ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Перенасыщенность танками"...

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	26.07.2005 17:54:29
Рубрики	WWII; Танки;

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>Во всяком случае именно эти "пятые колеса" позволяют рассуждать современным исследователям о "перегруженных танками", "неуправляемых" и "монстроообразных" мехкорпусах РККА.

>т.е эти исследователи правы.

В чем правы? Если бы ОТ-26 четвертых батальонов танковых полков были бы переделаны в гусеничные БТРы, то корпуса после этого перестали бы быть "перегруженными танками", "неуправляемыми" и "монстрообразными"?
Да/Нет, почему?

>Говоря о мех_корпусах_ (а не о танковых дивизиях корпусов) необходимо также указать на мотодивизии, имевшие в своем составе танковый полк, что в свою очередь также позволяет говорить о "перегруженности " корпуса танками - не только в связи со значительным количеством танков в абс.
но и в относительным, по сравнению с недостатком мотопехоты.

Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии? С интересом послушаю как ты обоснуешь это утверждение с точки зрения тактики (не забывам что дивизия это совершенно самостоятельное тактическое соединение - так говоришь два полка мотопехоты на один танковый это тоже "перегруженность танками"? :-))
Неудачность тех или иных решений следует рассматривать через призму тактики, а не арифметики. К сожалению подобный подход не распространен.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (26.07.2005 17:54:29)
Дата	28.07.2005 21:53:20

Re: "Перенасыщенность танками"...

Приветствие

Кто поможет писать книгу по БА/БТР/БМП? У меня мало данных с 1955-го по наши дни... Похоже, что время настало и за это браться.

Подпись

От	Кирасир
К	М.Свирин (28.07.2005 21:53:20)
Дата	31.07.2005 01:30:27

Можно будет пообщаться по поводу колесных машин (+)

Приветствую всех!

и в принципе у меня с ГАЗом и в частности с Масягиным неплохие контакты.
>Приветствие

>Кто поможет писать книгу по БА/БТР/БМП? У меня мало данных с 1955-го по наши дни... Похоже, что время настало и за это браться.

>Подпись
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (28.07.2005 21:53:20)
Дата	29.07.2005 08:56:06

Я не могу сказать, что обладаю какими-то сверхсведениями, но помочь готов. (-)

От	Oleh Nemchinov
К	Алекс Антонов (26.07.2005 17:54:29)
Дата	28.07.2005 17:11:02

А по моему так

было-бы лучше поступить с "двухбашенными" Т-26 и в обыкновенном варианте и с ОТ-26 http://www.arms.ru/tank/t26.htm
"Например, в апреле 1942 г. техниками 29-й танковой бригады Волховского фронта был отремонтирован двухбашенный танк Т-26 с пушечно-пулеметным вооружением. Однако, поскольку башни танка восстановить не удалось, "первоначально предполагалось его использование в качестве бронированного трактора... По предложению тов. Мирошникова в боевом отделении танка был установлен трофейный 80-мм миномет и трофейный пулемет за броневым щитком для ведения огня против пехоты... За 15 дней боев танк применялся для поддержки пехоты, подавления пулеметных гнезд и корректировки огня дальнобойной артиллерии более 70 раз. Эффективность танка превзошла все ожидания... Успешное применение танка показывает, что он из бесполезного транспортного средства превратился в грозную боевую машину.
Опыт тов. Мирошникова заслуживает обобщения и широкого распространения во всех танковых частях..."

От	Алекс Антонов
К	Oleh Nemchinov (28.07.2005 17:11:02)
Дата	30.07.2005 23:13:58

По моему это был первый в истории самоходный миномет...

...на бронированном гусеничном шасси? Нет? :-)

От	Олег...
К	Алекс Антонов (30.07.2005 23:13:58)
Дата	30.07.2005 23:25:10

Нет, первый устанавливали англичане на своих "ромбах"... (-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (26.07.2005 17:54:29)
Дата	26.07.2005 18:25:23

Алекс, как я понимаю, это у Вас стратегия такая?

>Если бы ОТ-26 четвертых батальонов танковых полков были бы переделаны в гусеничные БТРы,

КАК? Или у Вас "срок давности истек" по этой теме? Вам было наглядно показано, что "надстройка бронебортиков" не сделает из ОТ-26 нормальный БТР.
Получится БТР-недоносок с запредельно низкой для БТР энерговооруженностью (то есть никакой проходимостью), десант будет вынужден размещаться прямо на моторном отделении, вдыхая ароматный бензиновый выхлоп и приятно согреваясь от мотора, что несомненно "порадует" его в период с апреля по октябрь*, из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт.
Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

Однако через три (!) года Вы вынимаете пыльный прожект из-под пакетиков с нафталином, протираете его тряпочкой и, делая круглые глаза, походя объявляете его абсолютной панацеей.
Смешно-с.

Для тех, кто нашу мыльную оперу смотрит в первый раз - краткое содержание предыдущих серий:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/398/398724.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm

З.Ы. "Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота." - по итогам испытаний бронетранспортера ТР-1

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (26.07.2005 18:25:23)
Дата	26.07.2005 21:56:53

Re: Алекс, как...

>КАК? Или у Вас "срок давности истек" по этой теме? Вам было наглядно показано, что "надстройка бронебортиков" не сделает из ОТ-26 нормальный БТР.

>Получится БТР-недоносок с запредельно низкой для БТР энерговооруженностью (то есть никакой проходимостью), десант будет вынужден размещаться прямо на моторном отделении, вдыхая ароматный бензиновый выхлоп и приятно согреваясь от мотора, что несомненно "порадует" его в период с апреля по октябрь*

"Было доказано" и я с этим согласился что "недоносок" получится если не снимать башню и огнеметное вооружение.

Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.

>из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт.

Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны? Так может назовете имена "вредителей" планировавших эту фикцию?

>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

27 БТРов это 27 отделений, или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон. Для сравнения изучите штаты (численность и вооружение) послевоенных танкодесантных подразделений. Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>Однако через три (!) года Вы вынимаете пыльный прожект из-под пакетиков с нафталином, протираете его тряпочкой и, делая круглые глаза, походя объявляете его абсолютной панацеей.
>Смешно-с.

Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.
Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.
А Вам еще не надоело упражняясь в арифметике танчики чохом считать убеждая себя "перегружены были", "ох перегружены"? По моему таким подсчетам далеко не три года, а тактического осмысления вопроса как не было так и нет.

>З.Ы. "Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота." - по итогам испытаний бронетранспортера ТР-1

Видимо Вы считаете что перенос неудачно расположенной выхлопной трубы был мероприятием технологически непосильным для советской промышленности того времени? :-)
То что на ТР-1 выхлопная труба была расположена неудачно никто не отрицает, но разговор то вообще то не о ТР-1, а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (26.07.2005 21:56:53)
Дата	26.07.2005 23:03:27

Re: Алекс, как...

> "Было доказано" и я с этим согласился что "недоносок" получится если не снимать башню и огнеметное вооружение.

> Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.

Вам уже три года назад в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.
Вам было предложено ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?

