От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 28.07.2005 16:56:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Перенасыщенность танками"...

> Немецкая тактика в ходе WWII не претерпела больших изменений.

На основании чего такой вывод? Это не оспаривание это вопрос. Я например недостаточно хорошо знаю немецкую тактику, чтобы вот так однозначно судить.
С одной стороны - изменения несомненно были.
С другой - "приспособившись к немецким шаблонам" - мы начали их бить.

>После WWII? И какие же на твой взгляд кардинальные изменения к сегодняшнему дню претерпела тактика сухопутных войск?

Очень существеные. Вообще это тема статьи. Тебе в каком звене?

>>пфффф, тоже авторитета нашел :)))
>
> О выяснении имени автора теории "неуправляемых монстров" видимо стоит разговаривать с тем кто с положениями этой теории согласен (или хотя бы был согласен ранее).

Давай разговаривать друг с другом?

>>А я тебе и написал "не только и не столько"
>
> Неконкретные какие то рассуждения.

Уточняй, конкретизируем.

>>> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.
>
>>А Фоменко про это ничего не писал? :)
>
> Коментарии выпущенные многотысячными тиражами формируют "общественное мнение" по вопросу.

А оно тут причем? Мы с тобой беседуем.

>>> Это кто так формулировал?
>
>>Я.
>
> Тебе бы президентские послания писать. Ты мастер обтекаемых фраз.

Спасибо. А куда можно пойти на кастинг и сколько обещают? :)

>>Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
>
> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

>>Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным,
>
> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

>Очень интересно. Можешь поподробнее раскрыть эту свою мысль?

Мысль не такая но я ее раскрыл.


>>однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
>
> Которая (избыточная ударная мощь) провоцировала командование мехкорпуса на неадекватные действия? Или "избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата приносила какой то иной вред?

Да. ""избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата" приносила вред в части недостатка в корпусе мотопехоты.

>>И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.
>
> Поподробнее пожалуйста расскажи как этого полка мотопехоты не хватало не в мотодивизии, а именно в корпусе?

Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.
ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.
Т.е я знаю что в схемах "глубокой операции" он наличествует, но все же в реалиях 40-х на это не следовало полагаться?

>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.
>
> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

>>Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.
>
> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

> Не стоит исключение ("иногда") возводить в ранг правил "структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы".

Так получается просто из анализа структуры. Я не знаю сосзнательно или неумышленно это произошло.

> Задачи корпуса были названы, и додумывать тут ничего не стоит:

Додумывать, т.е. размышлять необходимо постоянно.
Задачи разумеется названы - вот только насколько приянтый штат оптимален для них - вопрос.

>>Где смотрел? См. ВЭ
>>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>>ративно-тактическое соединение (объединение)
>>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>>вооруж. сил многих гос-в. "
>
> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.

Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.
>
> Это оперативно-тактическое обьединение.

Зафиксируем разногласие.

>>> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,
>
>>и у нас тоже :)
>
> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

>>вовсе необязательно бригадную.
>
> Смотри отзыв Еременко о бригадах. Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.
Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

> Ты уж определись, предназначался ли наш мехкорпус для самостоятельного прорыва обороны (с последующим развитием успеха), то бишь в том числе для самостоятельного ведения частных операций, или был лишь тактическим соединением почему то по взглядам наших военных способным превращать тактический в оперативный.

Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)


>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

Это правда.
Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне, а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.


>>Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?
>
> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

Но содержавшимися в роли танков.
Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)


> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

Ну было бы где взять..

> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

вот-вот - даже немцы.

>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

>>Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.
>
> Мы не говорим о простых частях целого. Как переводится слово атом упоминать? Если мы берем человека как простейший элемент общественной структуры то разница между толпой людей и армейским подразделением действительно состоит только в связях между "элементами",

верно.

> но если мы рассматриваем человека как сложную подсистему системы (в частности рассматриваем навыки человек) то разница между подразделением набранным из новобранцев и из ветеранов ох как велика.

