От Паршев
К All
Дата 01.08.2005 01:12:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

У резунизма и новохроноложества есть одна общая причина (тема дискуссии).

Не утверждаю, но... похоже.
Это не касается той причины, которая коренится в массовом сознании или его части.
Здесь многими осознано, что резунизм - это оборотная сторона искажений истории, сделанных "из лучших побуждений" официальными историками (собственно, под "резунизмом" здесь понимается не только концепция о нападении СССР на Германию и превентивной войне Гитлера). Ни одно событие войны не избегло проверки на прочность со стороны "неупоминаемого" - и привязано, нередко косо и криво, к этой "концепции".
Возможно, историю войны без вранья мы увидим. Но вот появится ли такая же история вообще?
К написанию этого поста меня подвигли результаты удовлетворения любопытства: вызвали сомнения некоторые места одного античного произведения - они выглядели как написанные много позже.
Говоря конкретно, удивило место в "Германии" Тацита, где автор упоминает о "безобразии сарматов" - в то время как "безобразными" считались варвары только начиная с гуннов, более ранние были европеоидами, а кое-кем даже описывались как "хорошие видом". А вот во времена "обнаружения" и первой публикации этой работы (15-й век) были в ходу замечания насчёт "скифских морд".
Так вот при чтении материалов по истории вопроса выяснилось, что если верить тому, что написано, то история такова: Тацит не был известен ни во время его жизни и деятельности, ни позднее - почти полторы тысячи лет, а все его работы были открыты 15-го века антикваром Поджо Браччолини. Полторы тысячи лет ни единого упоминания - и вдруг находятся Анналы и История - книги, кто читал, поразительно интересные. Как они могли быть не замечены и сразу забыты?
Беда в том, что поднимают вопрос о подлинности (а он резонен) увы - новохроноложцы.
Так вот вопрос - может быть, надо пересмотреть основания настоящей исторической науки, начав с палеографических исследований?
Дело-то в том, что уже были примеры, когда масса исторических исследований базировались на подделках - эта история была в Чехии в 19-м веке, когда историк Ганка открыл (а как утверждается сейчас - сфальсифицировал) несколько рукописей - Краледворскую и ещё кое-какие. Его проверили - там вопрос был политический, борьба немцев и славян, и проверили Ганку немцы. Но есть ведь и сомнительные документы с другой стороны - например, готская библия как-то сомнительно описывается, написана якобы какой-то солью серебра...
От Magnum
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 16:25:30

А Тацит чем вам не угодил? (+)

>где автор упоминает о "безобразии сарматов"

Где и когда Тацит писал о "безобразии сарматов"? Что-то я такого не припомню. Сейчас специально заглянул в текст "Германии" и нигде слово "безобразие" не обнаружил.
От Паршев
К Magnum (01.08.2005 16:25:30)
Дата 01.08.2005 20:06:16

Ну тогда Вы типичный участник форумной дискуссии

раз влезаете, не зная о чём речь :)))

Посмотрите в конце, там есть о "безобразии вследствие смешанных браков с сарматами". Может слово и не "безобразие", но смысл этот.

Тацит же не угодил тем, что некотрые ударные положения современных политических (да!) теорий базируются на "Германии" "Тацита".
От Magnum
К Паршев (01.08.2005 20:06:16)
Дата 02.08.2005 01:33:46

А я продолжаю утверждать - нет там никаких "безобразий"(+)

Вот ссылка на текст:

http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ger.shtml

Ткните пальцем, пожалуйста.

От В. Кашин
К Паршев (01.08.2005 20:06:16)
Дата 01.08.2005 21:02:54

Re: Ну тогда...

Добрый день!
>раз влезаете, не зная о чём речь :)))

>Посмотрите в конце, там есть о "безобразии вследствие смешанных браков с сарматами". Может слово и не "безобразие", но смысл этот.

>Тацит же не угодил тем, что некотрые ударные положения современных политических (да!) теорий базируются на "Германии" "Тацита".
 Например?
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 12:32:56

Есть только одна опасность

>К написанию этого поста меня подвигли результаты удовлетворения любопытства: вызвали сомнения некоторые места одного античного произведения - они выглядели как написанные много позже.
С чьей точки зрения? Антиковеды не имеют претензий к достоверности описаний у Тацита, его произведения считаются аутентичными. Оспаривание авторства характерно для гиперкритицизма 19 в.

>Говоря конкретно, удивило место в "Германии" Тацита, где автор упоминает о "безобразии сарматов" - в то время как "безобразными" считались варвары только начиная с гуннов, более ранние были европеоидами, а кое-кем даже описывались как "хорошие видом". А вот во времена "обнаружения" и первой публикации этой работы (15-й век) были в ходу замечания насчёт "скифских морд".
А вот это как раз подход в духе новохроноложества. Параллель между свидетельствами азного времени используется для пересмотра датировки. Этого недостаточно
Немного другой расовый тип - и этого достаточно для постулирования инаковости. Вас не удивляет, что у немцев русские - сплошь скуластые монголоиды?

>Так вот при чтении материалов по истории вопроса выяснилось, что если верить тому, что написано, то история такова: Тацит не был известен ни во время его жизни и деятельности, ни позднее - почти полторы тысячи лет, а все его работы были открыты 15-го века антикваром Поджо Браччолини. Полторы тысячи лет ни единого упоминания - и вдруг находятся Анналы и История - книги, кто читал, поразительно интересные. Как они могли быть не замечены и сразу забыты?
При жизни Тацит был консулом.
Его потомок был избран императором и предпринял переиздание работ предка. Упоминание об этом - если, не ошибаюсь, в "Историях августов".
Для сравнения: стихи Катулла были обнаружены Петраркой в единственном экземпляре. Но ни малейших оснований подозревать его в подделке нет.
Вообще отсутствие синхронного текста не является основанием для отрицания подлинности. нужны дополнительны аргументы. В случае с Тацитом они шатки

>Беда в том, что поднимают вопрос о подлинности (а он резонен) увы - новохроноложцы.
Потому что на научном уровне вопрос поднимался ранее и был снят как необоснованный. Характерно, что для новохроноложцев один из авторитетов - Grote, писучий, но забытый за отсутствиеми научных результатов английский автор-гиперкритик 19 в.

>Так вот вопрос - может быть, надо пересмотреть основания настоящей исторической науки, начав с палеографических исследований?
Есть такая дисциплина - источниковедение. В 19 в. немцы издавали источники на хорошем палеографическом уровне, вцепляясь друг другу в глотки при малейших сомнениях. Потом этим занимались французы.