>>из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт.

> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.
Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

> 27 БТРов это 27 отделений,

Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.

во-первых, может быть, я Вас удивлю, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода. Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные. А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

>Для сравнения изучите штаты (численность и вооружение) послевоенных танкодесантных подразделений.

Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493
Таки получается на батальон 64 средних (на отделение) и 35 легких (на пол-отделения) бронетранспортеров, итого 99 штук.

>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа, а внутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом. Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию? Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.
Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

>>Однако через три (!) года Вы вынимаете пыльный прожект из-под пакетиков с нафталином, протираете его тряпочкой и, делая круглые глаза, походя объявляете его абсолютной панацеей.
>>Смешно-с.

> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

В чем подвела-то? Ткните пальцем.

> Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.

Пересадка мотопехоты с грузовиков на полноценные бронетранспортеры - да, пожалуй, улучшила бы (в теории) взаимодействие танковых полков с мотопехотой. При их нормальном качестве и количестве, решении проблем со снабжением и боевой подготовкой. Увы, конкурентоспособный вариант БТРа Вы пока не предложили.

> А Вам еще не надоело упражняясь в арифметике танчики чохом считать убеждая себя "перегружены были", "ох перегружены"? По моему таким подсчетам далеко не три года, а тактического осмысления вопроса как не было так и нет.

Будьте любезны привести хотя бы один пример такого моего суждения? Пусть не дословно.

>>З.Ы. "Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота." - по итогам испытаний бронетранспортера ТР-1

> Видимо Вы считаете что перенос неудачно расположенной выхлопной трубы был мероприятием технологически непосильным для советской промышленности того времени? :-)
> То что на ТР-1 выхлопная труба была расположена неудачно никто не отрицает, но разговор то вообще то не о ТР-1,

Да, именно, не о ТР-1, у которого моторная группа была перенесена перед боевым отделением. А о Вашем проекте, который четко сформулирован так: ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 )"Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). "
Обращая внимание на выделенный момент, учитывая сохранение моторного отделения в прежнем положении, невозможность опустить глушитель ниже, чем он есть у Т-26 - получаем в боевом отделении загазованность не меньше, а перегрев еще больше, чем в случае ТР-1.

>а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?

Ну вот, наконец Вы переходите к более реалистичным действиям. Это - вполне возможное событие. При котором моторное отделение не затрагивается (как это все же сделали на ТР-4), на месте подбашенной коробки монтируется закрытая сверху рубка по типу ТР-4, но меньших размеров (моторное отделение-то не перенесли), таких же, как на Т-26-Т, и получаем вместимость как на Т-26-Т - механик-водитель и пять человек десанта. Два пулемета ДТ в лобовом и кормовом листе в шаровой установке.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (26.07.2005 23:03:27)
Дата	27.07.2005 01:40:55

Re: Алекс, как...

>> Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.

>Вам уже три года назад в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.

Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))
Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

>Вам было предложено ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

Сложно отвечать на критику оппонента для которого нет разницы между "ДШКвозом" и "пом-помовозом".

>Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?

ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект. Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает. Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.

Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте. Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

>>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

>> 27 БТРов это 27 отделений,

>Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

>>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.

>во-первых, может быть, я Вас удивлю

Не удивите.

>, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода.

А в данном случае мы имеем механизированный батальон. Разница понятна? Штат другой. Вас ведь не удивляет разница в штатах мотопехотных подразделений входивших в состав моточастей и танковых частей послевоенных дивизий?

>Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные.

Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота? Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона. С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП). Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

>А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

Вы штаты батальонов автоматчиков послевоенных танковых полков изучите, посмотрите штатную численность рот автоматчиков и танкодесантной, штатную численность всего батальона... очень удивитесь его малочисленности (316 человек на память). В предлагаемом механизированном батальоне личного состава по штату явно больше.

>Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493

Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой. Вы все ж изучите штаты послевоенных батальонов автоматчиков входивших в состав отечественных танковых частей и сравните их со штатами мотопехотных батальонов моточастей тех же соединений, сразу увидите что тесное тактическое взаимодействие с танками буславливает серьезные оргштатные отличия.

>>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа

Почему невозможно? Тело пулемета снимается с тумбы и устанавливается на пехотный станок? Или вы полагаете на таком БТРе не нашлось бы куда закрепить пехотный станок?

>а нутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом.

А уж как повышают ДШК и Браунинги уязвимость разнообразных Тойот и прочих джипов, однако во всем мире эти пулеметы неизменно продолжают крепить на эти шасси.

>Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию?

До искоренения дефицита ДШК на тумбу пришлось бы ан-масс крепить станковые пулеметы обычного калибра. На одну же танковую дивизию требовалось 54 ДШК.

>Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.

Не бывает избыточной ПВО. Что же на счет потребностей... посмотрите сколько ДШК было в послевоенных танковых дивизиях (а в них еще и ЗА была гораздо сильнее). Таким образом 54 ДШК скорее приближали уровень ПВО танковых полков к тому, который был востребован войной, чем перекрывали таковой.

>Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

>> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

>В чем подвела-то? Ткните пальцем.

В том что Вы позабыли что я согласился с теми доводами что превращение огнеметных танков в БТР с оставлением башни и огнеметного оборудования невозможно. Вы вновь начали критику с башенной версии отвергнутой в том числе и с моим согласием 3 года назад.

>> Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.

>Пересадка мотопехоты с грузовиков на полноценные бронетранспортеры - да, пожалуй, улучшила бы (в теории) взаимодействие танковых полков с мотопехотой. При их нормальном качестве и количестве, решении проблем со снабжением и боевой подготовкой. Увы, конкурентоспособный вариант БТРа Вы пока не предложили.

Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

>Да, именно, не о ТР-1, у которого моторная группа была перенесена перед боевым отделением. А о Вашем проекте, который четко сформулирован так: ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 )"Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). "

>Обращая внимание на выделенный момент, учитывая сохранение моторного отделения в прежнем положении, невозможность опустить глушитель ниже, чем он есть у Т-26 - получаем в боевом отделении загазованность не меньше, а перегрев еще больше, чем в случае ТР-1.

Рубка открытая. Угорал ли кто на СУ-5-1? А там ведь глушитель перед а не позади рубки. Вы в открытом кузове грузовика когда нибудь ездили? Ну и как, от выхлопных газов угорали?

>>а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?
>
>Ну вот, наконец Вы переходите к более реалистичным действиям. Это - вполне возможное событие. При котором моторное отделение не затрагивается (как это все же сделали на ТР-4), на месте подбашенной коробки монтируется закрытая сверху рубка по типу ТР-4, но меньших размеров (моторное отделение-то не перенесли), таких же, как на Т-26-Т, и получаем вместимость как на Т-26-Т - механик-водитель и пять человек десанта. Два пулемета ДТ в лобовом и кормовом листе в шаровой установке.

Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	29.07.2005 06:45:27

Re: Алекс, как...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

А где Вы станковый-то в отделении нашли?
Они вообще в другом взводе были...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (29.07.2005 06:45:27)
Дата	31.07.2005 01:08:17

На БТРе. (-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	28.07.2005 20:02:49

Никакой...

