От Alexus
К Chestnut
Дата 28.07.2005 18:09:02
Рубрики 11-19 век;

Re: вооружение русской...

>Карабин -- оружие кавалерии, не о нём речь. А "Учение и хитрость ратного строения" -- перепечатка книги 1607 года. Мушкет стал существенно легче уже в 1-й половине 17 века.

Что такое карабин - я знаю. Не про общие тенденции в развитии огнестрела имею ввиду. Я вот о чем - о вооружении русской пехоты в 13-летнюю войну(1654-1667). Большая часть пехоты(стрельцы, часть солдат) была вооружена фитильными мушкетами (дешевые - 1-1,5 руб, для ср: короткий карабин до 4,5 руб!), они тяжелые (да и "долгие" кремневые мушкеты отнюдь не легкие), нужны подсошки. Но они ОЧЕНЬ редко упоминаются ("костыли с темляками"). С бердышей (самые длинные - 142-см) не очень удобно стрелять. Вопрос - как стреляли?

"Учение и хитрость" - перепечатка не 1607, а 1615 - "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss") Вальгаузена - книгу устаревшей нельзя назвать.

От подсошек мушкетов отказываются постепенно - даже на Западе. В России 17 в. перевооружение шло примерно "нога в ногу" - старались поспевать (правда, иногда, не всегда получалось, но передовые мысли схватывали и применяли очень быстро)

С уважением, Алексус
От Chestnut
К Alexus (28.07.2005 18:09:02)
Дата 28.07.2005 23:20:42

Re: вооружение русской...

>Что такое карабин - я знаю. Не про общие тенденции в развитии огнестрела имею ввиду. Я вот о чем - о вооружении русской пехоты в 13-летнюю войну(1654-1667). Большая часть пехоты(стрельцы, часть солдат) была вооружена фитильными мушкетами (дешевые - 1-1,5 руб, для ср: короткий карабин до 4,5 руб!), они тяжелые (да и "долгие" кремневые мушкеты отнюдь не легкие), нужны подсошки. Но они ОЧЕНЬ редко упоминаются ("костыли с темляками"). С бердышей (самые длинные - 142-см) не очень удобно стрелять. Вопрос - как стреляли?

>"Учение и хитрость" - перепечатка не 1607, а 1615 - "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss") Вальгаузена - книгу устаревшей нельзя назвать.

Ну как же нельзя назвать устаревшей книгу, которая рассказывает о военном деле по состоянию на до начала Тридцатилетки? (в ходе которой произошли, как Вы должны помнить, весьма существенные изменения, и Мориц Нассауский уже не был последним словом военной науки)

>От подсошек мушкетов отказываются постепенно - даже на Западе. В России 17 в. перевооружение шло примерно "нога в ногу" - старались поспевать (правда, иногда, не всегда получалось, но передовые мысли схватывали и применяли очень быстро)

Вот именно -- постепенно. В течение 40-х годов 17 века. К началу 13-летней войны замена произошла.

In hoc signo vinces
От Alexus
К Chestnut (28.07.2005 23:20:42)
Дата 29.07.2005 10:59:35

Re: вооружение русской...

>"Учение и хитрость" - перепечатка не 1607, а 1615 - "Военное искусство пехоты" ("Kriegskunst zu Fuss") Вальгаузена - книгу устаревшей нельзя назвать.
>
>Ну как же нельзя назвать устаревшей книгу, которая рассказывает о военном деле по состоянию на до начала Тридцатилетки? (в ходе которой произошли, как Вы должны помнить, весьма существенные изменения, и Мориц Нассауский уже не был последним словом военной науки)

Я говорю о России и влиянии "Учения" на русскую военую мысль - для 40-50-х гг в России это очень актуальная и "своевременная " книга.(гравюры в 1645-46 гг для этой книги стрельба делали по заказу русского правительства Иоганн Теодор де Бри по рисункам Якоба де Гейнаи). Стрельба с сошек практиковалась во многих странах до вт.пол. 17 в., и, я повторяю, отмирать она начала лишь ВО ВТ.ПОЛ 17 в. Честно говоря, в Вальгаузене (и переводе "Учения и хитрости") я не нашел уж больно устаревших взглядов. Даже Боксель в "Нидерландском военном обучении" (1664 г.) , как мне кажется, многое заимствовал из Вальгаузена (хотя это, может быть , были общие правила везде, поэтому и видна схожесть). Я бы не хотел "растекатися мыслию по древу", а поговорить именно о вооружении русской пехоты - там очень много вопросов.

>>От подсошек мушкетов отказываются постепенно - даже на Западе. В России 17 в. перевооружение шло примерно "нога в ногу" - старались поспевать (правда, иногда, не всегда получалось, но передовые мысли схватывали и применяли очень быстро)
>
>Вот именно -- постепенно. В течение 40-х годов 17 века. К началу 13-летней войны замена произошла.

Не-а. Позвольте с Вами не согласится - документы как раз показывают, что в течении 13-летней войны замена шла очень туго. Дешевые по сравнению с кремневыми фитильные мушкеты вытеснить было сложно. К 40-м. гг вытеснение только началось...Изданные "Акты Московского государства" и т.д. показывают, что у большой части пехоты были фитильные тяжелые мушкеты, и стрелять можно было лишь с подпорок (с подсошек-рогулек, форкетов или бердышей - вот вопрос....)
С уважением, Алексус
От Chestnut
К Alexus (29.07.2005 10:59:35)
Дата 30.07.2005 17:31:14

Re: вооружение русской...

>Я говорю о России и влиянии "Учения" на русскую военую мысль - для 40-50-х гг в России это очень актуальная и "своевременная " книга.(гравюры в 1645-46 гг для этой книги стрельба делали по заказу русского правительства Иоганн Теодор де Бри по рисункам Якоба де Гейнаи). Стрельба с сошек практиковалась во многих странах до вт.пол. 17 в., и, я повторяю, отмирать она начала лишь ВО ВТ.ПОЛ 17 в. Честно говоря, в Вальгаузене (и переводе "Учения и хитрости") я не нашел уж больно устаревших взглядов. Даже Боксель в "Нидерландском военном обучении" (1664 г.) , как мне кажется, многое заимствовал из Вальгаузена (хотя это, может быть , были общие правила везде, поэтому и видна схожесть). Я бы не хотел "растекатися мыслию по древу", а поговорить именно о вооружении русской пехоты - там очень много вопросов.

де Гейн -- самое начало 17 века; удачное издание, и массово репродуцированное по всей Европе -- не в последнюю очередь оттого, что другого подобного просто не было

Стрельба с сошек стала отмирать в последний период 30-летки (в т ч судя по иконографии). При этом мушкет оставался фитильным -- кремнёвый замок -- следующий этап.

>Не-а. Позвольте с Вами не согласится - документы как раз показывают, что в течении 13-летней войны замена шла очень туго. Дешевые по сравнению с кремневыми фитильные мушкеты вытеснить было сложно. К 40-м. гг вытеснение только началось...Изданные "Акты Московского государства" и т.д. показывают, что у большой части пехоты были фитильные тяжелые мушкеты, и стрелять можно было лишь с подпорок (с подсошек-рогулек, форкетов или бердышей - вот вопрос....)

Фитильные мушкеты -- не обязательно тяжёлые мушкеты. Может, если нет упоминаний о сошках, стреляли без них?

In hoc signo vinces