ВИФ2 NE : Ветка : Re: Уже не военно-историческое, да ладно

От	Оккервиль
К	All
Дата	01.08.2005 15:04:33
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Уже не военно-историческое, да ладно

Приветствую Вас!
>Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
Занимались им многие. Детская болезнь источниковедения.
Беда в том, что Вы ничем доказать свои утверждения не можете, а я доказать противное не могу.Нечем проверить соответствие реальности. Но это ничего, поверим Вам, не мне. Если правдоподобно будет. Или неинтересно.
Но вот если для Вас противоречия в тексте вещь обыкновенное, то интересующийся историей проглотить сей продукт не сможет без некоторого сомнения.
Вы просили вопрос.
Фоменко. Империя. издание не научное, а популярное, потому-что по русски написано, понятно и по человечески.
Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка. Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.
Существует ли грамотный разбор приведённых аргументов без партийно-политических завываний в стиле уважаемого Тона?
Если есть, дайте ссылку.
P.S.Какого-то Резуна разбирают подробно, а хронологические ошибки ни признавать ни обсуждать не хотят в директивном порядке.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Оккервиль (01.08.2005 15:04:33)
Дата	01.08.2005 15:55:07

Re: Уже не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!
>>Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
>Занимались им многие. Детская болезнь источниковедения.

Вы специались в источниковедении?

>Беда в том, что Вы ничем доказать свои утверждения не можете,

Какие утверждения? Что Н-Ф - нечистоплотные математики, которые рубят бабло на лохах? Это аксиома, она доказательств не требует.

>а я доказать противное не могу.Нечем проверить соответствие реальности.

Что вы не можете доказать? Что вы есть потребьитель продукции нечистоплотных Н-Ф и, соответственно, см. предыдущий пункт?

>Но это ничего, поверим Вам, не мне. Если правдоподобно будет. Или неинтересно.

Вы поймите правильно, истории глубоко по барабану, верите вы или нет. Это наука, у нее есть свои методы, от того, что некий потребитель продукции Фоменко, и, следовательно, см. выше, "не верит" - ничегоне изменится. Просто "см. выше" сам загонит себя в клетку, из которой будет яростно шипеть на продажных историков и сам себяотрежет от многих интересных вещей

>Но вот если для Вас противоречия в тексте вещь обыкновенное, то интересующийся историей проглотить сей продукт не сможет без некоторого сомнения.

Дело в том, что нет там таких противоречий, о которых пишет Фоменка. И никакой "скалигеровской хронологии" ужасной, сфальсифицированной романовыми нет. Проще все. Многообразней и интересней. Снимайте перья, блестки и черную кожу псевдоисторических меньшинств, идите к нам, честным нормальным любителям истории. Будем читать книжки в хорошей компании, это так интересно

>Вы просили вопрос.
>Фоменко. Империя. издание не научное, а популярное, потому-что по русски написано, понятно и по человечески.

Т. е. "по-русски" и "по-человечески" - это разные понятия? Может быть вы фашист или русофоб? Или просто у вас недостает образования читать серьезные работы?

>Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка. Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.

Это пять баллов. Я ошпарил всю правую кисть.

>Существует ли грамотный разбор приведённых аргументов без партийно-политических завываний в стиле уважаемого Тона?

"Тон" и "грамотный" есть взаимоисключающие понятия. Могу порекомендовать сборник статей "Так оно и оказалось", продается в книжном магазине "Москва" за 130 что ли рублей. Там хроноложцев пинают все - от скромного астронома до математика.

>Если есть, дайте ссылку.
>P.S.Какого-то Резуна разбирают подробно, а хронологические ошибки ни признавать ни обсуждать не хотят в директивном порядке.

Какие хнологические ошибки-то?

>С уважением
И. Кошкин

От	Гегемон
К	Оккервиль (01.08.2005 15:04:33)
Дата	01.08.2005 15:52:45

Отвечаю

>>Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
>Занимались им многие. Детская болезнь источниковедения.
>Беда в том, что Вы ничем доказать свои утверждения не можете, а я доказать противное не могу.Нечем проверить соответствие реальности. Но это ничего, поверим Вам, не мне. Если правдоподобно будет. Или неинтересно.
А что правдоподобно и что интересно?

>Но вот если для Вас противоречия в тексте вещь обыкновенное, то интересующийся историей проглотить сей продукт не сможет без некоторого сомнения.
Абсолютно естественная вещь. Текст пишет живой человек, да еще на протяжении какого-то времени. Я ниже пример привожу

>Вы просили вопрос.
>Фоменко. Империя. издание не научное, а популярное, потому-что по русски написано, понятно и по человечески.
Пролтиворечит всему, что мы об истории знаем

>Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка.
Не доказано. А кроме письменных источников есть еще масса других. Археологию он вообще никак не учитывает. Менталитет монахов-летописцев

>Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.
Т.е. не доказано

>Существует ли грамотный разбор приведённых аргументов без партийно-политических завываний в стиле уважаемого Тона?
Существует. Д. Володихин, например, очень подробно разбирал ляпы и передержки фоменковской аргументации. Книжку даже написал

>Если есть, дайте ссылку.
Вот например
http://www.junik.lv/~vasilevs/stirup_seen/volodihin.htm

>P.S.Какого-то Резуна разбирают подробно, а хронологические ошибки ни признавать ни обсуждать не хотят в директивном порядке.
Хронологические ошибки историки как раз обсуждают. Например D.Fehling Die sieben Weisen (год и место не помню, по моему 1986) разваливает военно-исторические датировки, основанные на Геродоте. Там есть внутренние противоречия, даты не бьются.
Но вот то обстоятельство, что описывается НЕ средневековое общество, сомнению не подвергается. Абсолютно другие люди, абсолютно другое общество

С уважением

От	Оккервиль
К	Гегемон (01.08.2005 15:52:45)
Дата	01.08.2005 16:28:13

Re: Отвечаю

Приветствую Вас!
>Фоменко. Империя. издание не научное, а популярное, потому-что по русски написано, понятно и по человечески.
>Пролтиворечит всему, что мы об истории знаем
Меня не интересует, что Вы знаете об истории как сборнике текстов.
Меня интересует, что Вы знаете об истории, как адекватном описании прошлого.
Не сомневаюсь в том, что истории Вас учили очень хорошо. А Вы в свою очередь прекрасно разобрались в матерале. Вопрос не в этом.
Вопрос в том, что Вы почему-то убеждены в объективности трудов историков, а я убеждён в том, что история - один из инструментов идеологической обработки подданных.
>Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка.
>Не доказано. А кроме письменных источников есть еще масса других. Археологию он вообще никак не учитывает
Аргументация типа "сам дурак" на данном форуме не в обычае.
>Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.
>Т.е. не доказано
Отсутствие ссылки не есть отсутствие доказательств. Вас логике учили?
Ссылку можно найти.Если Вам действительно необходимо, то будет. Потом.

За ссылку спасибо.
С уважением

От	Ярослав
К	Оккервиль (01.08.2005 16:28:13)
Дата	01.08.2005 17:13:49

Re: Отвечаю

>Вопрос в том, что Вы почему-то убеждены в объективности трудов историков, а я убеждён в том, что история - один из инструментов идеологической обработки подданных.