И снова здравствуйте

> Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))

Никакой... Круг осблуживания ДШК и 40мм британского пом пом обр 1940 года радиусами 1,1 и 1,35м сотвественно... ДШК очень большой пулемет :-) Пом пом довольно компактен :-)

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:02:49)
Дата	28.07.2005 20:03:35

пардон ПОМ пом обр 1914 года...

И снова здравствуйте
Кстати были примеры даже установки 40мм пом пом на "тачанки", в Южной африке... Правда на запряженные быками...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:03:35)
Дата	31.07.2005 01:21:48

А на танковые башни и джипы не устанавливали? :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	27.07.2005 15:32:46

Re: Алекс, как...

>>Вам уже три года назад в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.
>
> Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))
> Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

Ну если Вы мне покажете, что забронированный объем рубки на БТР Вашей конструкции позволит разместить тумбу для ДШК, обеспечить рабочее пространство для кругового обстрела из оного ДШК, разместить сиденья для более чем 3-4 человек с личным оружием и перевозимым имуществом, а также упомянутый ниже колесный станок для оного ДШК - я признаю свою ошибку ))

Кстати, для повышения ерундиции - штат зенитно-пулеметного взвода крупнокалиберных пулеметов советского стрелкового полка включал 16 человек и три грузовика с установленными в кузове тумбовыми установками ДШК с возможностью кругового и зенитного обстрела (как и Вы предлагаете). Единственное существенное в данном случае отличие предлагаемого Вами проекта - противопульное броневое прикрытие кузова.

>>Вам было предложено ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

> Сложно отвечать на критику оппонента для которого нет разницы между "ДШКвозом" и "пом-помовозом".

Я расцениваю Ваши слова как неумелую попытку оскорбить )) Для которой Вам пришлось даже придумать два новых слова ))

Повторяю свои замечания, на которые я не дождался ответа:
"1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.
2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.
3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.
Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).
Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.
Подумайте, чего именно Вы хотите, и на каком варианте остановитесь.
4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?
5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель? вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."

>>Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?
>
> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект.

ТР-4 имел переделанное (укороченное) моторное отделение. Что Вы будете делать с этим?

>Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает.

Вес броневой крыши ТР-4 меньше чем вес наращенных по бокам броневых бортов вкупе с задними броневыми дверями. Не говоря уже о тумбе с ДШК. Что будете делать с моторным отделением? Как будет использоваться пространство над ним? Как будет обеспечиваться доступ к моторной группе для ТО, ремонта, замены агрегатов?

>Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

До выяснения поставленных вопросов - нет.

>>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

>>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.

> Картинки? Картинки это не ко мне.

Итак, моторную группу сверху закрывать никто не предлагал. Что предложите?

> Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте.

буду )) Вы ТР-4 вообще видели? моторное отделение укорочено, и над его крышей нет ни десанта, ни сидений для него.

>Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

Вот видите - он не предлагал размещать десант на моторном отделении ))

>>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

> Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

Вы предлагаете десанту сидеть прямо на крыше моторного отделения?

>>>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.
>
>>> 27 БТРов это 27 отделений,
>
>>Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

> Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

с ДШК на тумбе? непонятно с чем на моторном отделении? Вы хоть разок сядьте, напрягите мышцу мозга и напишите наконец подробно и непротиворечиво, чтобы не пришлось из Вас щипцами вытягивать.

>>>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.
>
>>во-первых, может быть, я Вас удивлю
>
> Не удивите.

>>, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода.

> А в данном случае мы имеем механизированный батальон. Разница понятна? Штат другой. Вас ведь не удивляет разница в штатах мотопехотных подразделений входивших в состав моточастей и танковых частей послевоенных дивизий?

Опять Вы поклали чужую ладью в карман. Вынайте мигом ;-) Цитирую Вас же трехлетней давности: "Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. "( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm )
Вы говорили именно о мотопехотном, а не механизированном батальоне.

Но раз уж начали сомневаться - скажу. Механизированный это должен быть батальон или моторизованный - тема для отдельного серьезного разговора. И ее надо было открывать еще ДО ТОГО, как вести разговор о матчасти.

>>Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные.

> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?

а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?

>Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона.

Нет, не должны :-) Или Вы предполагаете, что мотопехота, спешившись с бронетранспортеров, не требует отдельно устанавливать связь и налаживать управление? В мотопехотном батальоне вермахта на бронетранспортерах были даже специализированные БТР-кабелеукладчики. Которые и в нашем случае понадобятся безусловно - для быстрого налаживания связи мотопехоты.
И кстати, где в переделанном БТРе будет радиостанция? в нише башни? ;-)

>С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП).

Помнится, в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400878.htm Вы сказали: "в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26. В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек."
Вы линейные Т-26 то переделываете в БТР, то используете в роли САУ НПП ) "Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте" ))

>Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

Итак, новая версия? Механизированный батальон с 27 БТР на базе Т-130, 9 Т-26, 9 БТР на базе Т-20. Так?
Кстати, а откуда возьмете лишних 980 "Комсомольцев" (60 дивизий х 2 полка х 9 штук) и проект их переделки? "У вас это в заказе не написано".

>>А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

> Вы штаты батальонов автоматчиков послевоенных танковых полков изучите, посмотрите штатную численность рот автоматчиков и танкодесантной, штатную численность всего батальона... очень удивитесь его малочисленности (316 человек на память). В предлагаемом механизированном батальоне личного состава по штату явно больше.

Вот я Вам и говорю - данный штат является результатом "остроумия на лестнице" - задним числом в РККА 1940 или 1941 года, не имея четырехлетнего опыта крупной войны, такой (малочисленный) штат не мог быть сочинен. Если уж и рассматривать варианты, так в русле тактики и практики ТОГО ПЕРИОДА. Но никак не другой исторической эпохи.

>>Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493

> Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой.

В технике - разница только в ходовой части бронетранспортеров. В тактике - давайте разберемся, с чего это Вы взяли, что это подразделение будет иметь возможность в условиях полноценной обороны противника вести бой именно как механизированное, то есть с бронетранспортерами в боевых порядках атакующей мотопехоты? Почему-то вермахт использовал бронетранспортеры именно и преимущественно как транспорт для мотопехоты вне поля боя, не входящий в тесный огневой контакт с противником, за исключением редких случаев атаки наспех подготовленной обороны?

>Вы все ж изучите штаты послевоенных батальонов автоматчиков входивших в состав отечественных танковых частей и сравните их со штатами мотопехотных батальонов моточастей тех же соединений,

Интересно! Почему Вы считаете советский танкодесантный батальон 1945 года более подходящим по штату предлагаемого батальона на бронетранспортерах, чем германский мотопехотный батальон 1941 года на бронетранспортерах же?

>сразу увидите что тесное тактическое взаимодействие с танками обуславливает серьезные оргштатные отличия.

Вы желаете упрекнуть вермахт в отсутствии тесного тактического взаимодействия панцергренадеров с танками? Я весь внимание. Блокнот, ручка, диктофон передо мной.