>Дело-то в том, что уже были примеры, когда масса исторических исследований базировались на подделках - эта история была в Чехии в 19-м веке, когда историк Ганка открыл (а как утверждается сейчас - сфальсифицировал) несколько рукописей - Краледворскую и ещё кое-какие. Его проверили - там вопрос был политический, борьба немцев и славян, и проверили Ганку немцы. Но есть ведь и сомнительные документы с другой стороны - например, готская библия как-то сомнительно описывается, написана якобы какой-то солью серебра...
Но проверили научными методами. В 19 в. фальшивок было много: развелось много патриотов, которые хотели удревнить свой народ до невозможности. Но никто же не признает за источник "Влесову книгу". А готскую Библию - признают

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.08.2005 12:32:56)
Дата 01.08.2005 13:09:03

Re: Есть только...

>>К написанию этого поста меня подвигли результаты удовлетворения любопытства: вызвали сомнения некоторые места одного античного произведения - они выглядели как написанные много позже.
>С чьей точки зрения?
С моей.

>Антиковеды не имеют претензий к достоверности описаний у Тацита,
Ошибаетесь, претензий хватает, в том числе не у "гиперкритиков", а у комментаторов. Отмечаются противоречия и между описаниями в разных произведениях Тацита.


>А вот это как раз подход в духе новохроноложества.

Не буду спорить, Вам видней, я-то не новохронолог и даже их не читал.

>Немного другой расовый тип - и этого достаточно для постулирования инаковости. Вас не удивляет, что у немцев русские - сплошь скуластые монголоиды?

Меня удивляет, к чему Вы это запостили?

>Его потомок был избран императором и предпринял переиздание работ предка. Упоминание об этом - если, не ошибаюсь, в "Историях августов".
Боюсь, ошибаетесь. Даже если и нет - то проблема Тацита не ограничивается только работами Тацита. Есть упоминания о Таците в письмах Плиния Младшего, беда в том, кто публикатор этих конкретно писем.

>Для сравнения: стихи Катулла были обнаружены Петраркой в единственном экземпляре. Но ни малейших оснований подозревать его в подделке нет.

Вообще-то палеографическое исследование - это альфа всего, если это не было сделано, то зря.


>Вообще отсутствие синхронного текста не является основанием для отрицания подлинности. нужны дополнительны аргументы. В случае с Тацитом они шатки

Вы не поняли. Причём тут "синхронные тексты"? Которые конечно не помешали бы? Речь о том, как могли быть забыты и вообще не упоминаться историками на протяжении полутора тысяч лет такие талантливые книги?


>Потому что на научном уровне вопрос поднимался ранее и был снят как необоснованный. Характерно, что для новохроноложцев один из авторитетов - Grote, писучий, но забытый за отсутствиеми научных результатов английский автор-гиперкритик 19 в.

А что, в 19-м были новохроноложцы (кроме Морозова)? А раз нет, то зачем связывать новохроноложцев и гиперкритиков? Это неряшливо.

>Есть такая дисциплина - источниковедение. В 19 в. немцы издавали источники на хорошем палеографическом уровне, вцепляясь друг другу в глотки при малейших сомнениях. Потом этим занимались французы.

Чего ради немцы будут рвать себе глотки ради доказательства подложности "Германии"?

>Но проверили научными методами. В 19 в. фальшивок было много: развелось много патриотов, которые хотели удревнить свой народ до невозможности. Но никто же не признает за источник "Влесову книгу". А готскую Библию - признают

Я не нашёл ничего о том, как проверяли. Физик какой-то снимал в ультрафиолете для лучшей читаемости и всё. И как признают за источник нечто непроверенное - ну, не знаю.
Влесовой книги просто нет в природе и научно она не издана - вот и не признают за источник, а готская библия есть .Почему бы не исследовать?
От Гегемон
К Паршев (01.08.2005 13:09:03)
Дата 01.08.2005 13:32:54

Вот это и называется гиперкритицизм.

>>>К написанию этого поста меня подвигли результаты удовлетворения любопытства: вызвали сомнения некоторые места одного античного произведения - они выглядели как написанные много позже.
>>С чьей точки зрения?
>С моей.
А с моей - никаких проблем. потому что первичен источник, а не наше представление о действительности. Поэтому Ваши сомнения желательно как-то обосновать

>>Антиковеды не имеют претензий к достоверности описаний у Тацита,
>Ошибаетесь, претензий хватает, в том числе не у "гиперкритиков", а у комментаторов. Отмечаются противоречия и между описаниями в разных произведениях Тацита.
Противоречия внутри текста - обычное дело. Разные труды Тацита писались в разное время.
И желательно привести эти противоречия

>>А вот это как раз подход в духе новохроноложества.
>Не буду спорить, Вам видней, я-то не новохронолог и даже их не читал.
А я читал. Вижу много общего.

>>Немного другой расовый тип - и этого достаточно для постулирования инаковости. Вас не удивляет, что у немцев русские - сплошь скуластые монголоиды?
>Меня удивляет, к чему Вы это запостили?
К Вашим рассуждениям об уродливости сарматов/гуннов с точки зрения римлян

>>Его потомок был избран императором и предпринял переиздание работ предка. Упоминание об этом - если, не ошибаюсь, в "Историях августов".
>Боюсь, ошибаетесь. Даже если и нет - то проблема Тацита не ограничивается только работами Тацита. Есть упоминания о Таците в письмах Плиния Младшего, беда в том, кто публикатор этих конкретно писем.
У Вас нет особого выбора. Или Вы верите, что публикатор издал тексты Тацита/Плиния (а специалисты придерживаются именно этой точки зрения), или не верите. Подозрения в отношении Тацита были сняты источниковедами в 19 в., как и в отношении ряда других авторов.

>>Для сравнения: стихи Катулла были обнаружены Петраркой в единственном экземпляре. Но ни малейших оснований подозревать его в подделке нет.
>Вообще-то палеографическое исследование - это альфа всего, если это не было сделано, то зря.
С чем Вы будете сравнивать? Собственно античных рукописей - единицы, зафиксированы различные стили письма, которые очень изменялись в течение столетий

>>Вообще отсутствие синхронного текста не является основанием для отрицания подлинности. нужны дополнительны аргументы. В случае с Тацитом они шатки
>Вы не поняли. Причём тут "синхронные тексты"? Которые конечно не помешали бы? Речь о том, как могли быть забыты и вообще не упоминаться историками на протяжении полутора тысяч лет такие талантливые книги?
Легко. Античное источниковедение полно единичных упоминаний о творениях множества авторов, от которых остались только эти упоминания или 1-2 строки.
Было единичное упоминание об "Афинской политии" аристотеля. Известно, что этх политий было не пять, не десять и не двадцать. Впоследствии об этих политиях ничего не писали. А в конце 19 в. случайно нашли папирус с текстом. А могли не найти.