ну так пользуйтесь сравнительным анализом источников(историками- подданых разных государств ) - правда если вы верите в глобальный заговор кого либо то вам помогут только милые люди в белых халатах ;-)

>>Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка.
>>Не доказано. А кроме письменных источников есть еще масса других. Археологию он вообще никак не учитывает
>Аргументация типа "сам дурак" на данном форуме не в обычае.
>>Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.
>>Т.е. не доказано
>Отсутствие ссылки не есть отсутствие доказательств. Вас логике учили?
>Ссылку можно найти.Если Вам действительно необходимо, то будет. Потом.

>За ссылку спасибо.
>С уважением
С уважением Ярослав

От	Гегемон
К	Оккервиль (01.08.2005 16:28:13)
Дата	01.08.2005 16:38:11

Историки о себе так не думают

>>Пролтиворечит всему, что мы об истории знаем
>Меня не интересует, что Вы знаете об истории как сборнике текстов.
>Меня интересует, что Вы знаете об истории, как адекватном описании прошлого.

>Вопрос в том, что Вы почему-то убеждены в объективности трудов историков, а я убеждён в том, что история - один из инструментов идеологической обработки подданных.
Априорное суждение.
История - это дисциплина, посредством которой люди пытаются приблизиться к истине. Т.е. сугубо гуманитарная, основанная на гносеологии. Здесь важно соблюдение процедур, а не когнечный результат.
Если (условно) холодильник работает, никого не волнует, что одна из физичесих теорий, положенных в основу при его создании, не вполне адекватно отражает физику мира. Работает же
Если историк использует в работе неверное положение, под вопросом оказывается конечный продукт. А эксперимент мы поставить не можем. Поэтому к обвинению в пропаганде историки относятся болезненно

>Отсутствие ссылки не есть отсутствие доказательств. Вас логике учили?
Меня истории учили. Или я привожу непротиворечивое доказательство на основе источника, или ссылаюсь на точку зрения того, кто доказательство привел, или высказываю тезис как неподтвержденную гипотезу

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (01.08.2005 16:38:11)
Дата	01.08.2005 17:47:37

Ре: Историки о...

>Если историк использует в работе неверное положение, под вопросом оказывается конечный продукт. А эксперимент мы поставить не можем.

Эксперимент, да, не поставишь. Ну так половина естественных наук вынуждена обходится без эксперимента. Какие могут быть эксперименты в астрономии, палеонтологии или геологии? И ничего, живут себе и развиваются обходясь наблюдением.

История тоже основана на наблюдении.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 17:47:37)
Дата	01.08.2005 18:13:31

Ре: Историки о...

>Ну так половина естественных наук вынуждена обходится без эксперимента.
Сильно сомневаюсь.

>Какие могут быть эксперименты в астрономии
Снятие спектра излучения небесного тела.

>палеонтологии
Изучение вариаций изотопного состава в окаменелостях.

>геологии?
Зондирование взрывом.

>И ничего, живут себе и развиваются обходясь наблюдением.
Указанные действия являются экспериментами.

От	Artyom
К	Bigfoot (01.08.2005 18:13:31)
Дата	02.08.2005 01:04:13

Извините, что вмешиваюсь, но

Эксперимент - это задокументированая последовательность действий эксперементатора.
В случае совпадения результатов у нескольких лабораторий, эксперимент и его результаты считаются достоверным и, в дальнейшем входят в научный оборот.
Несовпадения результатов у разных экспериментаторов означает неучтение влияния каких-либо факторов,эксперимент в этом случае считается недостоверным, требующим анализа и, по возможности, дальнейшей доработки.

От	Святослав
К	Artyom (02.08.2005 01:04:13)
Дата	02.08.2005 01:15:56

Ре: Извините, что...

Здравствуйте!
>Эксперимент - это задокументированая последовательность действий эксперементатора.

Смешное определение :)) "Pыбалка - это определённая последовательность действий рыбака."

Святослав

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:13:31)
Дата	01.08.2005 18:16:15

Ре: Историки о...

>>Какие могут быть эксперименты в астрономии
>Снятие спектра излучения небесного тела.

Наблюдение.

>>палеонтологии
>Изучение вариаций изотопного состава в окаменелостях.

Наблюдение.

>>геологии?
>Зондирование взрывом.

Наблюдение.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:16:15)
Дата	01.08.2005 18:18:17

Ре: Историки о...

>Наблюдение.
Нет. Эксперимент. Со всеми признаками оного ("контролируемость условий" и проч.). Определения привесть, аль сами найдете?

>>Изучение вариаций изотопного состава в окаменелостях.
>Наблюдение.
Нет. См. выше.

>>Зондирование взрывом.
>Наблюдение.
Ну это уже просто вопиюще. Типичный эксперимент это.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:18:17)
Дата	01.08.2005 18:20:45

Ре: Историки о...

>>Наблюдение.
>Нет. Эксперимент. Со всеми признаками оного ("контролируемость условий" и проч.).

Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.

>>>Зондирование взрывом.
>>Наблюдение.
>Ну это уже просто вопиюще. Типичный эксперимент это.

Нет. Наблюдение с использованием технических средств.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:20:45)
Дата	01.08.2005 18:22:54

Ре: Историки о...

>Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.
А Вы подменили один объект другим. Я изучаю _излучение_, исходящее от небесного тела. Будете отрицать, что я им манипулирую активно? ;)

>Нет. Наблюдение с использованием технических средств.
Нет, эксперимент. Производится возбуждение объекта (земной коры, к примеру) в контролируемых условиях (известным зарядом ВВ). Типичный эксперимент.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:22:54)
Дата	01.08.2005 18:27:34

Ре: Историки о...

>>Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.
>А Вы подменили один объект другим. Я изучаю _излучение_, исходящее от небесного тела. Будете отрицать, что я им манипулирую активно? ;)

Да. Буду. Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом. Это не активная манипуляция, а пассивное изучение.

>>Нет. Наблюдение с использованием технических средств.
>Нет, эксперимент.

Нет, наблюдение.

> Производится возбуждение объекта (земной коры, к примеру) в контролируемых условиях (известным зарядом ВВ). Типичный эксперимент.

Чтобы наблюдать поведение кошки в темной комнате я должен включить лампочку, от этого возбудится (отразит лучи) поверхность (шерсть) изучаемого обьекта (кошки). От манипуляции выключателем наблюдение экспериментом не становится.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:27:34)
Дата	01.08.2005 18:30:44

Ре: Историки о...

>Да. Буду.
И будете неправы.

>Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом.
Неправда. Характер получаемой информации разный.

>Это не активная манипуляция, а пассивное изучение.
Неправда. Излучение разлагается дисперсионным элементом в спектр. В глазу этого не происходит.

>Нет, наблюдение.
Нет, эксперимент.

>Чтобы наблюдать поведение кошки в темной комнате я должен включить лампочку, от этого возбудится (отразит лучи) поверхность (шерсть) изучаемого обьекта (кошки). От манипуляции выключателем наблюдение экспериментом не становится.
С каких пор Вы пытаетесь доказывать никчемными аналогиями? Не узнаю Вас.

Правильной аналогией, если Вы уж так любите оные, будет изучение поведения кошки после доброго пинка ей под зад.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:30:44)
Дата	01.08.2005 18:35:42

Ре: Историки о...

>>Да. Буду.
>И будете неправы.

Буду прав.

>>Снятие спектра ничем по сути не отличается от смотрения глазом.
>Неправда. Характер получаемой информации разный.

Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.

>С каких пор Вы пытаетесь доказывать никчемными аналогиями?

Аналогия не "никчемная", а полная.

>Правильной аналогией, если Вы уж так любите оные, будет изучение поведения кошки после доброго пинка ей под зад.

Вот это как раз неправильная аналогия. В геологии сейсмическое провечивание используется чтобы "увидеть" где находится, а не чтобы посмотреть как летает. Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:35:42)
Дата	01.08.2005 18:38:55

Ре: Историки о...

>Буду прав.
Нет.

>Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.
Ну и? К делу не относится.

>Аналогия не "никчемная", а полная.
Абсолютно пустая аналогия.

>Вот это как раз неправильная аналогия.
Правильная.

>В геологии сейсмическое провечивание используется чтобы "увидеть" где находится, а не чтобы посмотреть как летает.
Этого достаточно, чтобы охарактеризовать данную деятельность, как эксперимент.

>Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
Я не вижу, что там внутри. Я регистрирую сигналы (и наблюдаю их уже ПОСЛЕ регистрации, т.е., ПОСЛЕ эксперимента). Ваша аналогия с кошкой здесь абсолютно неуместна.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:38:55)
Дата	01.08.2005 18:41:48

Ре: Историки о...

>>Ну и что? Глазо и ухом вы тоже получаете разную информацию. А на ощупь еще третий вид. Это все разные виды наблыюидений.
>Ну и? К делу не относится.

Tогда к делу не относится ваше утверждение насчет иного характера информации получаемого спектрометром.

>>Включая свет вы видите где находится кошка. Просвечивая землю звуковыми волнами вы видите что там внутри.
>Я не вижу, что там внутри. Я регистрирую сигналы

Глаз тоже регистриеует сигналы.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:41:48)
Дата	01.08.2005 18:43:08

Ре: Историки о...

>Tогда к делу не относится ваше утверждение насчет иного характера информации получаемого спектрометром.
Возможно.

>Глаз тоже регистриеует сигналы.
Но не манипулирует объектом активно в контролируемых условиях.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:43:08)
Дата	01.08.2005 18:45:50

Ре: Историки о...

>>Глаз тоже регистриеует сигналы.
>Но не манипулирует объектом активно в контролируемых условиях.

Как и спектрометр.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:45:50)
Дата	01.08.2005 18:46:55

Ре: Историки о...

>Как и спектрометр.
Это неправда. Спектрометр - в контролируемых. Полностью.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:46:55)
Дата	01.08.2005 18:51:05

Ре: Историки о...

>>Как и спектрометр.
>Это неправда. Спектрометр - в контролируемых. Полностью.

Фотоаппарат - тоже в контролируемых.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:51:05)
Дата	01.08.2005 18:54:39

Ре: Историки о...

>Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
Спектра только там нету. А как будет спектр, то из фотоаппарата сразу получится спектрометр, а процесс будет называться экспериментом.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:54:39)
Дата	01.08.2005 18:57:54

Ре: Историки о...

>>Фотоаппарат - тоже в контролируемых.
>Спектра только там нету.

А в спектрометре изображения нету. Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:57:54)
Дата	01.08.2005 19:25:03

Ре: Историки о...

>А в спектрометре изображения нету.
Есть. Щели.

>Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
Потому что спектрометр активно манипулирует излучением - разлагает его в спектр.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:25:03)
Дата	01.08.2005 19:28:31

Ре: Историки о...

>>А в спектрометре изображения нету.
>Есть. Щели.

Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.

>>Почему спектр - эксперимет, а фотография - нет?
>Потому что спектрометр активно манипулирует излучением - разлагает его в спектр.

А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:28:31)
Дата	01.08.2005 19:36:47

Ре: Историки о...

>Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.
Есть. Но в ином виде. Спектр - тоже изображение. Не нужно тупить.

>А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
Если Вы используете фотоаппарат для изучения свойств удаленных объектов (например, светимость), то да. Вы упускаете, что понятие эксперимента неотделимо от его целей, лежащей в его основе теории и методов интерпретации результатов.

Еще раз. "Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов. Нередко главной задачей Э. служит проверка гипотез и предсказаний теории, имеющих принципиальное значение (так называемый решающий Э.). В связи с этим Э., как одна из форм практики, выполняет функцию критерия истинности научного познания в целом."

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:36:47)
Дата	01.08.2005 19:56:47

Ре: Историки о...

>>Изображения обьекта нету, имелось ввиду. Не нужно тупить.
>Есть. Но в ином виде. Спектр - тоже изображение.

Но не обьекта.

>>А фотоаппарат активно манипулирует излучением - преломляет его в линзах. То есть тоже эксперимент.
>Если Вы используете фотоаппарат для изучения свойств удаленных объектов (например, светимость), то да.

Понял. То есть фотографирование - тоже эксперимент. :-)

>Еще раз. "Эксперимент (от лат. еxпериментум — проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом,

Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная, а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.

Ну а у вас другой подход.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:56:47)
Дата	01.08.2005 20:02:20

Ре: Историки о...

>Но не обьекта.
Объекта - излучения. Лишь в непривычном виде.

>Понял. То есть фотографирование - тоже эксперимент. :-)
Вы действительно не поняли. Фотографирование МОЖЕТ быть экспериментом в зависимости от поставленных целей и условий. См.приведенное определение эксперимента.

>Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная
Это у Вас эта самая интерпретация никак не влазит в рамки определения.

>а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.
Это, извините, Ваши личные трудности. Изучается излучение (это объект!), а уже логические выводы апплицируются на другой объект - звезду.

>Ну а у вас другой подход.
Правильный. :)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:02:20)
Дата	01.08.2005 20:10:36

Ре: Историки о...

>>Да хоть еще сто раз. У нас интерпретация этого определения разная
>Это у Вас эта самая интерпретация никак не влазит в рамки определения.

Покажите, где не влазит?

>>а само определение признаетыса обеими спорящими сторонами. Я, например, в случае со спектром, обьектом изучения считаю звезду, и вижу что ею никто активно не манипулирует.
> Изучается излучение (это объект!)

В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?

> а уже логические выводы апплицируются на другой объект - звезду.

Т.е. над звездами эксперименты не ставятся. Ч.т.д.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:10:36)
Дата	01.08.2005 20:13:18

Ре: Историки о...

>Покажите, где не влазит?
Вы не учитываете целей эксперимента, наличием теории, в рамках которой ставится задача, а также методов интерпретации.

>В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?
Не путаю. Изучается не просто излучение, а излучение конкретных небесных тел или конкретно реликтовое излучение и т.д.

>Т.е. над звездами эксперименты не ставятся. Ч.т.д.
Этого не требовалось доказывать, не придумывайте. Излучение небесных тел (а не "просто излучение") тоже является предметом изучения астрономии.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:13:18)
Дата	01.08.2005 20:19:15

Ре: Историки о...

>>Покажите, где не влазит?
>Вы не учитываете целей эксперимента

Я вобще уже только вопросы задаю. Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?

>>В астрономии? Изучается излучение? Вы с оптикой не путаете?
>Не путаю.

А по-моему путаете. Астрономия излучение не изучает, у нее другой обьект изучения.

> Изучается не просто излучение, а излучение конкретных небесных тел или конкретно реликтовое излучение и т.д.