>>>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>>Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа

> Почему невозможно? Тело пулемета снимается с тумбы и устанавливается на пехотный станок? Или вы полагаете на таком БТРе не нашлось бы куда закрепить пехотный станок?

Минус одно место для десанта. Плюс в боевой обстановке проводить операцию по снятию с тумбы и установки на станок весом сотню килограммов пулемета весом 34 килограмма, да еще и креплению щитка - не в пример тяжелее снятию ДТ.

>>а нутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом.

> А уж как повышают ДШК и Браунинги уязвимость разнообразных Тойот и прочих джипов, однако во всем мире эти пулеметы неизменно продолжают крепить на эти шасси.

Вы меня крайне повеселили )) Ваш "механизированный" батальон предназначен для того, чтобы гонять папуасов по южноафриканским пампасам?

>>Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию?

> До искоренения дефицита ДШК на тумбу пришлось бы ан-масс крепить станковые пулеметы обычного калибра.

То есть переделывать крепление на тумбе? И оставлять неиспользуемым излишне широкое рабочее пространство вокруг тумбы?

>На одну же танковую дивизию требовалось 54 ДШК.

На 60 дивизий, соответственно, потребуется 3240 штук, что при тогдашнем уровне загруженности промышленности приведет к тому, что этот заказ будет выполнен в течение еще одного года - то есть к 1 января 1943 года. В мирных условиях.
Зачем тогда огород городить с установкой ДШК?

>>Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.

> Не бывает избыточной ПВО.

Бывает нехватка ресурсов для обеспечения хотя бы какой-то. Вы маниловщиной занимаетесь.

>Что же на счет потребностей... посмотрите сколько ДШК было в послевоенных танковых дивизиях (а в них еще и ЗА была гораздо сильнее). Таким образом 54 ДШК скорее приближали уровень ПВО танковых полков к тому, который был востребован войной, чем перекрывали таковой.

"А еще мостик бы построил"

>>Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

> Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

Вот это и будет реалистичным решением.

>>> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

>>В чем подвела-то? Ткните пальцем.

> В том что Вы позабыли что я согласился с теми доводами что превращение огнеметных танков в БТР с оставлением башни и огнеметного оборудования невозможно. Вы вновь начали критику с башенной версии отвергнутой в том числе и с моим согласием 3 года назад.

Ткните пальцем, где я упомянул именно о башенной версии? Она мне стала неинтересна уже три года назад.
"БТР-недоносок с запредельно низкой для БТР энерговооруженностью (то есть никакой проходимостью), десант будет вынужден размещаться прямо на моторном отделении, вдыхая ароматный бензиновый выхлоп и приятно согреваясь от мотора, что несомненно "порадует" его в период с апреля по октябрь, из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт."
Где здесь о башне? И как снятие башни доведет энерговооруженность БТР до приличных 10-11 л.с. на тонну? Как снятие башни облегчит положение десанта, сидящего прямо на крыше моторного отделения?

> Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

Ну почему же. Могло. Но не в предлагаемой Вами редакции. Увы, пока - ни в одной из предлагаемых Вами.

> Рубка открытая.

Условно открытая - четырехугольная коробка высотой до плеч.

>Угорал ли кто на СУ-5-1? А там ведь глушитель перед а не позади рубки.

У СУ-5 не рубка - а щит. Практически только спереди. Открытая рубка, например, у СУ-76М.

> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу).

Чтобы превратить Т-26 в ТР-4, нужна серьезная, дорогостоящая, длительная заводская переделка. Связанная с переделкой моторного отделения (перенос воздухозаборника, переделка крыши МТО. Т-26-Т с броневым корпусом везет 5 человек десанта без переделки моторного отделения

>Я всегда предлагал открытую рубки удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали).

С чего Вы взяли, что он предлагал именно подобное удлинение? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400891.htm

>Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство.

Вам виднее. Можно и на вертлюгах, но при этом - другое вредительство, плохая защищенность стрелка.

>Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

Которого не будет до 1943 года. И что?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 15:32:46)
Дата	28.07.2005 19:40:22

Re: Алекс, как...

>> Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

>Ну если Вы мне покажете, что забронированный объем рубки на БТР Вашей конструкции позволит разместить тумбу для ДШК, обеспечить рабочее пространство для кругового обстрела из оного ДШК, разместить сиденья для более чем 3-4 человек с личным оружием и перевозимым имуществом, а также упомянутый ниже колесный станок для оного ДШК - я признаю свою ошибку ))

1.) Круговой зенитный огонь из ДШК мною предполагался только при спешивании пехотинцев десантников (застигнутая авианалетом колонна останавливается, пехотинцы десантники спешиваются и разбегаются от дороги, штатный пулеметчик и его нештатный помошник из числа пехотинцев-десантников открывают зенитный огонь по авиации противника). Видал я и меньшие бронерубки в которые не сомневаясь в возможности кругового обстрела конструкторы запихивали аж 76 мм пушку 3К.
2.) Сидения десанта попадающие в "круг обслуживания" ДШК крепятся к борту бронерубки и смонтированны как складные, с пружинным механизмом (если на сидении никто не сидит, оно складывается к борту).
3.) Станок ДШК крепится к лобовому листу рубки снаружи (вместо запасных траков :-) ).

>Кстати, для повышения ерундиции - штат зенитно-пулеметного взвода крупнокалиберных пулеметов советского стрелкового полка включал 16 человек и три грузовика с установленными в кузове тумбовыми установками ДШК с возможностью кругового и зенитного обстрела (как и Вы предлагаете). Единственное существенное в данном случае отличие предлагаемого Вами проекта - противопульное броневое прикрытие кузова.

Грузовики как я понимаю полуторки. То что отделения взвода крупнокалиберных пулеметов были "всего лишь" по 5 человек не удивительно.

>Повторяю свои замечания, на которые я не дождался ответа:
>"1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.

Согласен. Переделка возможна в ходе заводского ремонта выработавших свой межремонтный ресурс Т-26 первых выпусков.

>2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.

Согласен. Ведь на 18 танковых дивизий формирования 1940-го года требовалось 972 БТРа, на полное же переоснащение всех 63 танковых дивизий требовалось 3402 БТРа, одних ОТ- для этого не хватало.

>3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство

Меньшее непростреливаемое пространство чем такая же установка смонтированная на грузовике ГАЗ-АА или на какой нибудь Тойоте (и меньшее чем скажем установка Браунинга М2 на Шермане). Однако и ГАЗ-АА и Тойоты успешно воевали и воюют до сих пор.

>и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.

12 сидений десанта. Находящиеся в "круге обслуживания" ДШК сидения откидные и крепятся к бронеборту.

>Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).

Полагаю что высота тумбы должна быть такова чтобы обеспечить обстрел вперед при максимальном угле склонения установки -5 градусов, что даст непростреливаемое пространство всего в несколько десятков метров.

>Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.

Высота борта по плечи сидящему пехотинцу, что обеспечивает достаточную защищенность и удобство для ведения огня из оружия пехотинцев-десантников поверх борта.

>4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?