О! Вот! Именно ветераны действует сколоченным подразделеним (налаживание "взаимосвязей). Важное место занимают традиции подразделения. :)

>>>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.
>
>>Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
>
> Боестолкновения нескольких дивизий согласованные по месту и времени (на одном поле в один день так сказать) это реликт XIX века.

Нет, это операции по прорыву обороны в ВОВ с фронтом 2 км на дивизию.


>>А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
>
> Танковая/моторизованная дивизия ведет бой, а пара танковых и моторизованная дивизия ведут несколько боев "несогласованных по меcту и времени, но согласованных по цели". Не могут две танковых и одна моторизованная дивизия вести один бой в одном месте, для этого слишком широк пространственный размах их действий.

Редко когда они ведут его сами для себя - как правило они ведут его в интересах общевойскового объединения - т.е. участвуют в операции.

>>Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.
>
> К высшим тактическим соединениям одно время относили стрелковые корпуса внутренней дивизионной структуры, пространственный размах боевых действий это позволял (можно было найти подходящее "ратное поле" для того чтобы бросить эти корпуса в один бой). С мехкорпусами внутренней дивизионной структуры это уже не получалось - размах их действий десятки километров - "По нашим подсчетам, ширина фронта, которую займет предбоевой порядок, будет порядка 12 — 15 км, глубина до 23 — 25 км."
>Где можно наблюдать "ратное поле" шириной 12 - 15 км и глубиной 23-25 км?

Да где угодно. Или тебе вспаханное?

>>> Это Еременко "В начале войны".
>
>>это отменяет рассмотрение через политологию? :)
>
> Еременко то и слова такого скорее всего не знал.

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>Не приписывай предкам того чего они и в мыслях не имели.

Ну да, а написать про "культ личности" это несомнено тактика :)

>>>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.
>
>>[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...
>
> Из "массива" любому ясно

но совершено неинтересно.

>а не политиком, и уж тем более не политологом.

просто писал мемуары по заказу главпура и под его редакцией и только.Дух времени (20 съезд КПСС) в приведенной тобой цитате совершено отчетливо ощущащется.

>>надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?
>
> Надо.

Главное политическое управление Советской Армии.

>Я с интересом послушаю откуда у редакторов книги Еременко столь глубокие познания в вопросе военного строительства РККА накануне ВОВ вообще, и в вопросе строительства танковых и механизированных войск РККА в частности?

Дело не в познаниях, а в соответсвующей оценке этих познаний.

>>И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)
>
> Конечно не соглашаюсь. Я ведь диалектик.

непохоже. Ты не склонен к анализу. Пользуешься готовыми выводами.

> "Догматизм... состоит в том,

[skipped. уже читал]
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (28.07.2005 16:56:02)
Дата 30.07.2005 22:49:58

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

>Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

В 1944-45 гг. по штату в составе механизированного корпуса (а мы знаем то по те корпуса фактически представляли собой дивизии - в разряд которых их и перевели практически сразу после завершения войны) по штату имелось 246 танков и САУ (в большинстве своем средние). Перегруз?

>> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

>Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

Расскажи как именно этот полк корпус перегружал, с парой тактических примеров пожалуйста.

>Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
>Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.

1.) Мотодивизия как правило должна была в полном составе действовать во втором эшелоне или на фланге построения механизированного корпуса, а не придавать свою мотопехоту танковым дивизиям как ты выдимо думаешь.