Разве излучение конкретных небесных тел есть обьект астрономии? Нет ведь. Астрономия изучает движение небесных тел. Астрофизика изучает жизнь звезд. А вот кто изучает излучение конкетных небесных тел ... я такой науки вспомнить не могу.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:19:15)
Дата	01.08.2005 20:26:16

Ре: Историки о...

>Я вобще уже только вопросы задаю.
А могли бы начать с изучения определений.

>Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?
Нет, покамест все учтено. Просто Вы из вредности не хотите признавать своей неправоты.

>А по-моему путаете. Астрономия излучение не изучает, у нее другой обьект изучения.
Это Вам так кажется.

>Разве излучение конкретных небесных тел есть обьект астрономии?
Да. Объект.

>Нет ведь.
Да ведь. Вы бы хоть определения глянули.

>Астрономия изучает движение небесных тел. Астрофизика изучает жизнь звезд. А вот кто изучает излучение конкетных небесных тел ... я такой науки вспомнить не могу.
"Астрофизика, раздел астрономии, изучающий физические явления, происходящие в небесных телах, их системах и в космическом пространстве, а также химические процессы в них."
"Астроспектроскопия, область астрофизики, включающая изучение спектров небесных тел с целью познания физической природы Солнца, звёзд, планет, туманностей, межзвёздного вещества и т. п., а также их движения в пространстве."

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:26:16)
Дата	01.08.2005 20:36:26

Ре: Историки о...

>>Я вобще уже только вопросы задаю.
>А могли бы начать с изучения определений.

Определение мной было изучено, когда вы у мамки титьку сосали.

>>Может быть это вы в своих ответах чего-то там не учитываете, так кто вам учитывать мешает?
>Нет, покамест все учтено. Просто Вы из вредности не хотите признавать своей неправоты.

Я всегда признаю свою неправоту, когда убежден оппонентом. Убедите меня.

>Астроспектроскопия

ОК. Изучение спектров звезд предмет астроспектроскопии, которая область астрофизики, которая обалсть физики, котораы область естественных наук. Однако почему можно снятие спектра называть экпериментом, я так и не понял. Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.

Там и продолжим.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:36:26)
Дата	01.08.2005 20:43:10

Ре: Историки о...

>Определение мной было изучено, когда вы у мамки титьку сосали.
Вы мне льстите. :) Или пытаетесь использовать флеймерастические методы... :(

>ОК. Изучение спектров звезд предмет астроспектроскопии, которая область астрофизики, которая обалсть физики
Астрономии. Вы как-то странно невнимательны...

>Однако почему можно снятие спектра называть экпериментом, я так и не понял.
Потому как речь шла не просто о снятии спектра, но о снятии спектра определенного излучения с определенными целями и определенной интерпретацией результатов.

>Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.
Что такое "снятие спектра само по себе"?

>Там и продолжим.
Ок.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:43:10)
Дата	01.08.2005 20:58:05

Ре: Историки о...

>>Впрочем, в паралельной ветке вы вроде уже признали, что само по себе снятие спектра экспериментом не является.
>Что такое "снятие спектра само по себе"?

Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:58:05)
Дата	01.08.2005 21:03:39

Ре: Историки о...

>Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
Речь шла не об излучении просто, но об излучении неких конкретных небесных тел. Т.е., никакого "само по себе" уже изначально не было.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:03:39)
Дата	01.08.2005 21:06:58

Ре: Историки о...

>>Снятие спектра само по себе - это разложение ислучения в спектр и фиксация результатов этого разложения.
>Речь шла не об излучении просто, но об излучении неких конкретных небесных тел. Т.е., никакого "само по себе" уже изначально не было.

Снаытие спектра излучения конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:06:58)
Дата	01.08.2005 21:10:35

Ре: Историки о...

>Снаытие спектра излучения конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
Да, если подразумевает интерпретацию результатов и производится с целью проверки некоей теории.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:10:35)
Дата	01.08.2005 21:19:46

Ре: Историки о...

>>Снаытие спектра излучения <б>конкретного физического тела само по себе - это эксперимент?
>Да, если подразумевает ...

Если "подразумевает", то это уже не "само по себе".

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:19:46)
Дата	01.08.2005 21:26:24

Ре: Историки о...

>Если "подразумевает", то это уже не "само по себе".
Я никогда не сталкивался со снятием спектров вне данных рамок. А Вы? Снятия спектра ради снятия спектра не бывает. Результаты так или иначе интерпретируются, и говорить о "снятии самом по себе" абсолютно бессмысленно.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:26:24)
Дата	01.08.2005 21:34:37

Ре: Историки о...

>Я никогда не сталкивался со снятием спектров вне данных рамок. А Вы?

На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:34:37)
Дата	01.08.2005 21:57:15

Ре: Историки о...

>На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
Стало быть, производилась интерпретация. Ну, кроме того, производилась идентификация линий и многое другое, что Вы, вероятно, за давностию лет запамятовали.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:57:15)
Дата	01.08.2005 22:04:36

Ре: Историки о...

>>На лабораторных работах в универе - сталкивался. Проводилось просто наблюдение спектра и уяснение того, что они бывают линейчатые и сплошные.
>Стало быть, производилась интерпретация.

Нет.

> Ну, кроме того, производилась идентификация линий и многое другое

Это уже на других лабораторных. Кроме того, снятие спектра само по себе без всякой интерпретации, может требоваться, например, для составления спектральных карт звезд, т.е. в целях каталогизации.

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 22:04:36)
Дата	01.08.2005 22:34:38

Можно ли назвать "Deep Impact"

Привет!

"астрономическим експириментом"? Просто вопрос... то, что чистый експеримент -- понятно, но является ли он астрономическим?

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (01.08.2005 22:34:38)
Дата	01.08.2005 22:57:11

Сложный вопрос.

>"астрономическим експириментом"? Просто вопрос... то, что чистый експеримент -- понятно, но является ли он астрономическим?

Вобще, там Михаил ниже заметил, что с появлением космонавтики появилась возможность экспериментальной проверки некоторых положений астрономии. Вобщем-то поскольку результатом эксперимента, насколько мне известно, должна была стать проверка наших гипотез о строении комет, то это должен быть астрономический эксперимент, да.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:20:45)
Дата	01.08.2005 18:22:22

Ре: Историки о...

>>>Наблюдение.
>>Нет. Эксперимент. Со всеми признаками оного ("контролируемость условий" и проч.).
>
>Вы не контролируете протекание процессов в звезде. Не вы ее зажгли.

И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:22:22)
Дата	01.08.2005 18:24:03

Ре: Историки о...

>И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.
Ерунда. Снятие спектра отличается от рассматривания глазом в силу различного характера получаемых при этом данных.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:24:03)
Дата	01.08.2005 18:30:31

Ре: Историки о...

>>И вобще снятие спектра ничем не оличается от смотрение глазом. Только прибор используется разный.
>Ерунда. Снятие спектра отличается от рассматривания глазом в силу различного характера получаемых при этом данных.

Естественно. Если бы характер был один, не было бы смысла использовать дорогостоящий прибор. Если бы в глаз человека был природой встроен спектрометр, мы бы НАБЛЮДАЛИ спектр света глазом.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:30:31)
Дата	01.08.2005 18:32:57

Ре: Историки о...