Так же как проблема была решена на "Универсал-Керриере".

>5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель?

Штатное, до появления БТР на шасси созданном с использованием узлов и агрегатов танка Т-50 (или другого перспективного легкого танка, узлы и агрегаты которого так же придестя использовать для САУ НПП).

>вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра.

До ликвидации дефицита пулеметов ДШК установка на часть машин "Максима" на тумбе.

>В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."

Это лучше чем ничего. Я бы считал допустимым на 41-й оснащение ДШК только 1/3 машин (машин комадниров взводов).

>> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект.

>ТР-4 имел переделанное (укороченное) моторное отделение. Что Вы будете делать с этим?

Решать проблему без укорачивания моторного отделения за счет большего кубометража рубки.

>Вес броневой крыши ТР-4 меньше чем вес наращенных по бокам броневых бортов вкупе с задними броневыми дверями.

Вес на каждый "погонный метр" бортов рубки открытого БТРа меньше чем вес бортов рубки ТР-4 за счет меньшей высоты этих бортов (десант укрыт бронебортом не с головой а по плечи).

>Не говоря уже о тумбе с ДШК.

Масса тумбы не более нескольких десятков килограмм.

>Что будете делать с моторным отделением? Как будет использоваться пространство над ним? Как будет обеспечиваться доступ к моторной группе для ТО, ремонта, замены агрегатов?

Решение по типу "Универсал-Керриера".

>>Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

>Вот видите - он не предлагал размещать десант на моторном отделении ))

Он предлагал защитить десант волей-неволей размещавшийся при посадке на танк на моторном отсеке бронебортиком. Я бы предложил закрыть жалюзи радиатора находящиеся на крыше моторного отсека дополнительным сьемным ограждением.

>Вы предлагаете десанту сидеть прямо на крыше моторного отделения?

Именно так он и сидел при посадке пехотных танковых десантов на Т-26. Я впрочем предложил оборудовать посадочные места десанта (в том числе и задней моторной части удлиненной бронерубки сидениями).

>> Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

>с ДШК на тумбе?

Что делать. Использование ДШК для кругового обстрела при неспешенном десанте я не предполагал.

>Вы хоть разок сядьте, напрягите мышцу мозга и напишите наконец подробно и непротиворечиво, чтобы не пришлось из Вас щипцами вытягивать.

Я стараюсь удовлетворить Ваше пожелание.

>Опять Вы поклали чужую ладью в карман. Вынайте мигом ;-) Цитирую Вас же трехлетней давности: "Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. "( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm )
Вы говорили именно о мотопехотном, а не механизированном батальоне.

Мотострелковый, моторизованный, механизированный... чувствуете различия в нюансах? Понятно что для батальона на ГУСЕНИЧНЫХ (тактическая и оперативная подвижность близка к подвижности танков) БТР в состав которого так же входят (в роли самоходной батальоной артиллерии) легкие танки - более подойдет эпитет "механизированный".

>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?

>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?

В этом проявилась зашоренность мышления создателей этих батальонов. Сегодня вы ведь в мотопехотных батальонах пулеметных рот не находите, не так ли?

>>Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона.

>Нет, не должны :-) Или Вы предполагаете, что мотопехота, спешившись с бронетранспортеров, не требует отдельно устанавливать связь и налаживать управление?

Вы полагаете что в перешедшем к обороне танковом батальоне требуется развертывание дополнительной проводной системы связи?

>В мотопехотном батальоне вермахта на бронетранспортерах были даже специализированные БТР-кабелеукладчики.

Немцы страдали фигней. При оснащении бронемаши радиосвязью проводная связь не нужна.

>Которые и в нашем случае понадобятся безусловно - для быстрого налаживания связи мотопехоты.

Принципы организации связи в механизированном батальоне не должны отличатся от принципов организации связи в танковом батальоне.

>И кстати, где в переделанном БТРе будет радиостанция? в нише башни? ;-)

>>С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП).

>Помнится, в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400878.htm Вы сказали: "в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26. В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек."

Я передумал. Боевая ценность пушечных Т-26 была еще достаточно высока, батальону нужна собственная самоходная артиллерия (в конце концов эти Т-26 были бы заменены на САУ НПП), а в БТР с открытой удлиненной рубкой на мой взгляд влезало бы по 2 (3 на командирских машинах)человека экипажа и 10(9) десантников, при этом в десантном отсеке (12 посадочных мест) еще бы отсавалось одно свободное. Следовательно в 27 БТРов "влезало" бы 27х12 = 324 члена экипажа и десанта, плюс имелось бы еще 27свободных дополнительных мест.

>>Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

>Итак, новая версия?

Моя мысль не стояла на месте. :-)

Механизированный батальон с 27 БТР на базе Т-130, 9 Т-26, 9 БТР на базе Т-20. Так?

Так.

>Кстати, а откуда возьмете лишних 980 "Комсомольцев" (60 дивизий х 2 полка х 9 штук) и проект их переделки? "У вас это в заказе не написано".

Лишние "Комсомольцы" за счет перевода противотанковых дивизионов стрелковых дивизий на автотягу (все равно они бы ЗИС-2 не потянули).
Проект переделки "Комсомольца" в минометовоз находится в стадии разработки. :-)

>> Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой.

>В технике - разница только в ходовой части бронетранспортеров. В тактике - давайте разберемся, с чего это Вы взяли, что это подразделение будет иметь возможность в условиях полноценной обороны противника вести бой именно как механизированное, то есть с бронетранспортерами в боевых порядках атакующей мотопехоты?

Почему я считаю такую возможность реалитичной? Потому что в нескольких сотнях метрах впереди идут танки. Механизированная же пехота занимается лишь добиванием уцелевших очагов обороны (примерно так, в третьей линии атаки, у нас мыслили правда не использование механизированной пехоты, а использование огнеметных батальонов совместно с мотопехотой).

Почему-то вермахт использовал бронетранспортеры именно и преимущественно как транспорт для мотопехоты вне поля боя, не входящий в тесный огневой контакт с противником, за исключением редких случаев атаки наспех подготовленной обороны?

Полугусеничники не обеспечивали тесное тактическое взаимодействие в бою мотопехоты с танками, для этого требовались полностю гусеничные БТРы, могущие в частности легко преодолевать окопы. По сему мотопехота на БТР хотя и атаковала в полосе по которой прошли танки, но не сразу вслед за танками, а с отставанием. В результате мотопехота сталкивалась с обороной в значительной мере восстановившей свою боеспособность. Полугусеничники же в вермахте в ходе войны во все большей степени превращались из бронированного транспорта мотопехоты в носители тяжелого вооружения в связи с тем что их характеристики в качестве линейного транспортно-боевого средства в ходе войны становились все менее удовлетворительными.

>Интересно! Почему Вы считаете советский танкодесантный батальон 1945 года более подходящим по штату предлагаемого батальона на бронетранспортерах, чем германский мотопехотный батальон 1941 года на бронетранспортерах же?