>>Потому что на научном уровне вопрос поднимался ранее и был снят как необоснованный. Характерно, что для новохроноложцев один из авторитетов - Grote, писучий, но забытый за отсутствиеми научных результатов английский автор-гиперкритик 19 в.
>А что, в 19-м были новохроноложцы (кроме Морозова)? А раз нет, то зачем связывать новохроноложцев и гиперкритиков? Это неряшливо.
Методология одна и та же. Новохроноложество - крайний случай гиперкритики

>>Есть такая дисциплина - источниковедение. В 19 в. немцы издавали источники на хорошем палеографическом уровне, вцепляясь друг другу в глотки при малейших сомнениях. Потом этим занимались французы.
>Чего ради немцы будут рвать себе глотки ради доказательства подложности "Германии"?
Немецкие историки еще и не такое могли - они пуристами были, научная добросовестность и корректность анализа у них стояла на высоком уровне. Оснований у них не было предполагать подложность.

>>Но проверили научными методами. В 19 в. фальшивок было много: развелось много патриотов, которые хотели удревнить свой народ до невозможности. Но никто же не признает за источник "Влесову книгу". А готскую Библию - признают
>Я не нашёл ничего о том, как проверяли. Физик какой-то снимал в ультрафиолете для лучшей читаемости и всё. И как признают за источник нечто непроверенное - ну, не знаю.
Что есть для Вас "проверенность"? Источник - это артефакт, несущий на себе следы прошлого. Чтобы обосновать подложность готской Библии, Вы должны слделать допущение, что некий филолог придумал готский язык с грамматикой и лексикой. И, что характерно, закопал позднейшие артефакты там, где их достаточно случайно откопали через десятилетия

>Влесовой книги просто нет в природе и научно она не издана - вот и не признают за источник, а готская библия есть .Почему бы не исследовать?
Исследуйте. у Вас для этого есть достаточная квалификация?

С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (01.08.2005 13:32:54)
Дата 01.08.2005 14:17:58

Крайне желательно

для гуманитариев помнить и понимать написанное хотя бы в пределах одного сообщения.
>Немецкие историки еще и не такое могли - они пуристами были, научная добросовестность и корректность анализа у них стояла на высоком уровне. Оснований у них не было предполагать подложность.
Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?


С уважением
От СанитарЖеня
К Оккервиль (01.08.2005 14:17:58)
Дата 01.08.2005 16:31:10

Re: Крайне желательно


>А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?


Потому, что внятные ответы давным-давно даны. В каждом пункте аргументации Фоменко найдена ошибка. В том числе ошибочна математическая часть их аргументации. А если человек публикует работу с грубыми ошибками в том, в чем он позиционирован как специалист - то он либо жулик, либо потерял адекватность раельности.
От Оккервиль
К СанитарЖеня (01.08.2005 16:31:10)
Дата 01.08.2005 17:19:48

К сожалению

>Потому, что внятные ответы давным-давно даны. В каждом пункте аргументации Фоменко найдена ошибка. В том числе >ошибочна математическая часть их аргументации
Не даны.
Не найдены.
Не сочтите за труд разобрать математическую часть с указанием ошибок.Ссылки не приводите. Они мне известны.
К сожалению существующая критика со стороны историков лишь подогревает интерес к работам Фоменко. Навроде первых критических отзывов на Резуна. Такая же халтура и глубокое безразличие к предмету обсуждения.
С уважением
От СанитарЖеня
К Оккервиль (01.08.2005 17:19:48)
Дата 01.08.2005 18:25:07

Re: К сожалению

>>Потому, что внятные ответы давным-давно даны. В каждом пункте аргументации Фоменко найдена ошибка. В том числе >ошибочна математическая часть их аргументации
>Не даны.
>Не найдены.

0. Я иногда именую себя Санитар, но, даже в шутку, не полагаю себя офтальмологом. Если человек не видит - это не ко мне.

>Не сочтите за труд разобрать математическую часть с указанием ошибок.Ссылки не приводите. Они мне известны.

1. Математические ошибки Ф. можно разделить на две группы:
а. Ошибки в астрономических расчетах. Так, например, одно из отнесенных ими к Средневековью вместо античности Солнечных затмений действительно имело место в указанном году - но видно было только в Америке. Некоторые созвездия, если бы справедлива была их, Ф., датировка, в указанное время находились бы ниже горизонта. Примеры весьма многочислены. Впрочем, ошибки такого рода менее интересны, доказывая лишь небрежность авторов и отсутствие у них квалификации в области астрономии.
б. Ошибка методологического плана в методе сравнения исторических последовательностей. Дело в том, что сравнение сходства временнЫх последовательностей задача практически востребованная, и разрабатывавшаяся в течение истекшего века достаточно интенсивно, хотя в основном не в связи с потребностями истории, а техники (включая топичное здесь применение), экономики, биологии и т.п. Поэтому можно было бы воспользоваться имеющимся аппаратом - но Ф. от него отказались, и скорее всего потому, что эти методы не удавалось подогнать под требуемый результат. Поэтому был создан новый аппарат, с отсылками к области, в которой Фоменко действительный авторитет, а именно к топологии - но топология как-то не приспособлена к выдаче численных результатов:)
В силе этого полученный аппарат давал преувеличенное представление о сходстве последовательностей. Так, приложив описанный в статье Фоменко метод, получили, что Наваррское королевство в период с 880 по 1234 год н.э. и Шведское королевство в период с 1611 по 1950 годы это одно и то же, с "коэффициентом близости"=2.3*10^(-12), который Фоменко объявляет вероятностью того, что такое совпадение может быть случайным, и предлагает при нём, меньшим 10^(-8) считать династии совпадающими.
Проведя расчеты на данных Фоменко, автор статьи http://fatus.chat.ru/nav_swe.html говорит:
"- Мера удаленности бессмысленно чувствительна к ошибкам в исходных данных, малые изменения длительности одного правления, а тем более пропуск одного из правителей меняют коэффициент на несколько порядков.
- Мера не коммутативна, то есть если династия A близка к B (имеет коэффициент l меньше 10-8), B может быть далека от A (имеет коэффициент l больше -8). Так среди 7291 "особых" пар династий, лишь 1009 близки при любом порядке расположения, а 5273 некоммутативны. Использование такой меры, для каких-либо выводов более чем странно.
- Мера не транзитивна. Из 18757 комбинаций в которых династия A близка к B, а B близка к С, только в 796 случаях династия A близка к С. То есть, даже с формальной математической точки зрения авторы новой хронологии не имеют права сводить все найденные ими пласты к одному последнему.
- Мера просто абсурдна. Если рассчитать предложенную меру удаленности для династии по отношению к самой себе, то окажется, что из 2123 династий, 9 династий далеки сами от себя. "



>К сожалению существующая критика со стороны историков лишь подогревает интерес к работам Фоменко. Навроде первых критических отзывов на Резуна. Такая же халтура и глубокое безразличие к предмету обсуждения.