2.) В половине случаев операций советских танковых армий однородного (не отягощенного стрелковыми и кавсоединениями) состава эти армии действовали в двухкорпусном составе ("...из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями однородного состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса. Опыт войны показал, что, когда танковые армии имели два корпуса, их возможности по осуществлению широкого маневра в глубине противника были ограниченными. Кроме того, оперативное построение армии было неглубоким, поскольку отсутствовал сильный второй эшелон...") и как видишь отсутвие соединения которое в составе ТА решало те задачи, которые в предвоенных мк должна была решать моторизованная дивизия (в частности образование "сильного второго эшелона" оперативного построения) влело за собой не нехватку в танковых армиях такого двухкорпусного состава мотопехоты, а ограничивало возможности широкого маневра в глубине и уменьшало устойчивость неглубокого построения корпуса причине отсутсвия сильного второго эшелона. Когда же ты наконец то поймешь что три крупных соединения в двухэшелонном построении это оперативное а не тактическое явление?

По сути танковая армия однородного состава представляла собой аналог предвоенного механизированного корпуса:

МК 2-я ТА

2 тд (два крупных танковых соединения) 2 тк (-"-)
1 мд (крупное мехсоединение) 0 мк (-"-)
1 отбр
1 омцп 1 омцп
1 орб
1 опс
1 обс 1 обс
1 миб 1 сапб
1 авиаэск 1 авиаэск

Как видишь (для примера я взял боевой состав 2-й ТА - половину своих операций в Войну отвоевавшей в двухкорпусном составе) та во многом была аналогом предвоенного мехкорпуса... и была в двухкопусном своем составе еще более "перенасыщена танками".

Так как тебе ТА военного времени двукорпусного состава, в которой вообще не было механизированного корпуса - соединения по задачам и штатному составу близкого к предвоенной моторизованной дивизии?

>ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

В половине операций советских ТА в войну они вообще действовали в двухкорпусном составе, а следовательно были (зачастую не имея в своем составе такого аналога мд как мк военного времени) "перенасыщены танками" в еще большей мере чем предвоенные мк. Опыт войны действительно показал что ТА всего с двумя тк в своем составе имеют оперативные недостатки, и лучше всего иметь ТА с двумя тк (двумя аналогами тд) и одним мк (одним аналогом мд), ведь: "В таком составе, как показала война, танковая армия способна успешно выполнять все боевые задачи, такие, как прорыв поспешно занятых рубежей противника, форсирование водных преград, ведение боевых действий в горно-лесистой, лесисто-болотистой местности, овладение крупными населенными пунктами."

>Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности

Ja ja. Опыт применения ТА двухкорпусного состава это подтвердил.

> при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине).

Не путай оперативный и тактический уровень.

>Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

Повторюсь, взаимодействие крупных соединений (каковыми были дивизии или корпуса с внутренней бригадной организацией) это не тактический, а оперативный уровень. Необходимость в действующем во втором эшелоне крупном соединении мотопехоты на два крупных танковых соединения обуславливалась потребностью в усилении второго оперативного эшелона, и в придании глубины таковому построению. Необходимость обуславливалась так же "большим пространственным размахом вооруженной борьбы, в связи с чем боевые действия могли развертываться в различных условиях местности. Поэтому там, где применение танковых корпусов условиями местности (горная, горно-лесистая, лесисто-болотистая) могло быть затруднено, предусматривалось использовать механизированные соединения, поскольку они должны были иметь больше мотопехоты, которая в подобных условиях решала бы боевые задачи более эффективно, чем танки."

>О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.

Недостаток мотопехоты на оперативном уровне компенсировался наличием в структуре одного крупного соединения мотопехоты на два крупных танковых соединения. В мехкорпусах предвоенного штата он был скомпенсирова изначально, в танковых армиях военного формирования не компенсировался в значительном числе операций.

>>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.

>> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

>Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

С нетерпением жду. Пока же ты "вновь и внось" тратя время на опровержение моих "неверных тезисов" (и охота же тебе использовать подобные "дискуссионные приемы") смешиваешь в одну кучу тактический и оперативный уровень что приводит меня просто в уныние.

>> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

>Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
>А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

Для самостоятельных действий в глубине как показал опыт ВОВ оптимальна структура из двух крупных танковых соединений и одного мотопехотного - именно из двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения (планировавшихся к использованию как правило в двухэшелонном оперативном построении) и состояли механизированные корпуса предвоенного штата.
,>> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.
>
>Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
>Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

>> Это оперативно-тактическое обьединение.