Потому что этот танкодесантный батальон предназначался для постоянного тесного тактического взаимодействия с танками и подчинялся командиру танковой части как и предлагаемый мной механизированный батальон. Германский же батальон был относительно самостоятельным подразделением зачастую использовавшимся вне тесной тактической связи с танковыми подразделениями.

>Вы желаете упрекнуть вермахт в отсутствии тесного тактического взаимодействия панцергренадеров с танками?

Зачем упрекать? Так оно и было. Тесное тактическое взаимодействие не обеспечивалось как технически - меньшая чем у танков подвижность полугусеничников на поле боя, так и огранизационно - батальон не входил штатно в состав танковой части).

>Вы меня крайне повеселили )) Ваш "механизированный" батальон предназначен для того, чтобы гонять папуасов по южноафриканским пампасам?

Мой мехбатальон предназначен для додавливания остатков обороны уже раздавленной атакой танков - это батальон "чистильщиков" уничтожающих уцелевшие после прохождения двух танковых эшелонов очаги обороны. Вслед за ним идет обычная мотопехота и ее грузовики так требовательные к дорогам и так уязвимые даже к стрелковому огню. (Вполне по Миддельдорфу - "три танковых и два пехотных эшелона" :-) )

>То есть переделывать крепление на тумбе? И оставлять неиспользуемым излишне широкое рабочее пространство вокруг тумбы?

В пространство под тумбу сложить ранцы пехотинцев-десантников и короба с пулеметными лентами. :-)

>> Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

>Ну почему же. Могло. Но не в предлагаемой Вами редакции. Увы, пока - ни в одной из предлагаемых Вами.

Предложите свою а я послушаю.

>>Я всегда предлагал открытую рубки удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали).

>С чего Вы взяли, что он предлагал именно подобное удлинение?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400891.htm

Он предлагал прикрыть десант сидящий на надмоторном бронелисте бронебортиком. На угорание и прочие ужасы сидения над мотором ему не попеняли. Попеняли на смещение ЦТ и общую перегрузку Т-26.

>>Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

>Которого не будет до 1943 года. И что?

Для части парка БТР имелись ДШК и в 1941-м.

От	Гегемон
К	Константин Федченко (27.07.2005 15:32:46)
Дата	27.07.2005 15:49:46

Re: Алекс, как...

>5. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
Которое по тем временам было вполне себе мощным средством.

>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?
>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?
Незачем. Немцы в ноябре 1941 г. раскидали ее по ротам

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (27.07.2005 15:49:46)
Дата	27.07.2005 16:08:24

Re: Алекс, как...

>>5. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
>Которое по тем временам было вполне себе мощным средством.

Вы это Алексу Антонову скажите :"Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями)"

>>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?
>>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?
>Незачем. Немцы в ноябре 1941 г. раскидали ее по ротам

Это называется "распределили". Ведь не расформировали же? Количество бронетранспортеров в батальоне от этого меньше не стало.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 16:08:24)
Дата	28.07.2005 19:44:48

Re: Алекс, как...

>>>5. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
>>Которое по тем временам было вполне себе мощным средством.

>Вы это Алексу Антонову скажите :"Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями)"

А не надо мощь "Максима" с мощью МГ-34 путать. Кроме большей мощности 7.92х57 боеприпасов в боекомплекты тех МГ-34 входили патроны с пулями с вольфрамовыми сердечниками... за неимением лучшего варианта для стрельбы по пушечным щитам и прочих БА-20 да Т-38 и этот был сносен.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (28.07.2005 19:44:48)
Дата	28.07.2005 20:06:52

Хфигня-ссс

И снова здравствуйте
> А не надо мощь "Максима" с мощью МГ-34 путать.

Не надо - практический темп стрельбы у обоих ОДИНАКОВ = 200-250 в/мин. Большая скорострельность МГ компенсируется водяным охлаждением и большей прпактической емкостью ленты (на технике МГ будет с 75 патронным "троммелем")

> Кроме большей мощности 7.92х57 боеприпасов

? за счет чаго? сравним немецкие боеприпасы с патроном обр 1908/1930 с пулей Д - видим разницу... То чно НЕ ВИДИМ?

>в боекомплекты тех МГ-34 входили патроны с пулями с вольфрамовыми сердечниками...

Б-32 и Б-41 в калибре 7,62 кто то в РККА отменил? ню ню...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:06:52)
Дата	31.07.2005 01:52:14

Re: Хфигня-ссс

>И снова здравствуйте
>> А не надо мощь "Максима" с мощью МГ-34 путать.

>Не надо - практический темп стрельбы у обоих ОДИНАКОВ = 200-250 в/мин.

Разговор вообще то был о дульной мощности. Что же на счет практической скорострельности (что такое практический темп не знаю, что такое технический - знаю) то она у МГ-34 и "Максима" действительно была близка.

>> Кроме большей мощности 7.92х57 боеприпасов

>? за счет чаго? сравним немецкие боеприпасы с патроном обр 1908/1930 с пулей Д - видим разницу... То чно НЕ ВИДИМ?

7.92х57 - 3600-4956 Дж
7.62х54 - 2920-4466 Дж

Теперь видим?

>>в боекомплекты тех МГ-34 входили патроны с пулями с вольфрамовыми сердечниками...

>Б-32 и Б-41 в калибре 7,62 кто то в РККА отменил? ню ню...

Ну если Вы не видите разницы между стальным и вольфрамовым сердечником, тогда действительно ню ню...

Впрочем на самом деле Вы видимо захотели поведать общественности о 7.62 мм пуле БС-41? :-)

P.S. 12.7 мм и 14.5 мм БС-41 знаю. 7.62 мм П-41 знаю. 7.62 мм Б-41 не знаю? Шо це таке? :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	27.07.2005 11:52:02

Re: Алекс, как...

Приветствие

> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект. Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает. Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

Итак разберемся.
1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.
2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты. А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.
3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.
4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки? Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?
5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

>>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?
>
>>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.
>
> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты. И НИКТО не собирался делать их из Т-26. "Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...
При желании я ее подброшу к концу недели.

> Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте. Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

>>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.
>
> Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.

> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек. И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.07.2005 11:52:02)
Дата	27.07.2005 16:59:49

Re: Алекс, как...

>Итак разберемся.
>1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.

Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

>2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты.

Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

>А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.

В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

>3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.

Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?

Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

>> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

>Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты.

Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

>И НИКТО не собирался делать их из Т-26.

Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

>"Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...

К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

>При желании я ее подброшу к концу недели.

Заранее большое спасибо.

>Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.

Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.

Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?

А ДШК по первоначалу видимо пришлось бы давать только на часть машин (скажем на машины командиров взводов), на остальных бы на тумбе пришлось крепить что придется - скажем "Максим".

Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата	28.07.2005 21:26:15

Re: Алекс, как...

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (28.07.2005 21:26:15)
Дата	31.07.2005 04:11:15

Re: Алекс, как...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата	27.07.2005 18:57:24

Re: Алекс, как...

> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

Держите

>>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а

Компоновку можно сделать по следующим стандартам:

>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)
Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков, сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)

>>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.
>
> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.
Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата	28.07.2005 16:57:29

Re: Алекс, как...

>> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

>по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

Разницу в толщине я уже упоминал. Не стоит так же забывать что борт рубки БТРа без крыши был бы несколько ниже чем борт рубки БТРа с бронекрышей.

>>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

>> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками)

>Компоновку можно сделать по следующим стандартам:

Компоновка "спиной к борту" затрудняет ведение огня из своего оружия поверх борта пехотинцами десантниками. В то же время при такой компоновке никто не сидит над радиатором и увеличивается пространство для пехотинца обслуживающего пулемет на тумбе (в частности сидения расположенные у борта гораздо менее затрудяют круговой обстрел из этого пулемета после того как спешится десант). Видимо наиболее оптимальна была бы комбинированная компоновка. Для сидений в передней и задней части рубки "лицом к борту", для сидений в средней части рубки "спиной к борту". Полагаю таким образом удалось бы разместить в удлиненной рубке до 12 посадочных мест (10 для десантников, 1 для пулеметчика, 1 запасное)

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

Да, в околорадиаторной части видимо наиболее оптимальна компоновка "спиной к борту".

>> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)

Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков

А бронебортики никуда и не делись. Именно они и формируют обсуждаемую открытую рубку.

>сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)

Извините, и тогда я рассматривал как приемлемую только машину без бронекрыши. Не пойму только почему Вы увидели в моем рассмотрении яростную борьбу. Я просто пытался понять каков мог бы быть оптимальный вариант бронированного транспорта пехоты на том уровне развития "науки и техники", а так же отечественной промышленности, который бы мог поступить в РККА в значимых количествах до начала Великой Отечественной.

>десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

Бронекрыша заметно сокращает десантовместимость. Тому пример оснащение бронекрышами БТР-152 и БТР-60.

>> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

>Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.

Как нам в свое время обьяснил Михаил Свирин в Германии не сложилось в конце 30-х начале 40-х с крупнокалиберным стрелковым оружием (не только крупнокалиберные пулеметы, но и скажем противотанковые ружья 15 мм калибра) по производственным причинам - не хватало специализированных мощностей что бы обеспечить крупнокалиберными стрелковыми системами не только люфтваффе но и вермахт. По сему вермахт к 1941-му году не был МАССОВО оснащен крупнокалиберными пехотными пулеметами да ПТР 15 мм калибра (хотя и те и другие были разработаны). Таким образом немецкие БТРы остались без достойного пулеметного вооружения (хотя трофейные ПТРД и ПТРС немцы якобы достаточно часто на своих БТРах устанавливали).

>Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?

Подразделение мотопехоты на гусеничных (полугусеничных) БТР должно было двигаясь в 100-300 метров позади второго эшелона атакующих танков вслед за ними выходить к линии окопов противника и спешиваясь на дистанции не более 200-400 метров от уцелевших очагов сопротивления под прикрытием автоматического огня как штатных пулеметов БТРов, так и ручных пулеметов с пистолетами-пулеметами пехотинцев быстро выдвигаться к уцелевшим огневым точкам на дистанцию броска ручной гранаты, после чего забрасывая остатки сопротивления гранатами и "выметая" окопы и воронки из пистолетов-пулеметов быстро "зачищать" местность от остатков сопротивления, вновь "моторизоваться" и быстро догонять ушедшие вперед танки.
Вслед за такими ("штурмовыми") подразделениями должна была двигаться обычная мотопехота целью которой было закрепление успеха - окончательный захват и удержание местности.
Можно назвать это "тактикой механизированных штурмовых групп". :-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (28.07.2005 16:57:29)
Дата	28.07.2005 20:11:17

Ответ НИ НА СКОЛЬКО

И снова здравствуйте
> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО.... Снижение вместимости стало из за введения двух дополнительных ящиков ЗИП, укладки внутрь ящика "стрелка- санитара" и укладки гранатомета. А так же увеличениею боекомплекта к СГМТ.

Вот с БТР-50 в сравннии с 50ПА - там да были забавные моменты... Но там изнутри лебедку убрали, для затаскивания пушки через крышу МО...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:11:17)
Дата	31.07.2005 04:37:09

Re: Ответ НИ...

>И снова здравствуйте
>> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО....

На БТР-152 введение крыши уменьшило десантовместимость с 17 до 13 человек. При этом еще и "собственное пулеметное вооружение на части машин отсутствовало. Но в ряде случаев все же устанавливались на крыше четыре кронштейна для крепления станковых пулеметов СГМБ или ПКТ."
На БТР-60 десантовместимость уменьшилась с 14 до 10 человек.
На БТР-40 с 8 до 6 человек.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата	27.07.2005 19:00:19

вот сетка над двигателем Керриера

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".
>
>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата	28.07.2005 20:16:35

и еще учтите... Теплонагруженность двигателя

И снова здравствуйте

На Т-26 "санбим" с горшками большого диаметра и коротким ходом поршня... И система охлаждения унаследованная от авиамотора, со своей спецификой.

На Кериере малолитражный двигун автомобильного типа - с более высоким КПД и меньшим удельным тепловыделением.

МНОГИЕ проблемы гипотетического Т-26 идеальный бронетранспортер решались бы продольным расположением двигателя "Геркулес" , что предусматривалось с 1931 года... Но увы наша промышленность Херкулисы с двух попыток освоить так и не смогла. А штатный мотор Т-26 фактически устарел еще в 1916... Когда на дирижабле стояли его "горшки" :-)

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата	28.07.2005 19:46:03

На жару были сплошные жалобы? (-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (28.07.2005 19:46:03)
Дата	28.07.2005 21:34:28

От канадцев в Африке - да... Плюс угорание от выхлопа

И снова здравствуйте

Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (28.07.2005 21:34:28)
Дата	28.07.2005 22:11:33

Re: От канадцев...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.

Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (28.07.2005 22:11:33)
Дата	28.07.2005 22:19:30

Ну не все... но многое. А машинка интересная...

И снова здравствуйте
>Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))

И у нас про нее много писали в свое время... А вот по полевоеным БТР/Ба помочь мне будет трудно... Мало я знаю по технике после БТР-152/БТР-40/БТР-50... То есть по первому поколению на опыте войны...

>Подпись
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата	27.07.2005 17:27:21

Вопрос в цели создания БТР

Все-таки основное назначение транспортеров 1930-х гг. - преодолеть пространство, простреливаемое артиллерией противника и обеспечить подвоз к передовому эшелону войск вооружения, боеприпасов и личного состава. Для этого крыша была крайне желательна. Если ее нет - это недостаток. Так и появляются бронетрактора поля боя.
А немецкий шютценпанцер - это подвижный окоп, из которого можно вести бой. Другой подход и другое назначение. Его еще осмыслить надо

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.07.2005 17:27:21)
Дата	27.07.2005 17:33:55

Re: Вопрос в...

