ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Историки о...

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot
Дата	01.08.2005 18:30:31
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Ре: Историки о...

>>И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.
>Ерунда. Снятие спектра отличается от рассматривания глазом в силу различного характера получаемых при этом данных.

Естественно. Если бы характер был один, не было бы смысла использовать дорогостоящий прибор. Если бы в глаз человека был природой встроен спектрометр, мы бы НАБЛЮДАЛИ спектр света глазом.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:30:31)
Дата	01.08.2005 18:32:57

Ре: Историки о...

>Естественно. Если бы характер был один, не было бы смысла использовать дорогостоящий прибор. Если бы в глаз человека был природой встроен спектрометр, мы бы НАБЛЮДАЛИ спектр света глазом.
Наблюдали бы в контролируемых условиях? ;) Если так, то это было бы экспериментом.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:32:57)
Дата	01.08.2005 18:37:06

Ре: Историки о...

>Наблюдали бы в контролируемых условиях? ;)

Ну вы же конторлируете свой глаз.

>Если так, то это было бы экспериментом.

Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:37:06)
Дата	01.08.2005 18:40:28

Ре: Историки о...

>Ну вы же конторлируете свой глаз.
Нет. Достаточно посмотреть на движение зрачка.

>Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.
Вы не поняли. Вы просто до сих пор не просекаете разницу между экспериментом и наблюдением. Разложение излучения в спектр - эксперимент. Созерцание полученной кривой или там чего-нибудь аналогичного - наблюдение.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:40:28)
Дата	01.08.2005 18:45:21

Ре: Историки о...

>>Ну вы же конторлируете свой глаз.
>Нет. Достаточно посмотреть на движение зрачка.

Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для экспeремента по чтению монитора.

>>Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.
>Вы не поняли.

Понял. И отстал.

> Вы просто до сих пор не просекаете разницу между экспериментом и наблюдением.

Нет, это вы не просекаете разницу между экспериментoм и наблюдением. "Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:45:21)
Дата	01.08.2005 18:46:23

Ре: Историки о...

>Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для экспeремента по чтению монитора.
Движение - не могу.

>Понял. И отстал.
Ну и слава богу.

>Нет, это вы не просекаете разницу между экспериментoм и наблюдением.
Просекаю. В отличие от Вас.

>"Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.
Превращает. Жаль, что Вы этого не понимаете.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:46:23)
Дата	01.08.2005 18:50:23

Ре: Историки о...

>>Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для эксперемента по чтению монитора.
>Движение - не могу.

ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?

>>"Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.
>Превращает. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент? Нет ведь? Жаль, что вы этого не понимаете.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:50:23)
Дата	01.08.2005 19:26:23

Ре: Историки о...

>ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?
Нет. Нужно разложение в спектр.

>Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент?
Да. Ибо активно манипулирует радиоизлучением. А вот созерцание результатов - наблюдение.

Жаль, что вы этого не понимаете. %)))

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:26:23)
Дата	01.08.2005 19:30:59

Ре: Историки о...

>>ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?
>Нет. Нужно разложение в спектр.

Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?

>>Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент?
>Да. Ибо активно манипулирует радиоизлучением.

Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:30:59)
Дата	01.08.2005 19:38:00

Ре: Историки о...

>Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?
Нет активной манипуляции, плюс, отсутствуют иные признаки, которые Вы постоянно забываете.

>Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.
Если результаты будут интерпретироваться на основе некоей теории в рамках доказательства неких положений оной - вполне.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:38:00)
Дата	01.08.2005 20:00:00

Ре: Историки о...

>>Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?
>Нет активной манипуляции

Активной манипуляции ровно столько же, сколько в спектрометре.

> плюс, отсутствуют иные признаки, которые Вы постоянно забываете.

Не я забываю, а вы. Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.

Обьясните. Можете другие признаки привлекать.

>>Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.
>Если результаты будут интерпретироваться на основе некоей теории в рамках доказательства неких положений оной - вполне.

А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:00:00)
Дата	01.08.2005 20:06:39

Ре: Историки о...

>Активной манипуляции ровно столько же, сколько в спектрометре.
Здесь можно поспорить. Но не буду. И даже согласен признать Вашу правоту. :)

>Не я забываю, а вы.
Я Вам их постоянно напоминаю. :)

>Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.
См. приведенное определение понятия "эксперимент".

>Обьясните. Можете другие признаки привлекать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078808.htm

>А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?
Да. Например, теории восприятия цвета сетчаткой.