>Естественно. Если бы характер был один, не было бы смысла использовать дорогостоящий прибор. Если бы в глаз человека был природой встроен спектрометр, мы бы НАБЛЮДАЛИ спектр света глазом.
Наблюдали бы в контролируемых условиях? ;) Если так, то это было бы экспериментом.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:32:57)
Дата	01.08.2005 18:37:06

Ре: Историки о...

>Наблюдали бы в контролируемых условиях? ;)

Ну вы же конторлируете свой глаз.

>Если так, то это было бы экспериментом.

Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:37:06)
Дата	01.08.2005 18:40:28

Ре: Историки о...

>Ну вы же конторлируете свой глаз.
Нет. Достаточно посмотреть на движение зрачка.

>Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.
Вы не поняли. Вы просто до сих пор не просекаете разницу между экспериментом и наблюдением. Разложение излучения в спектр - эксперимент. Созерцание полученной кривой или там чего-нибудь аналогичного - наблюдение.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:40:28)
Дата	01.08.2005 18:45:21

Ре: Историки о...

>>Ну вы же конторлируете свой глаз.
>Нет. Достаточно посмотреть на движение зрачка.

Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для экспeремента по чтению монитора.

>>Т.е. читая этот текст вы производите эксперимент. Вас понял, отстал.
>Вы не поняли.

Понял. И отстал.

> Вы просто до сих пор не просекаете разницу между экспериментом и наблюдением.

Нет, это вы не просекаете разницу между экспериментoм и наблюдением. "Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:45:21)
Дата	01.08.2005 18:46:23

Ре: Историки о...

>Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для экспeремента по чтению монитора.
Движение - не могу.

>Понял. И отстал.
Ну и слава богу.

>Нет, это вы не просекаете разницу между экспериментoм и наблюдением.
Просекаю. В отличие от Вас.

>"Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.
Превращает. Жаль, что Вы этого не понимаете.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 18:46:23)
Дата	01.08.2005 18:50:23

Ре: Историки о...

>>Вы можете регулировать зрачок атропином / котрактином если это имеет значение для эксперемента по чтению монитора.
>Движение - не могу.

ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?

>>"Вооружение глаза" разными приборами наблюдение в эксперимент не превращает.
>Превращает. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент? Нет ведь? Жаль, что вы этого не понимаете.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:50:23)
Дата	01.08.2005 19:26:23

Ре: Историки о...

>ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?
Нет. Нужно разложение в спектр.

>Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент?
Да. Ибо активно манипулирует радиоизлучением. А вот созерцание результатов - наблюдение.

Жаль, что вы этого не понимаете. %)))

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:26:23)
Дата	01.08.2005 19:30:59

Ре: Историки о...

>>ОК. Если мы заменим вам зрачок диафрагмой, контролируемой по вашей воле, каждый акт вашего зрения превратится в эксперимент? Так?
>Нет. Нужно разложение в спектр.

Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?

>>Радиотелескоп превращает наблюдение звездного неба в эксперимент?
>Да. Ибо активно манипулирует радиоизлучением.

Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 19:30:59)
Дата	01.08.2005 19:38:00

Ре: Историки о...

>Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?
Нет активной манипуляции, плюс, отсутствуют иные признаки, которые Вы постоянно забываете.

>Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.
Если результаты будут интерпретироваться на основе некоей теории в рамках доказательства неких положений оной - вполне.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 19:38:00)
Дата	01.08.2005 20:00:00

Ре: Историки о...

>>Не понял. Контролируемые условия есть. Почему не эксперимент?
>Нет активной манипуляции

Активной манипуляции ровно столько же, сколько в спектрометре.

> плюс, отсутствуют иные признаки, которые Вы постоянно забываете.

Не я забываю, а вы. Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.

Обьясните. Можете другие признаки привлекать.

>>Понятно. Тогда фотографирование - тоже эксперимент.
>Если результаты будут интерпретироваться на основе некоей теории в рамках доказательства неких положений оной - вполне.

А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:00:00)
Дата	01.08.2005 20:06:39

Ре: Историки о...

>Активной манипуляции ровно столько же, сколько в спектрометре.
Здесь можно поспорить. Но не буду. И даже согласен признать Вашу правоту. :)

>Не я забываю, а вы.
Я Вам их постоянно напоминаю. :)

>Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.
См. приведенное определение понятия "эксперимент".

>Обьясните. Можете другие признаки привлекать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078808.htm

>А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?
Да. Например, теории восприятия цвета сетчаткой.

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 20:06:39)
Дата	01.08.2005 20:16:49

Простите, но теория восприятия цвета сетчаткой к астрономии не относится :) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:06:39)
Дата	01.08.2005 20:14:06

Ре: Историки о...

>>Я-то помню. вот хочу от вас добится, почему смотрение через хрусталик с диафрагмой это не эксперимент, а смотрение через призму (спектрометр) - эксперимент.
>См. приведенное определение понятия "эксперимент".

Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.

>>Обьясните. Можете другие признаки привлекать.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078808.htm

Там нет.

>>А если я результаты смотрения галзом интерпретирую на основе некоей теориии - это экспериметн или нет?
>Да. Например, теории восприятия цвета сетчаткой.

Согласен. А если я результаты смотрения на звезды интерпретирую в рамках некой астрономической теории - это эксперимент или нет?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:14:06)
Дата	01.08.2005 20:21:38

Ре: Историки о...

>Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.
Опять сказка про белого бычка. Просто смотрение - не эксперимент. А вот ежели оное будет производиться в контролируемых условиях с определенной целью, диктуемой рамками некоей теории, а результаты смотрения могут быть опять же в рамках этой теории интерпретированы, то будет экспериментом.

>Там нет.
Есть.

>Согласен. А если я результаты смотрения на звезды интерпретирую в рамках некой астрономической теории - это эксперимент или нет?
Да, если при этом Вы фиксируете их местонахождение и/или светимость, т.е., результаты могут быть интерпретированы в рамках астрономической теории.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:21:38)
Дата	01.08.2005 20:30:13

Ре: Историки о...

>>Покажите, как из приведенного определения, следует, что смотрение через линзу и диафрагму - не эксперимент, а смотрение через призму - эксперимент.
>Опять сказка про белого бычка. Просто смотрение - не эксперимент.

ОК. То есть просто снаытие спектра не эксперимент. Здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078711.htm вы именно снятие спектра назвали экспериментом. Ладно, допустим вы за краткостью погнались, поэтому опустили некоторые детали. Смотрим дальше:

> А вот ежели оное будет производиться в контролируемых условиях с определенной целью, диктуемой рамками некоей теории, а результаты смотрения могут быть опять же в рамках этой теории интерпретированы, то будет экспериментом.

То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:30:13)
Дата	01.08.2005 20:49:47

Ре: Историки о...

>ОК. То есть просто снаытие спектра не эксперимент. Здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1078711.htm вы именно снятие спектра назвали экспериментом. Ладно, допустим вы за краткостью погнались, поэтому опустили некоторые детали.
Хорошо, что Вы это осознали. А то я бы отчаялся.

>То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?
Если смотрите в телескоп - наблюдение. Регистрируете спектр или количественные характеристики излучения - эксперимент.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 20:49:47)
Дата	01.08.2005 20:53:17

Ре: Историки о...

>>То есть, если я в контролируемых условиях (в обсерватории) смотрю в телескоп на вспышку сверхновой, с целью определить скорость ее расширения и проинтерпретировать ее в рамках теории, я провожу эксперимент?
>Если смотрите в телескоп - наблюдение. Регистрируете спектр или количественные характеристики излучения - эксперимент.

Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент? Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"? Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:53:17)
Дата	01.08.2005 21:09:33

Ре: Историки о...

>Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент?
Разные объекты.

>Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"?
Исходя из признака "активного манипулирования"

>Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?
Наблюдение.

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:09:33)
Дата	01.08.2005 21:15:15

Ре: Историки о...

>>Почему первое наблюдение, а второе - эксперимент?
>Разные объекты.

Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?

>>Как это следует из определения понятий "эксперимент" и "научое наблюдение"?
>Исходя из признака "активного манипулирования"

В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра, и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?

>>Если я смотрю в телескоп и регистрирую количественные характеристики скорости расширения это эксперимент?
>Наблюдение.

ОК.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:15:15)
Дата	01.08.2005 21:23:27

Ре: Историки о...

>Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?
Возможность манипулирования.

>В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра
В разложении.

>и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?
В данном случае есть непосредственная регистрация без изучения свойств излучения.

Давайте подытожим?
Я признаю, что в астрономии прямой эксперимент (или даже просто эксперимент) не является главенствующей формой познания, основной является все же наблюдение. Тем не менее, эксперимент возможен и здесь. Пример - изучение свойств реликтового излучения.
Но эксперименты в геологии и палеонтологии - заурядное дело, ибо там манипулировать объектами возможно вполне. Изучение состава и свойств окаменелостей, горных пород, применение взрывного зондирования - типичные эксперименты.

Не согласны?

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 21:23:27)
Дата	01.08.2005 21:32:09

Вы уж простите.

От	Bigfoot
К	М.Свирин (01.08.2005 21:32:09)
Дата	01.08.2005 21:55:53

Не прощу. :) (+)

>Вы уж простите меня, что вмешиваюсь, но астрономия всегда была однозначно отнесена к наукам, где ЛЮБОЙ эксперимент над объектом изучения невозможен.
Не всегда.

>В школе нам с гордостью говорили, что в досесок к наблюдательной астрономии у нас (имелось в виду в СССР) есть иная наука - космонавтика, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО помогает установить истинность выкладок астрономии.
Не только.

>Изучение же свойств реликтового излучения экспериментом не является.
Является.

>Вот ежели бы кто-то попытался воздействовать на него.
Измерение воздействует на излучение.

>На мой взгляд вы опять склоняетесь к изучению - РЕГИСТРАЦИИ. Не более того.
Более того. Ибо в Вашей интерпретации экспериментов не бывает вообще.

>Это не эксперимент.
Эксперимент.

>Вот оживление костей мамонта - эксперимент, но не палеонтологический, а генетический...
Эксперименты бывают разные.

От	М.Свирин
К	Bigfoot (01.08.2005 21:55:53)
Дата	01.08.2005 22:32:56

Зря :)

Приветствие
>>Вы уж простите меня, что вмешиваюсь, но астрономия всегда была однозначно отнесена к наукам, где ЛЮБОЙ эксперимент над объектом изучения невозможен.
>Не всегда.

Дайте понятие "астономического эксперимерта". Лучше всего из БЭС.

>>В школе нам с гордостью говорили, что в досесок к наблюдательной астрономии у нас (имелось в виду в СССР) есть иная наука - космонавтика, которая ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО помогает установить истинность выкладок астрономии.
>Не только.

Конечно, космонавтика НЕ ТОЛЬКО утанавливает истинность выкладок астрономии.

>>Изучение же свойств реликтового излучения экспериментом не является.
>Является.

Аргументируйте.

>>Вот ежели бы кто-то попытался воздействовать на него.
>Измерение воздействует на излучение.

То-есть измерение длины объекта меняет его свойства?

>>На мой взгляд вы опять склоняетесь к изучению - РЕГИСТРАЦИИ. Не более того.
>Более того. Ибо в Вашей интерпретации экспериментов не бывает вообще.

Это откуда вы взяли?

>>Это не эксперимент.
>Эксперимент.

Аргумантируйте. Желательно танцевать от понятия "астрономический эксперимент".

>>Вот оживление костей мамонта - эксперимент, но не палеонтологический, а генетический...
>Эксперименты бывают разные.

Палеонтология может обращаться к генетическим эксперимертам, он они от этого палеонтологическими не станут...

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:23:27)
Дата	01.08.2005 21:32:08

Ре: Историки о...

>>Почему то, что обьекты разные делает одно экспериментом, а другое наблюдением?
>Возможность манипулирования.

Вы не можете манипулировать излучением. Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила. Вы можете только измерять количественные характеристики этого излучения, также как вы можете измерять количественные характеристики скорости расширения сверхновой, но не манипулировать им.

>>В чем проявляется "активность" манипулирования в случае снятия спектра
>В разложении.

Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта. Такое же как измерение скорости расширения сверхновой, смотря на нее в телескоп.

>>и почему вы полагаете, что ее нет в случае измерения скорости расширения?
>В данном случае есть непосредственная регистрация без изучения свойств излучения.

"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.

>Давайте подытожим?

Давайте. Пока вам не удалось обьяснить почему же снятие спектра излучения звезды является экспериментом, а снятие скорости расширения той же звезды в телескоп - наблюдением.

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 21:32:08)
Дата	01.08.2005 21:52:58

Ре: Историки о...

>Вы не можете манипулировать излучением.
Могу.

>Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила.
В состоянии.

>Вы можете только измерять количественные характеристики этого излучения
Измерение предполагает манипулирование.

>также как вы можете измерять количественные характеристики скорости расширения сверхновой, но не манипулировать им.
Здесь не спорю.

>Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта.
Нет. Квантовая механика утверждает обратное.

>Такое же как измерение скорости расширения сверхновой, смотря на нее в телескоп.
Не "такое же".

>"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.
Нет.

>Давайте. Пока вам не удалось обьяснить почему же снятие спектра излучения звезды является экспериментом, а снятие скорости расширения той же звезды в телескоп - наблюдением.
Удалось. Но Вас лично оно просто не устраивает. Ну а остальные пункты Вы почему проигнорировали?

От	Игорь Куртуков
К	Bigfoot (01.08.2005 21:52:58)
Дата	01.08.2005 22:02:10

Ре: Историки о...

>>Оно такое какое пришло, вы не в состоянии повлиять на то, что звезда вам излучила.
>В состоянии.

Вы наверное неправильно поняли. Вы можете по разному играться с тем, что получено от звезды. Вы не можете повлиять на то, что она вам излучит. Т.е. обэктом (излучением) вы манипулировать не в состоянии. Вы только измеряте его разные свойства - интенсивность, спектральный состав и т.п.

>>Это не манипулирование. Это просто измерение свойств обьекта.
>Нет. Квантовая механика утверждает обратное.

Нет, она не утверждает. Утверждаете вы. Так что вам и пояснять.

>>"Изучение свойств" путем разложения в спектр - это тоже непосредственная регистрация характеристик излучения.
>Нет.

Почему "нет"?

>Удалось. Но Вас лично оно просто не устраивает. Ну а остальные пункты Вы почему проигнорировали?

Давайте сначала этот до конца добьем. Это пример аккумулирует все противоречия в вашем и моем понимании определения слова "эксперимент". По остальному все по сути то же самое, но на другом материале.

