От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 29.07.2005 08:57:14
Рубрики WWII; Танки;

Как танковое подразделение от 30 до 70 танков

>Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

ну не то чтоб совсем в разЫ...
см. сабж. такой разброс количества определяется гл. образом кол-вом машин во взводе. А взводов, рот вообщем примерно одинаково.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 08:57:14)
Дата 29.07.2005 14:19:39

Получается

в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
Выходят очень разные по счету дивизии.
Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 14:19:39)
Дата 29.07.2005 14:32:16

Re: Получается

>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.

80 это перебор. А 100 и подавно.
Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
до 60 танков в б-не (с управлением)
и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
Куда уж больше?
4 линейные роты делать? А нафига?


>Выходят очень разные по счету дивизии.
>Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
>Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата 29.07.2005 18:38:31

Ре: Получается

>80 это перебор.

четыре роты по 20 танков. У немцев четырехротные батальоны были. Обычно в двухбатальонных полках, но один танковый полк (на "чешках") имел три батальона по четыре роты.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)

Взводов в роте может быть и четыре. У немцев именно столько и было.

>4 линейные роты делать? А нафига?

Спроси у немцев :-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата 29.07.2005 15:53:27

Re: Получается

>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>80 это перебор. А 100 и подавно.
Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
4 взвода в роте + 2 в управлении. Итого - 22 танка.

>до 60 танков в б-не (с управлением)
>и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
>Куда уж больше?
>4 линейные роты делать? А нафига?
Немецкий батальон - четверичной организации. 2 роты по фронту + 2 за флангами или 4-я - в резерве.
4 роты + управление = 90 танков

>Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.
А что являтся исходной единицей при счете? Танковые подразделения - это просто группы танков разной численности. Общевойсковыми счетными единицами являются пехотные батальоны. Количество танков нужно рассчитывать применительно к ним. А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата 29.07.2005 16:04:06

Ничего интересного, читайте "Красную Армию"

И снова здравствуйте
>>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>>80 это перебор. А 100 и подавно.
>Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))

5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.07.2005 16:04:06)
Дата 29.07.2005 16:31:21

Re: Ничего интересного,...

>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.

>5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Абзатц. А ведь это он в 1944 хотел. Правильно про него фюрер: переутомился

>Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.
А где почитать можно? А то очень любопытно

> С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата 29.07.2005 18:53:12

Да но книга то прос 1955 и вышла в 1956

И снова здравствуйте
>>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
>И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.


Но на дворе то 1956 :-) и пишут про СЕЙЧАС а не про ТОГДА :-)
Типа "красная угроза", создавайте европейские "фронты ежи" (это уже французы, концепция Баржо (те же годы) - фронты "ежи" где окруженные комми явропейцы будут дожидаться высадки второго эшелона американцев... В общем это сборник под руководством Лидел Гардта дестяков трех воеенных специалистов со страшными страшилками про страааашных рюсски...



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата 29.07.2005 16:52:53

Re: Ничего интересного,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А где почитать можно? А то очень любопытно

Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (29.07.2005 16:52:53)
Дата 29.07.2005 17:14:20

Славно

>Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.
Посмотрим, что быстрый Хайнц думал про Красную Армию после 1945 г.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата 29.07.2005 16:01:42

Re: Получается

>А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

Я исхожу из того, что подразделения в тот период формировались по "троичной" системе.
Я не настаиваю на ее исключительности (кстати мне было бы интересно ознакомиться с обоснованием перехода от двоичной к троичной).
Мне это видится следствием перехода к разделения боевого порядка на эшелоны 2/3 сил в первом эшелоне 1\3 во втором.


Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:01:42)
Дата 29.07.2005 16:32:56

Re: Получается

>Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)
В общем-то, не я предлагаю.
Двоичная организация мне представляется более адекватной: есть атакующая и прикрывающая группы, всегда можно выделить 2-й эшелон. И все - в рамках оргструктуры. Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 16:32:56)
Дата 29.07.2005 16:50:26

Re: Получается

>В общем-то, не я предлагаю.
>Двоичная организация мне представляется более адекватной:

мне иногда тоже.

>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.

2 танка во взводе это черезчур :)
Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)

>Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:50:26)
Дата 29.07.2005 17:03:21

Re: Получается

>>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
>2 танка во взводе это черезчур :)
А ведь было, и именно у нас

>Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)
А это - удвоение сущности, которое требует 2-го офицера во взводе

>Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
На мой взгляд, аналогия неверна. Подраздеделния тяжелого оружия - средство поддержки, а тяжелая танковая рота - основное боевое средство

С уважением