>Зафиксируем разногласие.

"В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей."(C) "1941 год - уроки и выводы"

Как видишь мк не хватало не пехоты, а полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей. Позднее именно за счет артиллерийских и зенитно артиллерийских а так же саперных соединений и частей добавленных в структуры состоявшие из двух крупных танковых и одного крупного мотопехотного соединения (названные танковыми армиями) эти недостатки были ликвидированны. Так говоришь обьединение двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения штатной численностью в 36 тыс. человек было всего лишь высшим тактическим соединением, а обьединение двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения численностью до 50 тыс. человек (до 50 тыс. за счет тех дополнительных соединений и частей артиллерии, ПВО и саперов, которых не хватало предвоенным мк - ведь суммарная штатная численность ТА без этих отдельных соединений и частей не превышала 11783х2 + 16318 = 39884 человека даже в случае ТА трехкорпусного состава) было уже оперативным обьединением? :-)

>> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

>Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

Это был бы мк усиленный на время операции одной двумя приданными авиадивизиями (что и планировалось). С чего это именно в таком виде он стал бы вдруг из тактического соединения оперативным обьединением, разве пространственный размах действий и оперативные задачи мк этом случае претерпели бы драматическое изменение? :-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maksim-1/Glava_02.htm

"Параллельно с развертыванием танковых корпусов в мае 1942г. начали создаваться танковые армии. Необходимость иметь указанные объединения была обусловлена опытом войны. Практика показала, что Для проведения наступательных операций с решительными целями массирование сил и средств, в том числе танков, должно выражаться не только в оперативно-тактическом, но и в оперативно-стратегическом масштабе. Для этого, как показал боевой опыт, в составе ударных группировок войск на направлениях главных ударов необходимо иметь такие крупные формирования, в которых бы танки концентрировались в организационном отношении, что в свою очередь способствовало бы лучшему управлению и осуществлению взаимодействия сил и средств в операции."

"В настоящее время на основе опыта и у нас, и в иностранных армиях нет сомнения в том, что механизированные войска в их массе, в их настоящем техническом состоянии способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический."(C) Павлов, в 1940-м

Как видишь в связи с тем что наши танковые и механизированные корпуса военного формирования по своему составу, силам и возможностям были аналогами танковых и моторизованных дивизий, обьединения этих крупных соединений (ТА военного формирования, и МК предвоенного формирования) следует считать функциональными аналогами. Именно это и делал Павлов заявляя в 1940-м году "В настоящее время... механизированные войска... способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический."

Так где ты слышал про тактические соединения (пусть даже высшие) на которые возлагались "крупные оперативные задачи", на которые хотя бы возлагалась задача "расширить тактический успех в оперативный"?

>> Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

>совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.

Механизированные и танковые корпуса военного времени как и предвоенные танковые и моторизованные дивизии были крупными механизированными (танковыми) соединениями. Как до Войны, так и во время нее эти крупные соединения обьединялись в более крупные образования. Понимая это ты надеюсь понимаешь что предвоенные мк (по мощи своей превосходивщие сформированные в войну танковые армии двухкорпусного состава) не могли быть "тактическими соединениями"? Таким образом уж будь добр не побойся применить к МК одно из определений слова корпус, а именно "...оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий, корпусных соединений (бригад) и частей родов войск, специальных войск и тыла."

>Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

Стрелковый корпус был тогда высшим тактическим соединением потому что в его состав входили крупные соединения (дивизии) только одного рода войск. Если в структуру обьединяются крупные соединения различных родов войск - это уже не соединение. Тактическое же или оперативное значение определяется решаемыми задачами. Стрелковый корпус самостоятельно оперативных задач решать не мог.

>Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)

Ты должен безоговорочно определится с тем что на тактическое соединение не возлагается самостоятельное решение оперативных задач.