Видите ли. Время от времени появляются фигуры, предлагающие "доказательство теормемы Ферма одним делением", "рациональное значение числа Пи", "опровержение некоммутативности матриц" и т.п. перевороты в математике. Поскольку их психическая неадекватность очевидна, а вред они нанести не могут - их воспринимают, как безобидное развлечение.
В данном случае отличие лишь в том, что, с одной стороны, автор имеет мощную трибуну в качестве академика, с другой стороны, в том, что число людей, полагающих, что они знают историю, существенно больше, чем полагающих, что знают математику. Впрочем, существенную роль сыграла и общественная истерия по типу "нам ВСЁ врали!"...
От Паршев
К СанитарЖеня (01.08.2005 18:25:07)
Дата 02.08.2005 00:00:10

Забавно, но пункт 1а подвергал критике с позиций здравого смысла не кто иной

как Юрий Мухин - при моём участии :))
От Оккервиль
К Паршев (02.08.2005 00:00:10)
Дата 02.08.2005 00:07:36

Re:

Приветствую Вас!
Ссылку можно?
С уважением
От Оккервиль
К СанитарЖеня (01.08.2005 18:25:07)
Дата 01.08.2005 18:55:59

Спасибо, первый ответ по существу вопроса.

Приветствую Вас!
Вот только один момент пропустили. Значимость пропаганды.
Фоменко народ читает и будет читать. Так что историкам надо бороться с ересью или смириться с низведением на уровень партполитрабочих, с недоверием то есть.
С уважением
От СанитарЖеня
К Оккервиль (01.08.2005 18:55:59)
Дата 01.08.2005 21:02:33

Re: Спасибо, первый...

>Приветствую Вас!
>Вот только один момент пропустили. Значимость пропаганды.
>Фоменко народ читает и будет читать. Так что историкам надо бороться с ересью или смириться с низведением на уровень партполитрабочих, с недоверием то есть.

Историки - не священнослужители, так что ересь это не к ним, и не пропагандисты, так что и партполитработа это не их.
От Ярослав
К Оккервиль (01.08.2005 18:55:59)
Дата 01.08.2005 20:23:12

Re: Спасибо, первый...

>Приветствую Вас!
>Вот только один момент пропустили. Значимость пропаганды.

это проблема одной отдельно взятой страны больше и то в основном в основном психически неуравновешеной части насления

>Фоменко народ читает и будет читать. Так что историкам надо бороться с ересью или смириться с низведением на уровень партполитрабочих, с недоверием то есть.

опять же проблема одной отдельно взятой страны (ну или небольшой группы стран) в части населения имеющей отношение к психиатрии

в общем лучшей антифоменковской статьей была есть и будет статья тов.Кошкина
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/401/401760.htm


Ярослав
От BIGMAN
К Ярослав (01.08.2005 20:23:12)
Дата 01.08.2005 22:20:31

Re: Спасибо, первый...

Здравствуйте.

>>Приветствую Вас!

>в общем лучшей антифоменковской статьей была есть и будет статья тов.Кошкина
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/401/401760.htm


>Ярослав

Вот обзорная статья по наиболее характерным представителям "фолкистрии" и ее различных направлениях.
Врага надо знать в лицо.
http://www.krotov.info/history/20/volo_fom.html

С уважением.
От Pout
К BIGMAN (01.08.2005 22:20:31)
Дата 02.08.2005 08:38:18

Не только фоменки. Там же Елисеева против Эдварда Радзинского.

тоже полезно
>
>Вот обзорная статья по наиболее характерным представителям "фолкистрии" и ее различных направлениях.
>Врага надо знать в лицо.
> http://www.krotov.info/history/20/volo_fom.html

Дмитрий Володихин, Ольга Елисеева, Дмитрий Олейников
История России в мелкий горошек


1. Ольга Елисеева против Эдварда Радзинского.
2. Дмитрий Олейников против Мурада Аджи.
3. Дмитрий Володихии против Анатолия Фоменко.
http://lib.chistopol.ru/?lib=library&id=12519&page=15