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 20:06:39)
Дата	01.08.2005 20:16:49

Простите, но теория восприятия цвета сетчаткой к астрономии не относится :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:06:39)
Дата	01.08.2005 20:14:06

Ре: Историки о...

>>Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.
>См. приведенное определение понятия "эксперимент".

Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.

>>Обьясните. Можете другие признаки привлекать.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078808.htm

Там нет.

>>А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?
>Да. Например, теории восприятия цвета сетчаткой.

Согласен. А если я результаты смотрения на звезды интерпретирую в рамках некой астрономической теории - это эксперимент или нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:14:06)
Дата	01.08.2005 20:21:38

Ре: Историки о...

>Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.
Опять сказка про белого бычка. Просто смотрение - не эксперимент. А вот ежели оное будет производиться в контролируемых условиях с определенной целью, диктуемой рамками некоей теории, а результаты смотрения могут быть опять же в рамках этой теории интерпретированы, то будет экспериментом.

>Там нет.
Есть.

>Согласен. А если я результаты смотрения на звезды интерпретирую в рамках некой астрономической теории - это эксперимент или нет?
Да, если при этом Вы фиксируете их местонахождение и/или светимость, т.е., результаты могут быть интерпретированы в рамках астрономической теории.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:21:38)
Дата	01.08.2005 20:30:13

Ре: Историки о...

>>Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.
>Опять сказка про белого бычка. Просто смотрение - не эксперимент.

ОК. То есть просто снаытие спектра не эксперимент. Здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078711.htm вы именно снятие спектра назвали экспериментом. Ладно, допустим вы за краткостью погнались, поэтому опустили некоторые детали. Смотрим дальше:

> А вот ежели оное будет производиться в контролируемых условиях с определенной целью, диктуемой рамками некоей теории, а результаты смотрения могут быть опять же в рамках этой теории интерпретированы, то будет экспериментом.

То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:30:13)
Дата	01.08.2005 20:49:47

Ре: Историки о...

>ОК. То есть просто снаытие спектра не эксперимент. Здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078711.htm вы именно снятие спектра назвали экспериментом. Ладно, допустим вы за краткостью погнались, поэтому опустили некоторые детали.
Хорошо, что Вы это осознали. А то я бы отчаялся.

>То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?
Если смотрите в телескоп - наблюдение. Регистрируете спектр или количественные характеристики излучения - эксперимент.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:49:47)
Дата	01.08.2005 20:53:17

Ре: Историки о...

>>То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?
>Если смотрите в телескоп - наблюдение. Регистрируете спектр или количественные характеристики излучения - эксперимент.

Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент? Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"? Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:53:17)
Дата	01.08.2005 21:09:33

Ре: Историки о...

>Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент?
Разные объекты.

>Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"?
Исходя из признака "активного манипулирования"

>Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?
Наблюдение.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:09:33)
Дата	01.08.2005 21:15:15

Ре: Историки о...

>>Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент?
>Разные объекты.

Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?

>>Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"?
>Исходя из признака "активного манипулирования"

В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра, и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?

>>Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?
>Наблюдение.

ОК.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:15:15)
Дата	01.08.2005 21:23:27

Ре: Историки о...

>Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?
Возможность манипулирования.

>В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра
В разложении.

>и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?
В данном случае есть непосредственная регистрация без изучения свойств излучения.

Давайте подытожим?
Я признаю, что в астрономии прямой эксперимент (или даже просто эксперимент) не является главенствующей формой познания, основной является все же наблюдение. Тем не менее, эксперимент возможен и здесь. Пример - изучение свойств реликтового излучения.
Но эксперименты в геологии и палеонтологии - заурядное дело, ибо там манипулировать объектами возможно вполне. Изучение состава и свойств окаменелостей, горных пород, применение взрывного зондирования - типичные эксперименты.

Не согласны?

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 21:23:27)
Дата	01.08.2005 21:32:09

Вы уж простите.

От	Bigfoot
К	М.Свирин (01.08.2005 21:32:09)
Дата	01.08.2005 21:55:53

Не прощу. :) (+)

>Вы уж простите меня, что вмешиваюсь, но астрономия всегда была однозначно отнесена к наукам, где ЛЮБОЙ эксперимент над объектом изучения невозможен.
Не всегда.

>В школе нам с гордостью говорили, что в досесок к наблюдательной астрономии у нас (имелось в виду в СССР) есть иная наука - космонавтика, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО помогает установить истинность выкладок астрономии.
Не только.

>Изучение же свойств реликтового излучения экспериментом не является.
Является.