>>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

>Это правда.

Подскажи тогда когда нас появились оперативно-тактические соединения способные задачи решать, к концу 1942-го года? :-)

"Полученный опыт ведения боевых действий, и особенно наступательных операций, проведенных зимой 1941/42г., подтвердил правильность положений теории глубокой операции, разработанной у нас в конце 20-х годов. Практика войны показала, что отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный. Поэтому необходимость создания крупных танковых соединений, которые обладали бы высокой подвижностью и большой ударной силой, была в то время одной из важнейших проблем строительства танковых войск. С марта 1942г. было начато формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых КБ, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70). В создаваемых соединениях совершенно не предусматривалось иметь артиллерийских частей, инженерно-саперных, разведывательных подразделений, а также своего корпусного тыла. Управление корпуса фактически представляло собой небольшую группу офицеров, предназначавшуюся для координации боевых действий бригад в бою и операции.

Первый опыт боевого применения таких корпусов весной 1942г. на воронежском и других направлениях показал, что новые соединения не обладали необходимой оперативно-тактической самостоятельностью при ведении боевых действий, а в вопросах боевого и тылового обеспечения находились в полной зависимости от армий и фронтов. Все это отрицательно сказывалось на результатах их боевых действий.

Учитывая все сказанное, летом того же года советским командованием предпринимается ряд важных мероприятий, направленных на совершенствование организации танковых корпусов в целях обеспечения им необходимой автономности при ведении боевых действий в отрыве от стрелковых соединений. В июле 1942г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла..."

Так к ноябрю 1942-го мы уже имели крупные танковые соединения пригодные для решение задачи превращения тактического успеха в оперативный или еще нет? Если да, то подскажи чем советский корпус ноября 1942-го мощнее предвоенного механизированного корпуса РККА?

>Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне.

Тактика не была на уровне. Вопрос огневой подержки танков орудийной стрельбой прямой наводкой (орудиями ли танковой поддержки, или с места танками второго эшелона) не был решен и организационно проработан - такой тактический прием просто не значился в разряде основных. Вопрос с тесным взаимодействием в различных видах боя танков и мотопехоты так же не был решен - отечественные предвоенные теоретики вообще не понимали зачем мотопехоте БТР без бронекрыши (все создаваемые перед войной в СССР бронетранспортеры были оснащены бронекрышей и по сути создавались не как боевой транспорт мотопехоты, а как вспомогательные машины - транспортеры боеприпасов, горючего, санитарно-эвакуационные). Не было так же понимания важности вопроса оснащения мотопехоты ПТ средствами - штатных ПТ средств мотопехоте выделили много меньше чем обычной пехоте, а придавать мотопехоте при самостоятельных действиях мотопехотных подразделений (в частности в сторожевом охранении) танки считали возможным только в исключительных случаях, потому как это де вызывало "распыление танковых сил". Не был решен огневой поддержки в атаке не только танков, но и пехоты - специальные САУ огневой поддержки пехоты и танков так и не поступили в крупносерийное производство, "артиллерийских танков" имелось мизерное количество, был неверно тактически решен вопрос НПП (считалось что бронетехника выполняющая задачу НПП должна действовать впереди, а не позади наступающей пехоты), так до начала Войны не избавились от "линейности" в тактике, от пренебрежения к фортификационному оборудованию оборонительных позиций ("долго в обороне засиживаться не будем"), не были технически и организационно решены вопросы взаимодействия в маневренном бою маневренных частей с гаубичной артиллерией и авиацией (а ведь машин для передовых артиллерийских и авианаводчиков для оснащения ими подвижных войск требовалось не так и много) и т.д. и т.п.
Во взглядах наших предвоенных теоретиков танк все еще оставался "бронированной кавалерией", а не "повозкой для пушки" по сему так и не был тактически решен вопрос правильного сочетания маневра (удара) и огня. Огню, и всему что с ним связано (тактике сочетающей огонь и маневр, технике, в частности САУ, ЗСУ, БТРами как боевому средству, машинам передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков обеспечивающим взаимодействие с гаубичной артиллерией и авиацией , оружию и боеприпасами для противотанковой борьбы) отечественные теоретики строительства механизированных войск уделяли недостаточное внимание.