http://www.fictionbook.ru



Что же касается крепостного права, то рассуждение типа "хотела, но не
отменила" здесь не подойдет. Почему не отменила? Из авторских строк
напрашивается самый легкий ответ: расхотела. Галантный век -- век женских
капризов, хотела бы подольше, глядишь крестьяне в России стали бы свободными
раньше на целое столетие. Но нет, все дамская ветреность!... А вот Екатерина
называла свой век "железным", а не "галантным". Может, и логика была иная,
чем у Радзинского?
Мы далеки от мысли, будто наш высокообразованный автор не знает, что
Екатерина II думала о крепостном праве в России. Строки из ее записки о
"Москве и Петербурге", посвященные этому сюжету, широко известны в
литературе. Однако читатель-то не специалист-историк, ему они могут быть
незнакомы, и Радзинский "забывает" познакомить свою доверчивую (надеемся,
что уже не очень доверчивую) аудиторию с мнением императрицы-крепостницы.
"Предрасположение к деспотизму... прививается с самого раннего возраста к
детям, которые видят, с какой жестокостью их родители обращаются со своими
слугами, -- писала Екатерина. -- Ведь нет дома, в котором не было бы
железных ошейников, цепей и разных других инструментов для пытки при
малейшей провинности тех, кого природа поместила в этот несчастный класс,
которому нельзя разбить свои цепи без преступления. Едва посмеешь сказать,
что они такие же люди, как мы, и даже когда я сама это говорю, я рискую тем,
что в меня станут бросать каменьями; чего я только не выстрадала от такого
безрассудного и жестокого общества, когда в комиссии для составления нового
Уложения стали обсуждать некоторые вопросы, относящиеся к этому предмету, и
когда невежественные дворяне, число которых было неизмеримо больше, чем я
могла когда-либо предполагать,... стали догадываться, что эти вопросы могут
привести к некоторому улучшению в настоящем положении земледельцев, разве мы
не видели, как даже граф Александр Сергеевич Строганов, человек самый мягкий
и в сущности самый гуманный,... с негодованием и страстью защищал дело
рабства... Я думаю, не было и двадцати человек, которые по этому предмету
мыслили гуманно и как люди... Я думаю, мало людей в России даже подозревали,
чтобы для слуг существовало другое состояние, кроме рабства".
Это не письма к европейским просветителям, это заметки для себя, что
называется, в стол. Екатерина II была первой из русских государей, кто
вообще поставил перед собой и своими последователями на престоле вопрос о
необходимости отмены крепостного права. Каждый следующий император делал
несколько шагов в этом направлении. Винить их можно в медлительности и
страхе перед дворянством, но не в непонимании проблемы в целом. И вот
парадокс: предшественники Екатерины II даже не задавались подобной проблемой
-- и к ним ни историки, ни потомки не предъявляют претензий по поводу
крепостного права. Ни к Анне Иоанновне, ни к Елизавете Петровне... Стоило же
Екатерине II поднять вопрос, как в нее полетели "каменья" -- не отменила!
Причин, по которым отмена крепостного права тогда не состоялась и не
могла состояться, было множество: неготовность общества, сопротивление
дворянства... Не последнее место в их ряду занимает чисто экономический
фактор -- на уровне развития России того времени крепостное хозяйство давало
значительный экономический эффект и обеспечивало стабильный экономический
рост страны. Однако было бы неверно сказать, как долгие годы делала
советская историография, что Екатерина II не предпринимала никаких шагов для
постепенного ограничения крепостного права в России. По секуляризации
церковных земель в 1764 г. от крепостной зависимости освободилось порядка 2
миллионов бывших монастырских крестьян, они перешли в категорию
государственных, т.е., по понятиям того времени, вольных крестьян,
обладавших гражданскими правами, например посылавших своих депутатов в
Уложенную комиссию. Императрица подписала указ, запрещающий свободным людям
и отпущенным на волю крестьянам вписываться в крепостные, поступая на службу
к господам. Для вновь учрежденных городов правительство специально выкупало
крепостных крестьян и превращало их в горожан, т.е. "вольных бывателей".
Этих сведений нет ни в школьных, ни в вузовских учебниках, с ними
знаком сравнительно узкий круг специалистов. Зато ни один автор учебной
литературы не прошел мимо знаменитых "бесчеловечных" указов Екатерины II: в
1765 г. помещикам разрешалось ссылать своих крепостных в Сибирь с зачетом их
как рекрутов, а в 1767 г. крестьянам запрещалось жаловаться на своих господ
императрице. При этом даже не пояснялось, что ссылаемые в Сибирь крестьяне
до места часто не доезжали, их помещали на поселения в малолюдных
осваиваемых районах страны, переводя в категорию государственных, т.е.
вольных крестьян. Жалобы же крестьян не отменялись вовсе, а просто
переключались с императрицы на нижние судебные инстанции. Примером тому
служит дело помещицы-изуверки Салтычихи, расследованное на основании жалобы
крепостных уже после подписания указа.
...

-------
http://situation.ru/
От Sav
К Оккервиль (01.08.2005 17:19:48)
Дата 01.08.2005 17:34:18

Re: К сожалению

Приветствую!

>Не сочтите за труд разобрать математическую часть с указанием ошибок.Ссылки не приводите. Они мне известны.
>К сожалению существующая критика со стороны историков лишь подогревает интерес к работам Фоменко.

А с чего Вы взяли, что историкам больше делать нечего, как все бросить и выдавать на горА качественную ( С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ) критику опусов Фоменко? У них совершенно другой фронт работ и, кстати сказать, результаты своих трудов они не скрывают, а охотно делятся ими с публикой.
То, что отдельные персонажи малограмотны, ленивы и нелюбопытны это не есть проблема историков.
Точно так же, как скажем, нежелание какого-нибудь Васи Петушкова чистить уши и подтирать задницу не есть проблема людей пишущих работы по вопросам гигиены :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Оккервиль (01.08.2005 14:17:58)
Дата 01.08.2005 14:32:21

Re: Крайне желательно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?

По той же причине, по которой нет внятного ответа на вопрос: "почему земля плоская"

>С уважением
И. Кошкин
От Оккервиль
К И. Кошкин (01.08.2005 14:32:21)
Дата 01.08.2005 15:08:18

Не вопрос,

откройте любой атлас мира, он ПЛОСКИЙ.
С уважением
От Бульдог
К Оккервиль (01.08.2005 15:08:18)
Дата 01.08.2005 16:09:44

Извините, у Вас нос на лице выступает? (-)
От Гегемон
К Оккервиль (01.08.2005 14:17:58)
Дата 01.08.2005 14:24:21

Желательно

>>Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
Занимались им многие. Детская болезнь источниковедения. Преодолели общими усилиями, в основном - немцы и французы

>А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?
А он что, какие-то внятные вопросы задавал?

С уважением
От Любитель
К Гегемон (01.08.2005 14:24:21)
Дата 01.08.2005 17:18:10

Ну что вы все зациклились на источниковедении?!!

Есть гораздо более "материальный" и физичный метод, который "сколачивает прочный гроб" построениям Фоменко - радиоуглеродный анализ.

Фоменковская критика этого метода построена на простом как три копейки мошенническом приёме - для критики взяты устаревшие работы по р.у. анализу.

Соответственно все (или по крайней мере подавляющее большинство из них) фоменковские гипотезы опровергаются безо всякой ссылки на письменные источники.

Какая-нибудь убогая деревянная хижина не могла быть построена в 15-м веке из деревьев выросших в -300-м +/- 200 лет году.
От Artyom
К Любитель (01.08.2005 17:18:10)
Дата 02.08.2005 01:25:11

Радиоуглеродный метод довольно плох

В качестве доказательства возраста ЕДИНИЧНОГО образца - слишком велики допущения метода, хотя бы, что распределение углерода 14 в атмосфере стабильно во времени.8-(
В качестве доказательства возраста МАССИВА РАЗНЫХ(деревьев из разных земляных пластов одного географического места) образцов вполне можно, за счет статистики распределения "инвариантного времени" Т(инв)=Т(искомое)-Т(радиоуглеродное). В случае если часть деревьев будет из времени Т(искомое), увидим пик.;-))
От Оккервиль
К Любитель (01.08.2005 17:18:10)
Дата 01.08.2005 17:54:25

Объясняю,

Все известные датировки с помощью р\у анализа сделаны с подтасовками и грубыми нарушениями при определении представительных выборок. То есть сделаны не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы потвердить.
С уважением
От Любитель
К Оккервиль (01.08.2005 17:54:25)
Дата 01.08.2005 19:07:37

И "в порядке безответственного базара"

>Все известные датировки с помощью р\у анализа сделаны с подтасовками и грубыми нарушениями при определении представительных выборок. То есть сделаны не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы потвердить.

хоть у меня сейчас и нет времени вспоминать/искать контрпримеры, я всё-таки отмечу, что Ваш тезис неверен в корне. Р/у датировки применялись в основном тогда, когда ответ заранее не был известен.
От Любитель
К Оккервиль (01.08.2005 17:54:25)
Дата 01.08.2005 18:59:17

На чём основано Ваше утверждение?

