От Константин Федченко
К Алекс Антонов
Дата 27.07.2005 18:57:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: Алекс, как...

> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

Держите


>>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а

Компоновку можно сделать по следующим стандартам:


>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)
Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков, сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)


>>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.
>
> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.
Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?


С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата 28.07.2005 16:57:29

Re: Алекс, как...

>> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

>по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

Разницу в толщине я уже упоминал. Не стоит так же забывать что борт рубки БТРа без крыши был бы несколько ниже чем борт рубки БТРа с бронекрышей.

>>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

>> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками)

>Компоновку можно сделать по следующим стандартам:
Компоновка "спиной к борту" затрудняет ведение огня из своего оружия поверх борта пехотинцами десантниками. В то же время при такой компоновке никто не сидит над радиатором и увеличивается пространство для пехотинца обслуживающего пулемет на тумбе (в частности сидения расположенные у борта гораздо менее затрудяют круговой обстрел из этого пулемета после того как спешится десант). Видимо наиболее оптимальна была бы комбинированная компоновка. Для сидений в передней и задней части рубки "лицом к борту", для сидений в средней части рубки "спиной к борту". Полагаю таким образом удалось бы разместить в удлиненной рубке до 12 посадочных мест (10 для десантников, 1 для пулеметчика, 1 запасное)

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

Да, в околорадиаторной части видимо наиболее оптимальна компоновка "спиной к борту".

>> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)

Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков

А бронебортики никуда и не делись. Именно они и формируют обсуждаемую открытую рубку.

>сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)

Извините, и тогда я рассматривал как приемлемую только машину без бронекрыши. Не пойму только почему Вы увидели в моем рассмотрении яростную борьбу. Я просто пытался понять каков мог бы быть оптимальный вариант бронированного транспорта пехоты на том уровне развития "науки и техники", а так же отечественной промышленности, который бы мог поступить в РККА в значимых количествах до начала Великой Отечественной.

>десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

Бронекрыша заметно сокращает десантовместимость. Тому пример оснащение бронекрышами БТР-152 и БТР-60.

>> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

>Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.

Как нам в свое время обьяснил Михаил Свирин в Германии не сложилось в конце 30-х начале 40-х с крупнокалиберным стрелковым оружием (не только крупнокалиберные пулеметы, но и скажем противотанковые ружья 15 мм калибра) по производственным причинам - не хватало специализированных мощностей что бы обеспечить крупнокалиберными стрелковыми системами не только люфтваффе но и вермахт. По сему вермахт к 1941-му году не был МАССОВО оснащен крупнокалиберными пехотными пулеметами да ПТР 15 мм калибра (хотя и те и другие были разработаны). Таким образом немецкие БТРы остались без достойного пулеметного вооружения (хотя трофейные ПТРД и ПТРС немцы якобы достаточно часто на своих БТРах устанавливали).

>Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?

Подразделение мотопехоты на гусеничных (полугусеничных) БТР должно было двигаясь в 100-300 метров позади второго эшелона атакующих танков вслед за ними выходить к линии окопов противника и спешиваясь на дистанции не более 200-400 метров от уцелевших очагов сопротивления под прикрытием автоматического огня как штатных пулеметов БТРов, так и ручных пулеметов с пистолетами-пулеметами пехотинцев быстро выдвигаться к уцелевшим огневым точкам на дистанцию броска ручной гранаты, после чего забрасывая остатки сопротивления гранатами и "выметая" окопы и воронки из пистолетов-пулеметов быстро "зачищать" местность от остатков сопротивления, вновь "моторизоваться" и быстро догонять ушедшие вперед танки.
Вслед за такими ("штурмовыми") подразделениями должна была двигаться обычная мотопехота целью которой было закрепление успеха - окончательный захват и удержание местности.
Можно назвать это "тактикой механизированных штурмовых групп". :-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.07.2005 16:57:29)
Дата 28.07.2005 20:11:17

Ответ НИ НА СКОЛЬКО

И снова здравствуйте
> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.


Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО.... Снижение вместимости стало из за введения двух дополнительных ящиков ЗИП, укладки внутрь ящика "стрелка- санитара" и укладки гранатомета. А так же увеличениею боекомплекта к СГМТ.

Вот с БТР-50 в сравннии с 50ПА - там да были забавные моменты... Но там изнутри лебедку убрали, для затаскивания пушки через крышу МО...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (28.07.2005 20:11:17)
Дата 31.07.2005 04:37:09

Re: Ответ НИ...

>И снова здравствуйте
>> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО....

На БТР-152 введение крыши уменьшило десантовместимость с 17 до 13 человек. При этом еще и "собственное пулеметное вооружение на части машин отсутствовало. Но в ряде случаев все же устанавливались на крыше четыре кронштейна для крепления станковых пулеметов СГМБ или ПКТ."
На БТР-60 десантовместимость уменьшилась с 14 до 10 человек.
На БТР-40 с 8 до 6 человек.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата 27.07.2005 19:00:19

вот сетка над двигателем Керриера

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".
>
>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))



С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата 28.07.2005 20:16:35

и еще учтите... Теплонагруженность двигателя

И снова здравствуйте

На Т-26 "санбим" с горшками большого диаметра и коротким ходом поршня... И система охлаждения унаследованная от авиамотора, со своей спецификой.

На Кериере малолитражный двигун автомобильного типа - с более высоким КПД и меньшим удельным тепловыделением.


МНОГИЕ проблемы гипотетического Т-26 идеальный бронетранспортер решались бы продольным расположением двигателя "Геркулес" , что предусматривалось с 1931 года... Но увы наша промышленность Херкулисы с двух попыток освоить так и не смогла. А штатный мотор Т-26 фактически устарел еще в 1916... Когда на дирижабле стояли его "горшки" :-)

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата 28.07.2005 19:46:03

На жару были сплошные жалобы? (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.07.2005 19:46:03)
Дата 28.07.2005 21:34:28

От канадцев в Африке - да... Плюс угорание от выхлопа

И снова здравствуйте

Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (28.07.2005 21:34:28)
Дата 28.07.2005 22:11:33

Re: От канадцев...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.

Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))


Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (28.07.2005 22:11:33)
Дата 28.07.2005 22:19:30

Ну не все... но многое. А машинка интересная...

И снова здравствуйте
>Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))

И у нас про нее много писали в свое время... А вот по полевоеным БТР/Ба помочь мне будет трудно... Мало я знаю по технике после БТР-152/БТР-40/БТР-50... То есть по первому поколению на опыте войны...

>Подпись
С уважением ФВЛ