,а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.

Не решились на создание армий включавших в свой состав несколько механизированных корпусов? Я бы так не сказал: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии... Задачи:

а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув.

б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.>"

Впрочем с интересом послушаю твое мнение по этому вопросу.

>> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

>Но содержавшимися в роли танков.

Танки в танковой дивизии не предназначались для решения вспомогательных задачь. Эти "псевдотанки" предназначались. При этом их взаимодействие с мотопехотой (без которой они не могли решить задачу "зачистки" и удержания местности) организационно обеспечено не было.

>Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)

Этим бронемашинам (раз уж они все равно были) место было в мотополках, в мцп, в подразделениях оснащенных автомототехникой. В разведбатах имело смысл наличие только БА и малых танков с радиостанциями. А вот зачем наличие БА в тех же танковых полках, в ротах регулирования движения?

>> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

>Ну было бы где взять..

Негде взять? Хорошо надо было сформировать танкодесантные батальоны, наварить побольше поручней на танки огнеметных батальонов и использовать эти батальоны как танко-мотострелковые. Увы, взаимодействие танков этих батальонов с мотопехотой лишь декларировалось, но организационно обеспечено не было. С другой стороны мотополк танковой дивизии не был штатно обеспечен достаточным кол-вом артиллерийских ПТ и НПП средств (для НПП стрелкового батальона как мы помним по предвоенным взглядам требовалась танковая рота, следовательно для НПП трех батальонов моторизованного полка требовалось три танковые роты - то бишь танковый батальон).

>> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

>вот-вот - даже немцы.

У немцев к 1941-му в подвижных соединениях было столько мотопехоты что не пустить в наступление спешенную мотопехоту вслед за танками у них просто не получалось. Другое дело что немецкой мотопехоты было столько пехотной артиллерии и другого тяжелого оружия что та используя тактику штурмовых групп могла в большинстве случаев успешно атаковать вне тесного взаимодействия с танками, после того как система огня оборонявшегося в полосе танковой атаки успевала уже в определенной мере восстановиться. Однако это немцев не устраивало и они в ходе войны усиленно стремились усадить свою мотопехоту на БТРы.

>>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

>нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

В виду слабости танкового ядра "недотанковыми" соединениями в так называемых "бронетанковых войсках".

"Когда для вторжения в Россию Гитлер захотел удвоить число танковых дивизий, он был вынужден ввиду недостаточного производства танков уменьшить их количество в каждой дивизии. Однако по мере продвижения вперед гитлеровских армий проявилась вся порочность новой организации, тем более, что тыл оказался не в состоянии восполнить потери. Поэтому немецкие танковые дивизии быстро таяли в тяжелых боях; кроме того, немало машин выходило из строя вследствие аварий, имевших место, в частности, из-за плохого состояния русских дорог. В результате в немецких танковых дивизиях вскоре осталось ничтожное количество танков (положение танковых дивизий после сражения у Смоленска и особенно 2-й немецкой танковой армии во время наступления на Тулу), а их атаки становились все менее успешными, так как не учитывалось развитие противотанковых средств и увеличение танковых сил Советского Союза."(С) Буше

"Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.
Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.
Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и T-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод.
Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "германской танковой дивизии" — то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности. Величайшее преимущество, которое дал танк при проведении боевых действий, заключалось в его способности передвигаться вне дорог. Танк не нуждался в ровной и твердой поверхности дороги. В то время как колесные мотосредства лишь ускоряли темп продвижения, танк революционизировал само понятие мобильности. Прокладывая себе путь самостоятельно, он мог отказаться от необходимости следовать определенным маршрутом по заранее проложенной дороге.
В реорганизованной танковой дивизии образца 1941 года имелось в целом около 300 гусеничных машин, в то время как колесных машин, рассчитанных большей частью на движение по дорогам, было почти 3 тыс. Сверхобилие таких машин не имело значения в западной кампании, когда крах плохо спланированной обороны приводил к далеко идущим последствиям и нападающий для развития успеха мог воспользоваться сетью хорошо вымощенных дорог. Однако на Востоке, где подходящих дорог было очень мало, это обстоятельство стало в конечном итоге решающим тормозом. Немцам пришлось расплачиваться за то, что на практике они оказались на двадцать лет позади теории, которую сами же считали ключом к успеху."(С) Лиддел-Гарт

Как результат, если к сентябрю 1941-го боеспособность немецкой пехоты была утрачена примерно на треть: "На начало сентября, в результате непрерывных сражений, боевая численность пехотных подразделений ГА «Центр» снизилась настолько, что начала внушать опасения немецкому командованию. Штаб 2-й немецкой армии констатировал, что в ротах осталось в среднем один, в редких случаях два офицера, 10 унтер-офицеров и 70 рядовых" то боеспособность танковых соединений при малых потерях в личном составе была утрачена более чем на половину: "27 августа 1941 г. 39-й армейский корпус (3 ТГр) докладывал в штаб ГА «Центр», что при потерях в личном составе танковых дивизий примерно 10 %, в 7-й танковой дивизии осталось — 50 % боеспособных танков Т-III (68 ед.), 43 % танков Т-IV (13 ед.); в 12-й танковой дивизии — 50 % танков Т-III (56 ед.), 33 % Т-IV (10 ед.)."
Дальше, хуже: "19 сентября 1941 года Гальдер в своем дневнике отметил, что в соединениях 2-й танковой группы было следующее число готовых к использованию в бою танков: в 3-й танковой дивизии — 20%, в 17-й танковой дивизии -21%, в 4-й танковой дивизии — 29%, в 18-й танковой дивизии — 31%.
После боев под Киевом вследствие повреждений, полученных в бою и из-за тяжелых дорожных условий, фактическая боеспособность танковых дивизий еще более снизилась. Танковые соединения 3-й танковой группы в результате боев за Великие Луки и Торопец в конце августа имели к началу наступления на Москву только 30% готовых к использованию в бою танков."

По экспетной оценке танковое соединение потерявшее более чем 50% техники в виду потери ударной силы уже не может успешно решать задачи стоящие перед танковым соединением.

Вообщем, в полном согласии с правилом: "Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C)Лиддел-Гарт

германские "так называемые танковые соединения" в которых первое место по численности занимали отнюдь не танкисты, а пехотинцы теряя при 10% потерях в живой силе более 50% своей танковой техники, утрачивали присущие танковым соединениям ударные возможности.

>[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

Понимаешь ли Дмитрий, я свои тезисы аргументирую, в отличие от тебя. Так с чего ты взял на себя смелость судить что правильно, а что нет?

От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.07.2005 16:56:02)
Дата 28.07.2005 17:36:36

А как считать батальоны?

>Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.
Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.07.2005 17:36:36)
Дата 29.07.2005 08:57:14

Как танковое подразделение от 30 до 70 танков

>Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

ну не то чтоб совсем в разЫ...
см. сабж. такой разброс количества определяется гл. образом кол-вом машин во взводе. А взводов, рот вообщем примерно одинаково.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 08:57:14)
Дата 29.07.2005 14:19:39

Получается

в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
Выходят очень разные по счету дивизии.
Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 14:19:39)
Дата 29.07.2005 14:32:16

Re: Получается

>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.

80 это перебор. А 100 и подавно.
Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
до 60 танков в б-не (с управлением)
и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
Куда уж больше?
4 линейные роты делать? А нафига?