>Все известные датировки с помощью р\у анализа сделаны с подтасовками и грубыми нарушениями при определении представительных выборок. То есть сделаны не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы потвердить.

К сожалению поиск примеров, опровергающих Ваше утверждение может занять некоторое время (которого у меня сейчас крайне мало), поэтому просто прошу Вас обосновать данное утверждение.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (01.08.2005 17:54:25)
Дата 01.08.2005 18:04:54

Ре: Объясняю,

>Все известные датировки с помощью р\у анализа

Какие датировки методом р-у анализа вам известны?
От radus
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 12:09:56

упрощаете!

...пытаясь объединить необъединимое.

С хроноложцами-то как раз действительно все просто, а вот Богданыч отнюдь не просто зашибает деньгу для собственного удовольствия. Читали статью Кремлева насчет стравить Россию с Германией? Ксли нет - рекомендую. Кое-в-чем он здорово преувеличивает, но общие выводы, imho, вполне правдоподобны. И наталкивают на мысль:
Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР. А также получает за это деньги (возможно не только гонорары), и прочие бонусы, например, возможность оставаться и плодотворно работать в приютившей его стране.
От Денис Лобко
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 18:11:26

Манипулируете, батенька. Нехорошо.

Гамарджобат, генацвале!

>Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР.

CCCР во Второй Мировой Войне не виноват ажно никак. "Их к нам никто не звал".

С уважением, Денис Лобко.
От kcp
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 18:07:37

Аааа мы то здесь причём

> от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР.

Нихрена мы ни в чём не виноваты. Гитлер сам пришёл. (с) Брильянтовая рука.
От Игорь Куртуков
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 15:11:00

Re: упрощаете!

>... отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР

Не ставьте, пожалуйста, СССР на одну доску с Германией. СССР нисколько не виновать в ВВ2.
От Паршев
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 12:21:49

Ну извините

лень искать, но это и я давно об этом писал - об отведении глаз от Англии, может и пораньше Кремлева.
Но это лишь один фактор, я о другом - за счёт чего этот проект оказался успешным?
А благодаря тому, что в пропагандистских целях допускались уклонения от истины - их разоблачение и рождает доверие к разоблачителю как к человеку честному и трезвомыслящему.
Прочитаешь например его замечания о "кукушачьем мифе" - и подумаешь: а ведь здраво, стервец, мыслит, самостоятельно. И рождается доверие. И наоборот - маленькая ложь рождает большое недоверие.
От radus
К Паршев (01.08.2005 12:21:49)
Дата 01.08.2005 13:36:57

не приоритета для, а токмо интереса ради

>лень искать, но это и я давно об этом писал - об отведении глаз от Англии, может и пораньше Кремлева.
...если вдруг лень когда-нибудь пройдет, то я бы с удовольствием почитал.
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 12:20:05

усложняете

Доброго здравия!

>Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР. А также получает за это деньги (возможно не только гонорары), и прочие бонусы, например, возможность оставаться и плодотворно работать в приютившей его стране.

В каких странах наиболее большими тиражами издавался Резун? где его наиболее полюбляют поминать за "новый взгляд", за "новую концепцию"... Где его исользуют не только в пропаганде, но и серьезные историки? ФРГ, Польша, Россия. Но не Великобритания. И серьезные британские военные историки так же не замечают резуновской "концепции", и уж тем более не ссылаются на его "открытия". "Революционность" Революционность Резуна в стиле "Великобритания ВМВ проиграла" едва ли устроит Лондон, потому что их официальная концепция истории ВМВ тоже выстраивалась десятилетиями, и такие "подвижки" беллетристов никчему.

ИМХО, Резун деньгу зашибает, и ничего более. Писания Б.Соколова, ИМХО, уже дают фору Резуну, вот он и пытается не потерять "сегмент рынка" :-)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:20:05)
Дата 01.08.2005 12:36:08

Я бы не назвал "серьёзным историком" того, кто использует творения

Резуна, кроме как по прямому назначению.
Но отмеченное Вами не означает, что писания его - не в интересах Англии. Просто это товар для папуасов, вот и всё.
А серьёзные историки у Англии свои есть - Бивор чем плох?
От Евгений Путилов
К Паршев (01.08.2005 12:36:08)
Дата 01.08.2005 12:53:15

Re: Я бы...

Доброго здравия!
>Резуна, кроме как по прямому назначению.

Вот это оно и есть, если серьезный историк игнорирует "открытия" Резуна. Если иначе, то он уже не историк. Агитпроповец, но не ученый. Потому как игнорирует ведущие принципы научной работы. Принцип историзма, например.

>Но отмеченное Вами не означает, что писания его - не в интересах Англии. Просто это товар для папуасов, вот и всё.

Это уже субъективные оценки. Я, например, считаю, что не в интересах Англии. Потому что эти интересы должны быть четко определены кем-то и где-то, чтобы судить, насколько Резун льет воду на ее мельницу. Вот в интересах самого Резуна - бесспорно. Но Англия может и просто равнодушно взирает на его "борьбу". У нее в доме так же сидят и "борются" такие клоповники, что куда тому Резуну.

>А серьёзные историки у Англии свои есть - Бивор чем плох?

Бивором исчерпано изучение британской военной истории в ВМВ? он задает погоду в научных исследованиях по этой тематике в Великобритании? Я как-то другие фамилии больше слышал. Другое дело, что они не пишут беллетристики и научно-популярных книг, потому широкой публике больше известен скандалист Бивор. И они вполне корректно оценивают и СССР, И себя, и помалкивают о существовании "концепции Резуна". Другое дело, что им свойственно выставлять на первый план события именно британских фронтов той войны, а о "Восточном фронте" они просто меньше знают. Ну так этот субъективизм вполне простителен. Но ничего в стиле "выгораживания Великобритании" я не заметил. Мюнхенский сговор не оценивается как мудрый шаг, который выиграл Родине год без войны.

Вообще книги англо-американских военных историков на форуме не раз обсуждали. И чесно признавали их сильные стороны, критиковали ошибки. Но умышленного стремления у них унизить СССР как "красную нить" работы, ИМХО, не находили. Это только у тех экземпляров, которые пропагандисты "с исторической обосновкой".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От radus
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:53:15)
Дата 01.08.2005 13:42:20

О молчании и интересах

>Вот это оно и есть, если серьезный историк игнорирует "открытия" Резуна. Если иначе, то он уже не историк. Агитпроповец, но не ученый. Потому как игнорирует ведущие принципы научной работы. Принцип историзма, например.