От	Оккервиль
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 17:47:37)
Дата	01.08.2005 18:08:43

Как это не поставишь?

Приветствую Вас!
Астрономия: отыскание новой планеты в месте, предсказанном расчётным путём. Плутон, кажется?
Палеонтология: поиск предсказанной формы, вида, пока неизвестного. Найдут - теория правильная.
Геология:основной народохозяйственный интерес - поиск и оценка запасов полезных ископаемых. Теория правильная, если мало пустых скважин и рудники не приходится закрывать после торжественного открытия.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (01.08.2005 18:08:43)
Дата	01.08.2005 18:14:48

Ре: Как это...

>Астрономия: отыскание новой планеты в месте, предсказанном расчётным путём. Плутон, кажется?

Это не эксперимент. Не путайте эксперимент с наблюдением. Эксперимент протекает в условиях контролируемых наблюдателем. То же самое относится к остальным вашим примерам.

Проверка версии путем наблюдения предсказанных последствий возможна и в истории. Хрестоматийный пример - отрытие Шиманном Трои :-)

От	Оккервиль
К	Гегемон (01.08.2005 16:38:11)
Дата	01.08.2005 17:10:01

давно хотел узнать,что Историки о себе так не думают

>Меня истории учили. Или я привожу непротиворечивое доказательство на основе источника, или ссылаюсь на точку зрения >того, кто доказательство привел, или высказываю тезис как неподтвержденную гипотезу
Цитирую Вас: "Противоречия внутри текста - обычное дело". Тогда в соответствии с формальной логикой можно доказать что угодно.
Что такое "непротиворечивое доказательство"?
Выходит, что Вы работаете с материалом, который существенные моменты отражает со случайными (неслучайными) ошибками.
В таких условиях математики и инженеры применяют математическую статистику.Не хотите ли попробовать применить её процедуры "надлежащим образом"? Или будете ссылаться на мнение тех, кто её не пожелал применить? По Вашему это тоже доказательство.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (01.08.2005 17:10:01)
Дата	01.08.2005 17:59:43

Ре: давно хотел...

>Цитирую Вас: "Противоречия внутри текста - обычное дело". Тогда в соответствии с формальной логикой можно доказать что угодно.

"Что угодно" - только если доказывать делая формальные логические выводы из высказывания содержащего взаимоисключающие утверждения.

Учите формальную логику.

>Выходит, что Вы работаете с материалом, который существенные моменты отражает со случайными (неслучайными) ошибками.
>В таких условиях математики и инженеры применяют математическую статистику.

Статистика работает там, где есть количественные показатели. Историки тоже применяют статистику там, где она уместна.

От	Оккервиль
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 17:59:43)
Дата	01.08.2005 18:16:11

Простите за неграмотность,

Раньше я полагал, что противоречивое высказывание есть высказывание, содержащее несовместные утверждения.
А как правильно?
Не применяют. Или на уровне 18 века.

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (01.08.2005 18:16:11)
Дата	01.08.2005 18:18:28

Ре: Простите за...

>Раньше я полагал, что противоречивое высказывание есть высказывание, содержащее несовместные утверждения.

Вполне правильно полагали.

От	Гегемон
К	Оккервиль (01.08.2005 17:10:01)
Дата	01.08.2005 17:31:44

Историки не считают себя ангажированными пропагандистами.

>Цитирую Вас: "Противоречия внутри текста - обычное дело". Тогда в соответствии с формальной логикой можно доказать что угодно.
Формальная логика не пойдет.
История - это история людей. Они далеко не всегда поступают рационально. А логика описывает идеальный случай.

>Выходит, что Вы работаете с материалом, который существенные моменты отражает со случайными (неслучайными) ошибками.
Да, именно так. Исторический источник - это кривое зеркало, и главная задача - попытаться хотя бы приблизительно определить, какие факторы определяют степень искривления. А еще есть особенности воприятия исследователя, который не всегда может адекватно перевести на свой понятийный язык то, что ему сообщает источник.
Например, теория о тотальной фальсификации источников могла зародиться только в 20 в., когда стала возможной массовая, доходящая до каждого пропаганда

>В таких условиях математики и инженеры применяют математическую статистику.Не хотите ли попробовать применить её процедуры "надлежащим образом"? Или будете ссылаться на мнение тех, кто её не пожелал применить? По Вашему это тоже доказательство.
Видите ли, есть такая вспомогательная дисциплина - "Количественные методы исследования". В ней достаточно подробно описаны критерии применения методов математического анализа в историческом исследовании.
Начинается все с формирования логической модели. То есть с определения понятий, которые вы собираетесь формализовать и перевести их отношения на язык уравнения. Если Вы допускаете ошибку на этом уровне, то никакого толку из матанализа не выйдет - Вы будете оцифровывать ложные отношения.
Так вот, грубейшая ошибка Фоменко заключается в том, что он оцифровывал параметры, которые матанализу не подлежат. На основе его методик я как два пальца об асфальт докажу, что А.Фоменко (математик) и Н.Фоменко (шоумен) - одно лицо.
Как можно сравнивать сроки правления монархов, если продолжительность человеческой жизни и возраст вступления на престол не особо и колеблются в массе случаев? Это даже не методология, это здравый смысл!
Вот подобное обращение с источниками заставляет с уверенностью говорить, что А.Фоменко - шарлатан, паразитирующий на инетересе к истории

С уважением

От	Оккервиль
К	Гегемон (01.08.2005 17:31:44)
Дата	01.08.2005 17:47:59

Вы не понимаете о чём речь

Приветствую Вас!
>История - это история людей. Они далеко не всегда поступают рационально. А логика описывает идеальный случай
Воспользуйтесь нечёткой логикой. Даже врачи и страховщики применяют.
> Исторический источник - это кривое зеркало, и главная задача - попытаться хотя бы приблизительно определить, какие >факторы определяют степень искривления. А еще есть особенности воприятия исследователя, который не всегда может >адекватно перевести на свой понятийный язык то, что ему сообщает источник.
Ну и ...
>Видите ли, есть такая вспомогательная дисциплина - "Количественные методы исследования". В ней достаточно подробно >описаны критерии применения методов математического анализа в историческом исследовании
Причём здесь матанализ? Сей небольшой и понятный раздел математики в основном работает с непрерывными переменными. Как Вы его в историю запихнёте?
Я Вам про статистику, а Вы суёте матанализ. Не стыдно?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (01.08.2005 17:47:59)
Дата	01.08.2005 18:00:30

Ре: Вы не...

>Воспользуйтесь нечёткой логикой. Даже врачи и страховщики применяют.

Похоже вы не очнь понимаете что такое нечеткая логика и где она уместна.

От	Sav
К	Оккервиль (01.08.2005 15:04:33)
Дата	01.08.2005 15:51:32

Re: Уже не...

Приветствую!

>Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка. Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.
>Существует ли грамотный разбор приведённых аргументов без партийно-политических завываний в стиле уважаемого Тона?
>Если есть, дайте ссылку.

Тут ведь какое дело - сцылку-то дать можно, только Вам-то она зачем? Вы уверены, что осилите? Судя по изложенному Вами выше - "рукопись Нестора - фальшивка" - Вы неосилили даже то, что изложено в книге Фоменко, а она ведь написана, как Вы изволили заметить "понятно и по человечески". Это первое.