>Вот ежели бы кто-то попытался воздействовать на него.
Измерение воздействует на излучение.

>На мой взгляд вы опять склоняетесь к изучению - РЕГИСТРАЦИИ. Не более того.
Более того. Ибо в Вашей интерпретации экспериментов не бывает вообще.

>Это не эксперимент.
Эксперимент.

>Вот оживление костей мамонта - эксперимент, но не палеонтологический, а генетический...
Эксперименты бывают разные.

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 21:55:53)
Дата	01.08.2005 22:32:56

Зря :)

Приветствие
>>Вы уж простите меня, что вмешиваюсь, но астрономия всегда была однозначно отнесена к наукам, где ЛЮБОЙ эксперимент над объектом изучения невозможен.
>Не всегда.

Дайте понятие "астономического эксперимерта". Лучше всего из БЭС.

>>В школе нам с гордостью говорили, что в досесок к наблюдательной астрономии у нас (имелось в виду в СССР) есть иная наука - космонавтика, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО помогает установить истинность выкладок астрономии.
>Не только.

Конечно, космонавтика НЕ ТОЛЬКО утанавливает истинность выкладок астрономии.

>>Изучение же свойств реликтового излучения экспериментом не является.
>Является.

Аргументируйте.

>>Вот ежели бы кто-то попытался воздействовать на него.
>Измерение воздействует на излучение.

То-есть измерение длины объекта меняет его свойства?

>>На мой взгляд вы опять склоняетесь к изучению - РЕГИСТРАЦИИ. Не более того.
>Более того. Ибо в Вашей интерпретации экспериментов не бывает вообще.

Это откуда вы взяли?

>>Это не эксперимент.
>Эксперимент.

Аргумантируйте. Желательно танцевать от понятия "астрономический эксперимент".

>>Вот оживление костей мамонта - эксперимент, но не палеонтологический, а генетический...
>Эксперименты бывают разные.

Палеонтология может обращаться к генетическим эксперимертам, он они от этого палеонтологическими не станут...

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:23:27)
Дата	01.08.2005 21:32:08

Ре: Историки о...

>>Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?
>Возможность манипулирования.

Вы не можете манипулировать излучением. Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила. Вы можете только измерять количественные характеристики этого излучения, также как вы можете измерять количественные характеристики скорости расширения сверхновой, но не манипулировать им.

>>В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра
>В разложении.

Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта. Такое же как измерение скорости расширения сверхновой, смотря на нее в телескоп.

>>и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?
>В данном случае есть непосредственная регистрация без изучения свойств излучения.

"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.

>Давайте подытожим?

Давайте. Пока вам не удалось обьяснить почему же снятие спектра излучения звезды является экспериментом, а снятие скорости расширения той же звезды в телескоп - наблюдением.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:32:08)
Дата	01.08.2005 21:52:58

Ре: Историки о...

>Вы не можете манипулировать излучением.
Могу.

>Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила.
В состоянии.

>Вы можете только измерять количественные характеристики этого излучения
Измерение предполагает манипулирование.

>также как вы можете измерять количественные характеристики скорости расширения сверхновой, но не манипулировать им.
Здесь не спорю.

>Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта.
Нет. Квантовая механика утверждает обратное.

>Такое же как измерение скорости расширения сверхновой, смотря на нее в телескоп.
Не "такое же".

>"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.
Нет.

>Давайте. Пока вам не удалось обьяснить почему же снятие спектра излучения звезды является экспериментом, а снятие скорости расширения той же звезды в телескоп - наблюдением.
Удалось. Но Вас лично оно просто не устраивает. Ну а остальные пункты Вы почему проигнорировали?

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:52:58)
Дата	01.08.2005 22:02:10

Ре: Историки о...

>>Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила.
>В состоянии.

Вы наверное неправильно поняли. Вы можете по разному играться с тем, что получено от звезды. Вы не можете повлиять на то, что она вам излучит. Т.е. обэктом (излучением) вы манипулировать не в состоянии. Вы только измеряте его разные свойства - интенсивность, спектральный состав и т.п.

>>Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта.
>Нет. Квантовая механика утверждает обратное.

Нет, она не утверждает. Утверждаете вы. Так что вам и пояснять.

>>"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.
>Нет.

Почему "нет"?

>Удалось. Но Вас лично оно просто не устраивает. Ну а остальные пункты Вы почему проигнорировали?

Давайте сначала этот до конца добьем. Это пример аккумулирует все противоречия в вашем и моем понимании определения слова "эксперимент". По остальному все по сути то же самое, но на другом материале.