Да называйте его, как хотите. Однако молчанием "серьезные историки" льют воду на мельницу "разоблачителя". Потому что человек несведущий (не обыватель,а просто, например, спец в другой области) думает - а вот же сволочи... нечего сказать, вот и молчат.
Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)


>Это уже субъективные оценки. Я, например, считаю, что не в интересах Англии. Потому что эти интересы должны быть четко определены кем-то и где-то, чтобы судить, насколько Резун льет воду на ее мельницу. Вот в интересах самого

Умный проходимец (а то, что ВС не дурак, думаю, отрицать не станете) понимает молчаливые приказы партии и правительства. И если ему за это дают, например, доппаек или допуск в спецхран, то он понимает, что понял правильно. А если объявляют об экстрадиции - значит, был неправ, ошибся. :)
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 13:42:20)
Дата 01.08.2005 14:24:00

Re: О молчании...

Доброго здравия!
>>Вот это оно и есть, если серьезный историк игнорирует "открытия" Резуна. Если иначе, то он уже не историк. Агитпроповец, но не ученый. Потому как игнорирует ведущие принципы научной работы. Принцип историзма, например.
>
>Да называйте его, как хотите. Однако молчанием "серьезные историки" льют воду на мельницу "разоблачителя". Потому что человек несведущий (не обыватель,а просто, например, спец в другой области) думает - а вот же сволочи... нечего сказать, вот и молчат.

Резун - не тема для серьезных историков. Потому Вы их "молчание" уж сильно субъективно оцениваете как подтверждение некоего заговора. Кроме того, британские историки хоть и редко, но иногда обращаются к роли СССР в ВМВ. Ничего аналогичного резунскому "СССР - поджигатель войны" у них нет.

>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)

Не касаясь репутации Исаева замечу, что резунский выпад против СССР был принят Исаевым, потому как касается его (и моей) истории страны. Но разве это дело британских академических историков писать опровержения на бизнес-бредни перебежчика, который к тому же предпочитает не копать глубоко там, где дело идет о Великобритании? нет, это дело тех, против кого выпад. Почему же их молчание оценивать непременно как согласие с Резуном на антирусской и антисоветской почве? на самом деле им это вообще фиолетово как и все, что не касается непосредственно их самих.


>>Это уже субъективные оценки. Я, например, считаю, что не в интересах Англии. Потому что эти интересы должны быть четко определены кем-то и где-то, чтобы судить, насколько Резун льет воду на ее мельницу. Вот в интересах самого
>
>Умный проходимец (а то, что ВС не дурак, думаю, отрицать не станете) понимает молчаливые приказы партии и правительства. И если ему за это дают, например, доппаек или допуск в спецхран, то он понимает, что понял правильно. А если объявляют об экстрадиции - значит, был неправ, ошибся. :)

Да, есть британский заговор. Одни работают красиво и научно, не приковывая к себе внимания. Другие работают грязно и на массовом уровне. При этом первые вторым не подают руки и гнушаются их видеть. Но цель у них общая и святая :-) Насколько я знаю изнутри общество (при чем, совершенно любое), настолько и не верю в существование подобного молчаливого заговора. Тут человеку прямо говоришь что и как надо делать, так это мудило сделает по-своему и напартачит. И еще возмущается, когда на двери указываешь. И это на уровне обычной конторы, тактическом, так сказать. Что уж говорить о больших высотах, где всегда все валится, если четко не расставлены задачи, критерии их выполнения, не определена ответсвенность.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От radus
К Евгений Путилов (01.08.2005 14:24:00)
Дата 01.08.2005 17:08:15

речь не обо мне

>>Да называйте его, как хотите. Однако молчанием "серьезные историки" льют воду на мельницу "разоблачителя". Потому что человек несведущий (не обыватель,а просто, например, спец в другой области) думает - а вот же сволочи... нечего сказать, вот и молчат.
>
>Резун - не тема для серьезных историков. Потому Вы их "молчание" уж сильно субъективно оцениваете как подтверждение некоего заговора. Кроме того, британские

Речь не обо мне. Точнее, не только обо мне. Я, собственно, и на ВИФ-то попал, ища аргументы за и против.
Тем не менее, заговор (или, как чуть ниже в тексте) молчаливый заговор на уровне государства вполне возможен, и сравнение с в которой обязательно найдется мудило, которое сделает все не так :) - слегка некорректно. Масштабы не те. Из десятков миллионов вполне можно сформировать элиту без мудил. Впрочем, время от времени, они и здесь прорываются, согласен.

>>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)
>Не касаясь репутации Исаева замечу, что резунский выпад против СССР был принят Исаевым, потому как касается его (и моей) истории страны. Но разве это дело британских
Так ли уж важна мотивация? Большинству читателей глубоко начхать, зачем автор пишет. Большинство из меньшинства, которому не начхать, считает, что ради денег. :)

>академических историков писать опровержения на бизнес-бредни перебежчика, который к тому же предпочитает не копать глубоко там, где дело идет о Великобритании? нет, это дело тех, против кого выпад. Почему же их молчание оценивать непременно как согласие с Резуном на антирусской и антисоветской почве? на самом деле им это вообще фиолетово как и все, что не касается непосредственно их самих.

Разумееется, дело не только в заговоре. Многие, согласен, молчат в силу изложенных Вами побуждений.
Думаю, здесь, как и в любом историческом явлении повинен комплекс причин... среди которых есть и какой-никакой заговор. В данном случае - молчаливый.

Ах, да, примеры молчаливых заговоров:
1. В российских СМИ не принято критиковать Путина. :)
2. В американских редко упоминается геноцид индейцев, который некоторые из присутствующих регулярно осуждают.
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 17:08:15)
Дата 01.08.2005 17:32:00

Re: речь не...

С остальными подтемами завяжем в силу их субъективности и зависимости от жизненного опыта каждого участника дискуссии. Отмечу только вот что:

>>>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)
>>Не касаясь репутации Исаева замечу, что резунский выпад против СССР был принят Исаевым, потому как касается его (и моей) истории страны. Но разве это дело британских
>Так ли уж важна мотивация? Большинству читателей глубоко начхать, зачем автор пишет. Большинство из меньшинства, которому не начхать, считает, что ради денег. :)

ИМХО, важна. Мотивация спорить с Резуном возникает у того, кому "не фиолетово". А они могут появиться только в стране, где Резун имеет читательскую аудиторию. ИМХО, Великобритания к таковым не относится. Британцы как ан-масс, так и академические историки относятся к фиолетовой категории. Истории их страны это не касается, а тратить время и силы для уразумления явного фальсификатора просто из побуждений борьбы с ложью - так в дон-кихотстве британцы никогда не замечены. Посему я бы и не говорил о наличии у них согласия с резунизмом. ИМХО.

>Думаю, здесь, как и в любом историческом явлении повинен комплекс причин... среди которых есть и какой-никакой заговор. В данном случае - молчаливый.