И второе - Вы позиционируете себя, как человека "интересующегося историей". Неужели Вашего любопытства не хватило на то, что бы ознакомиться с каким-нибудь обобщающим трудом по истории русского летописания? Поверьте, в этом случае по прочтении опуса Фоменко у Вас возникли бы ДРУГИЕ вопросы! Например, с какого бодуна авторы взяли, что "РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИЗ СЕБЯ ОСНОВНОЙ И ДРЕВНЕЙШИЙ (И ПЕРВЫЙ ПО ВРЕМЕНИ ОБНАРУЖЕНИЯ) СПИСОК ЗНАМЕНИТОЙ 'ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ'", ну и т.д.

В общем, не жадитесь, не ленитесь, читайте больше, задавайте вопросы по прочитанному и люди к Вам потянутся :)))

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Оккервиль
К	Sav (01.08.2005 15:51:32)
Дата	01.08.2005 16:05:18

Правильный вопрос будет

>с какого бодуна
историки фальшивку считают первоисточником?
Всё остальное Ваше не в тему.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата	01.08.2005 18:03:37

Ре: Правильный вопрос...

>историки фальшивку считают первоисточником?

Историки фальшивку считают фальшивкой. Соответственно ни в перво- ни в прочие источники по теме текста фальшивки она не попадает. Хотя может быть вполне себе неплохим источником по теме "история фальсификаций"

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 18:03:37)
Дата	01.08.2005 19:26:25

Ну это Вы упрощаете

>>историки фальшивку считают первоисточником?
>
>Историки фальшивку считают фальшивкой.

"Не всегда"(с).

Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках. Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (01.08.2005 19:26:25)
Дата	01.08.2005 20:06:43

это вы не понимаете

>>>историки фальшивку считают первоисточником?
>>
>>Историки фальшивку считают фальшивкой.
>
>"Не всегда"(с). Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках.

Но это длилось только до того момента, когда фальсификация была установлена. Как только установили фальсификацию, так источником считать перестали.

Но вот заведомую фальшивку историки в источниках не числят.

> Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

Это, конечно, не исключено.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (01.08.2005 20:06:43)
Дата	01.08.2005 20:12:39

Скажем так: это Вы нечётко формулируете. В остальном согласен. (-)

От	Sav
К	Любитель (01.08.2005 19:26:25)
Дата	01.08.2005 19:33:29

Re: Ну это...

Приветствую!

>Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках. Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

Это как раз пример "наоборот" - а кто же в конце-концов выяснил, что эта самая рукопись - фальшивка? Группа энтузиастов-математиков ( химиков, сварщиков и т.п.) или сами же историки и докопались?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Любитель
К	Sav (01.08.2005 19:33:29)
Дата	01.08.2005 19:41:22

Совсем не наоборот.

> Это как раз пример "наоборот" - а кто же в конце-концов выяснил, что эта самая рукопись - фальшивка? Группа энтузиастов-математиков ( химиков, сварщиков и т.п.) или сами же историки и докопались?

Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых. А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ. Кто их должен разоблачать - вопрос другой.

От	Sav
К	Любитель (01.08.2005 19:41:22)
Дата	01.08.2005 20:02:35

Re: Совсем не...

Приветствую!

>Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых.

Ну да. Они предоставили результаты лингвистического и химического анализа. Но вот ответ на вопрос "а использовалась ли берлинская лазурь в заявленное время создания рукописи" - это компетенция историков :)

> А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

До тех пор, пока их фальшивость не будет окончательно установлена. А до этих пор историк, который использует в качестве источника некий документ, достоверность которого сомнительна, всегда рискует получить за это по шапке от оппонентов - т.е. это как бы и не выгодно даже.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Любитель
К	Sav (01.08.2005 20:02:35)
Дата	01.08.2005 20:21:01

Re: Совсем не...

>Приветствую!
>>Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых.
>
> Ну да. Они предоставили результаты лингвистического и химического анализа. Но вот ответ на вопрос "а использовалась ли берлинская лазурь в заявленное время создания рукописи" - это компетенция историков :)

Насколько я понимаю филологам вообще не понадобилась помощь историков (об этом, кстати, можно в книге Зализняка про "Слово о полку Игореве" почитать).

>> А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ.
>
> До тех пор, пока их фальшивость не будет окончательно установлена. А до этих пор историк, который использует в качестве источника некий документ, достоверность которого сомнительна, всегда рискует получить за это по шапке от оппонентов - т.е. это как бы и не выгодно даже.

Не знаю, насколько сильны были сомнения в подлинности Краледворской рукописи до окончательного разоблачения, но во всяком случае на неё весьма активно ссылались.

От	Chestnut
К	Любитель (01.08.2005 20:21:01)
Дата	01.08.2005 20:34:05

Re: Совсем не...

>Не знаю, насколько сильны были сомнения в подлинности Краледворской рукописи до окончательного разоблачения, но во всяком случае на неё весьма активно ссылались.

Ссылались -- но преимущественно по патриотическим резонам. Защищать подлинность КР было делом чести каждого чешского патриота...

In hoc signo vinces

От	Sav
К	Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата	01.08.2005 16:14:07

Re: Правильный вопрос...

Приветствую!
>>с какого бодуна
>историки фальшивку считают первоисточником?

Честно говоря, не люблю я роман Булгакова "Собачье сердце", но тут как раз тот случай, когда Булгаков был прав:

"Учиться читать совершенно ни к чему, когда мясо и так пахнет за версту.
Тем не менее (ежели вы проживаете в Москве, и хоть какие-нибудь мозги у вас в голове имеются), вы волей-неволей научитесь грамоте, притом безо всяких курсов."

"Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что
во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головою.
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет." рукопись Нестора - фальшивка!

Бу-га-га...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	BIGMAN
К	Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата	01.08.2005 16:09:44

Re: Правильный вопрос...

Здравствуйте.

>>с какого бодуна
>историки фальшивку считают первоисточником?

Вы с методологией исторического исследования знакомы ? С такой дисциплиной как "Источниковедение"?

С уважением.

От	Гегемон
К	Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата	01.08.2005 16:09:23

Сначала нужно доказать, что это фальшивка

>историки фальшивку считают первоисточником?
А для этого - провести источниковедческий анализ. Вы утверждаете голословно

С уважением

От	Гегемон
К	Гегемон (01.08.2005 16:09:23)
Дата	01.08.2005 16:21:47

Вы представляете себе, откуда вообще берется источник?

>>историки фальшивку считают первоисточником?
>А для этого - провести источниковедческий анализ. Вы утверждаете голословно
Некий артефакт обнаруживают.
Описывают по формальным признакам.
Сверяют эти признаки с характерными признаками источников по данномму периоду/предмету.
При обнаружении несоответствий вясняют их происхождение.

Главный вопрос: откуда вообще взялся тот массив источников, с которым сравнивается новоприобретенный артефакт?
Ответ: их когда-то тоже нашли. Но мы знаем, что в момент находки артефакта существовали какие-то еще доводы в пользу его подлинности. Например, сам факт нахождения летописи или иного манускрипта в монастырской библиотеке, а не на книжном развале - серьезный довод против теории о его поддельности.
Потому что наука возникла не с появлением трудов Декарта, а еще в античности, и уже тогда умели обращаться с источниками. О чем нам писали и Фукидид, Полибий, и Тит Ливий, и не они одни

С уважением

От	И. Кошкин
К	Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата	01.08.2005 16:09:00