>Выходят очень разные по счету дивизии.
>Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
>Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата 29.07.2005 18:38:31

Ре: Получается

>80 это перебор.

четыре роты по 20 танков. У немцев четырехротные батальоны были. Обычно в двухбатальонных полках, но один танковый полк (на "чешках") имел три батальона по четыре роты.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)

Взводов в роте может быть и четыре. У немцев именно столько и было.

>4 линейные роты делать? А нафига?

Спроси у немцев :-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата 29.07.2005 15:53:27

Re: Получается

>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>80 это перебор. А 100 и подавно.
Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
4 взвода в роте + 2 в управлении. Итого - 22 танка.

>до 60 танков в б-не (с управлением)
>и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
>Куда уж больше?
>4 линейные роты делать? А нафига?
Немецкий батальон - четверичной организации. 2 роты по фронту + 2 за флангами или 4-я - в резерве.
4 роты + управление = 90 танков

>Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.
А что являтся исходной единицей при счете? Танковые подразделения - это просто группы танков разной численности. Общевойсковыми счетными единицами являются пехотные батальоны. Количество танков нужно рассчитывать применительно к ним. А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата 29.07.2005 16:04:06

Ничего интересного, читайте "Красную Армию"

И снова здравствуйте
>>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>>80 это перебор. А 100 и подавно.
>Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))

5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.

С уважением ФВЛ
От Гегемон
К FVL1~01 (29.07.2005 16:04:06)
Дата 29.07.2005 16:31:21

Re: Ничего интересного,...

>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.

>5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Абзатц. А ведь это он в 1944 хотел. Правильно про него фюрер: переутомился

>Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.
А где почитать можно? А то очень любопытно

> С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата 29.07.2005 18:53:12

Да но книга то прос 1955 и вышла в 1956

И снова здравствуйте
>>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
>И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.


Но на дворе то 1956 :-) и пишут про СЕЙЧАС а не про ТОГДА :-)
Типа "красная угроза", создавайте европейские "фронты ежи" (это уже французы, концепция Баржо (те же годы) - фронты "ежи" где окруженные комми явропейцы будут дожидаться высадки второго эшелона американцев... В общем это сборник под руководством Лидел Гардта дестяков трех воеенных специалистов со страшными страшилками про страааашных рюсски...



С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата 29.07.2005 16:52:53

Re: Ничего интересного,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А где почитать можно? А то очень любопытно

Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (29.07.2005 16:52:53)
Дата 29.07.2005 17:14:20

Славно

>Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.
Посмотрим, что быстрый Хайнц думал про Красную Армию после 1945 г.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата 29.07.2005 16:01:42

Re: Получается

>А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

Я исхожу из того, что подразделения в тот период формировались по "троичной" системе.
Я не настаиваю на ее исключительности (кстати мне было бы интересно ознакомиться с обоснованием перехода от двоичной к троичной).
Мне это видится следствием перехода к разделения боевого порядка на эшелоны 2/3 сил в первом эшелоне 1\3 во втором.


Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:01:42)
Дата 29.07.2005 16:32:56

Re: Получается

>Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)
В общем-то, не я предлагаю.
Двоичная организация мне представляется более адекватной: есть атакующая и прикрывающая группы, всегда можно выделить 2-й эшелон. И все - в рамках оргструктуры. Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (29.07.2005 16:32:56)
Дата 29.07.2005 16:50:26

Re: Получается

>В общем-то, не я предлагаю.
>Двоичная организация мне представляется более адекватной:

мне иногда тоже.

>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.

2 танка во взводе это черезчур :)
Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)

>Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:50:26)
Дата 29.07.2005 17:03:21

Re: Получается

>>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
>2 танка во взводе это черезчур :)
А ведь было, и именно у нас

>Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)
А это - удвоение сущности, которое требует 2-го офицера во взводе

>Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
На мой взгляд, аналогия неверна. Подраздеделния тяжелого оружия - средство поддержки, а тяжелая танковая рота - основное боевое средство

С уважением