>Ах, да, примеры молчаливых заговоров:
>1. В российских СМИ не принято критиковать Путина. :)

Такой ли он молчаливый? :-) Если бы не было перспективы санкций в случае злобствований в отношении гаранта, то наши журналисты 90-х годов просто так не превратились бы в товарищей со внутренними тормозами и самоконтролем.

>2. В американских редко упоминается геноцид индейцев, который некоторые из присутствующих регулярно осуждают.

Ну, как сказать. Я об оном из американского кинематографа впервые узнал :-) Упоминают редко (в отличие от рабства негров) ИМХО по причине слабости и маловлиятельности индейской группы в современных США. Но даже при этом нашлись белые доброхоты, которые из моралистских побуждений что-то там снимали, выставляя всю правду-матку о поведении федералов в отношении туземцев :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К radus (01.08.2005 13:42:20)
Дата 01.08.2005 13:52:11

Re: О молчании...

>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)
Репутация Исаева как историка не существовала до выхода "Антисуворова". А по большому счету - до "От Дубно до Ростова". Поэтому страдать в глазах историков было нечему.

А историкам откровенно некогда заниматься разбором резуновских нагромождений. Выяснили недобросовестность - и прочно забыли автора как не принадлежащего к сообществу исследователей истории

С уважением
От Паршев
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:53:15)
Дата 01.08.2005 13:25:54

Ёлки-палки :)

Англы в теории и практике разделения труда съели не одну собаку. Зачем серьёзному историку, который хочет оставаться серьёзным, пачкаться о Резуна? Он своё дело делает? Делает. В войне виноват Сталин. С английской политики это снимает часть вины? Снимает. Как официальная поддержка исторической науки Англии может усилить эту работу Резуна? Да никак.
Он копает отдельную часть делянки, но английским интересам это никак не мешает.
От Евгений Путилов
К Паршев (01.08.2005 13:25:54)
Дата 01.08.2005 14:25:13

см. 2-ю часть ответа radus'у (-)
От tevolga
К Паршев (01.08.2005 13:25:54)
Дата 01.08.2005 13:33:16

Re: Ёлки-палки :)

>В войне виноват Сталин. С английской политики это снимает часть вины? Снимает.

А какая вина Англии? Кроме Мюнхена и подобного - это всеобщая политика того времени.

С уважением к сообществу.
От Моцарт
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 07:44:47

Беда в том

что человека, поднявшего вопрос о подлинности с недавнего времени клеймят "новохроноложцем", будто бы это снимает все вопросы.
Историки должны объяснять обществу его историю, не так ли? За это им деньги платят.
И когда общество задает резонные вопросы "а почему вот тут у вас плитка криво и обои отходят?", не надо крыситься, а постараться понять причину возникновения вопроса и что-нибудь удачно соврать.
От И. Кошкин
К Моцарт (01.08.2005 07:44:47)
Дата 01.08.2005 11:15:45

Вопросы задает не "обчество", а невежды.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Этим невеждам лень читать книги, жаль денег на книги, а иногда денег просто нет. Из интернета же можно скачать очень мало. Вот и начинают задавать "вопросы" на ровном месте. Известно же, что один дурак может назадавать вопросов, на которые сотня мудрецов заманается отвечать. Скажем спросит он: "а почему небо синее?" Ему начнут объяснять преломление света, но он по дурацкой своей натуре понять не сможет, и останется в твердом убеждении, что что-то тут что-то не то. И напишет книгу, что небо - оно из синего бархата, вот и в старинных книгах написано...

И. Кошкин
От Варяг
К И. Кошкин (01.08.2005 11:15:45)
Дата 01.08.2005 22:06:27

Вопросы задает именно общество, а невежды дают ответы.

пока историки вроде Храпачевского несут лабуду про своих монгольских меринов...
От Моцарт
К И. Кошкин (01.08.2005 11:15:45)
Дата 01.08.2005 13:17:33

Путаетесь в показаниях

то "денег нет", то ФиН рубят бабло со страшной силой,
то "книжек не читают", то начитавшись -вопросы задают.
От И. Кошкин
К Моцарт (01.08.2005 13:17:33)
Дата 01.08.2005 13:19:41

Re: Путаетесь в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>то "денег нет", то ФиН рубят бабло со страшной силой,

Они-то рубят

> то "книжек не читают", то начитавшись -вопросы задают.

А вот у лохов, которые их читают, бабла нет. И мОзги заточены в одну прямую извилину. Довольно узкую причем. Что-то сложнее "согласно нашей теории" вместить не могут

И. Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (01.08.2005 13:19:41)
Дата 01.08.2005 18:27:55

Не в бабле дело

>> то "книжек не читают", то начитавшись -вопросы задают.
>
>А вот у лохов, которые их читают, бабла нет. И мОзги заточены в одну прямую извилину. Довольно узкую причем. Что-то сложнее "согласно нашей теории" вместить не могут

Недавно в форуме с одним товарищем переписывался по поводу теории относительности Эйнштейна.

Ужос.

Причём я точно знаю что и деньги у него есть, и бесплатно он нормальные учебники по физике почитать может. Да я сам ему полное собрание сочинений Фейнмана и Ландавшица в электронном виде дал. Но нет, он выступал с разоблачением ОТО СТО и лично Однокамушкина.

Но самое интересное было тогда, когда он выложил литературу по которой готовился. Статьи на пять шесть страничек с сайтов различного рода эфиристов и торсионщиков. Вот и разбери после этого, что его прёт читать эту траву вместо приличных книг. Повторяю, деньги и доступ к Фейнману с Ландавшицом у него свободный.
От Паршев
К kcp (01.08.2005 18:27:55)
Дата 01.08.2005 20:02:48

А Вы кстати перечитайте-ка про ОТО Фейнмана внимательно,

а особенно переход к СТО.
Неоднозначное впечатление получается.
От kcp
К Паршев (01.08.2005 20:02:48)
Дата 01.08.2005 20:17:18

Re: А Вы...

>а особенно переход к СТО.
>Неоднозначное впечатление получается.

Я Вас очень прошу.... Не надо этого. Я ещё после прошлого интуитивного эфириста не остыл.

Вот Вам сайтик --- http://www.relativity.ru/ Там можно публично посомневаться на эту тему.
От Паршев
К kcp (01.08.2005 20:17:18)
Дата 01.08.2005 23:54:19

То есть Фейнмана читать не желаете.

И вот так все... ну почему?
От Паршев
К И. Кошкин (01.08.2005 11:15:45)
Дата 01.08.2005 12:13:48

(восхищённо) шарман просто


можно я где-нибудь процитирую? Вот это именно:
> спросит он: "а почему небо синее?" Ему начнут объяснять преломление света