>Все-таки основное назначение транспортеров 1930-х гг. - преодолеть пространство, простреливаемое артиллерией противника и обеспечить подвоз к передовому эшелону войск вооружения, боеприпасов и личного состава. Для этого крыша была крайне желательна. Если ее нет - это недостаток. Так и появляются бронетрактора поля боя.
>А немецкий шютценпанцер - это подвижный окоп,

Простите непонятно.
Артобстрел точно также можно пересидеть в "окопе".

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 17:33:55)
Дата	31.07.2005 04:46:06

Re: Вопрос в...

Транспортеры по мысли Тухачевского и Ко вместе с танками ДД должны были "прошмыгивать" в тыл противника под аккопмонемент стрельбы своей артиллерии по позициям артиллерии противника дымовыми (ослепляющими) и химическими (снаряженными ОВ) снарядами и "выбрасывать" пехоту на путях вероятного отхода противника сбиваемого с позиций атакой с фронта. Вот такой вот апокалипсис.

Естественно что в ослепляющих и ядовитых дымах БТРы с не то что с негерметизированным, с открытым сверху десантным отсеком ну совершенно не смотрелись. :-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 17:33:55)
Дата	27.07.2005 17:43:04

Re: Вопрос в...

Все-таки в пехотном окопе козырек - признак давно оборудованной обороны
Если основное назначение машины - преодоление полосы обстрела, то крыша весьма желательна. Потому что осколками засыплет. Так БТР 1930-х гг. и делали. Французские, например.
Можно было и обойтись без крыши, и немцы обошлись. Но их машины - достаточно суррогатные конструкции. До специальной разработки у них руки не дошли. А потом пересмотрели применение.
Для мотопехоты же, которая вела бой с машины (а в маневренной войне это было очень удобно) броневая крыша была только помехой.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (27.07.2005 17:43:04)
Дата	27.07.2005 19:10:13

Re: Вопрос в...

>Все-таки в пехотном окопе козырек - признак давно оборудованной обороны
>Если основное назначение машины - преодоление полосы обстрела, то крыша весьма желательна. Потому что осколками засыплет. Так БТР 1930-х гг. и делали. Французские, например.

Простите, Вы можете назвать хотя бы один серийный БТР 30-х годов с крышей? я - нет
Французские Berliet VUDB и Lorraine 37L крыши не имели.
Британские Universal Carrier, Scout Carrier, Loyd Carrier - не имели
Американские M3, Scout Car - не имели.
Германские Sd.Kfz. 250, 251, 254 - не имели. Закрытый корпус был только у подвозчиков боеприпасов Sd.Kfz 252 и машин артнаблюдателя Sd.Kfz. 253 - но им и не требовалось обеспечить ведение огня находящейся в рубке пехоты.

>Можно было и обойтись без крыши, и немцы обошлись. Но их машины - достаточно суррогатные конструкции. До специальной разработки у них руки не дошли. А потом пересмотрели применение.

Все БТР специальной разработки того периода не имели крыши. Кроме советских. И тут я с Алексом Антоновым согласен - БТР без крыши имеет больше преимуществ, чем недостатков.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (26.07.2005 18:25:23)
Дата	26.07.2005 19:08:14

Именно такая

Поэтому я стараюсь с ним не разговаривать.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (26.07.2005 19:08:14)
Дата	26.07.2005 21:59:07

А о чем с тобой разговаривать? Об арифметике?

Тактически ты свое "золотое сечение" так и не обосновал.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.07.2005 17:54:29)
Дата	26.07.2005 18:03:14

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>т.е эти исследователи правы.
>
>В чем правы? Если бы ОТ-26 четвертых батальонов танковых полков были бы переделаны в гусеничные БТРы,

навариванием бортиков? хи-хи :)

>то корпуса после этого перестали бы быть "перегруженными танками",

да, потому что с командиров танковых полков снялась бы задача управления дополнительным батальоном.

>"неуправляемыми"

это зависит не только и не столько от кол-ва танков.

> и "монстрообразными"?

и это тоже зависит не только и не столько от количества танков.

>но и в относительным, по сравнению с недостатком мотопехоты.

> Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?

да.

>С интересом послушаю как ты обоснуешь это утверждение с точки зрения тактики (не забывам что дивизия это совершенно самостоятельное тактическое соединение - так говоришь два полка мотопехоты на один танковый это тоже "перегруженность танками"? :-))

Нет, я говорю не так.
Я говорю, что пять танковых полков на четыре мотострелковых (в корпусе) это перегруженность танками.

> Неудачность тех или иных решений следует рассматривать через призму тактики,

несомненно.

>К сожалению подобный подход не распространен.

Это вероятно в тех неизвестных "околоисторических кругах", где ты по большей части вращаешь, в которых полагают Широкорада за серьезного исследователя (не в вопросах артиллерии)? :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2005 18:03:14)
Дата	26.07.2005 21:10:37

Re: "Перенасыщенность танками"...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (26.07.2005 21:10:37)
Дата	27.07.2005 16:06:47

Re: "Перенасыщенность танками"...

> "Мы до сих пор не понимаем, почему в гаубичный полк танковой дивизии дали 152-миллиметровую пушку-гаубицу образца 38-го года. Это очень серьезная вещь. Кажется нелепость.(...) Танковой бригаде, зачем такую махину? Она была тяжелая. На тракторе. Трактор Ворошиловец здоровый, с кузовом. Там снаряды и расчет. Громадина. И сама гаубица - ого-го! (...) А тут снаряд 43 кг - как ухнет! Сильная воронка. Очень система серьезная. Она потом в войну была в артиллерийских корпусах прорыва. И в дивизиях прорыва."

Так все-таки - огневой вал гаубичной артиллерии танковой дивизии оказывал исключительно моральное воздействие на противника или нет?:-)

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 16:06:47)
Дата	28.07.2005 15:47:27

Re: "Перенасыщенность танками"...

>Так все-таки - огневой вал гаубичной артиллерии танковой дивизии оказывал исключительно моральное воздействие на противника или нет?:-)

Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте.
Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете, а таких полков в танковой дивизии было два.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (28.07.2005 15:47:27)
Дата	29.07.2005 12:40:29

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>Так все-таки - огневой вал гаубичной артиллерии танковой дивизии оказывал исключительно моральное воздействие на противника или нет?:-)
>
> Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте.

Точнее говоря "нормативную плотность". Я рад, что Вы согласились с тем, что нормативная плотность ("Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. "), хотя и задана "исходя из расчёта на моральное и физическое подавление противника", тем не менее создает почти везде в полосе воздействия огневого вала зону действительного поражения. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1005/1005933.htm

Кстати, замечу, что у сверхтяжелой артиллерии "моральное и физическое подавление противника" - один из основных факторов боевой эффективности: "После первых разрывов на набережной Сены и на улице Карла V вся деловая жизнь в городе остановилась. В последующие дни началось паническое бегство из столицы. Всего город покинуло до 1 млн. человек. (...) 9 августа немцы дали последний выстрел из пушки "Колоссаль". Всего с трех позиций по Парижу было выпущено 303 снаряда. Из них 183 разорвалось в центре французской столицы, 120 - на окраинах. Городу был нанесен существенный материальный ущерб, в результате обстрелов пострадало более 1000 человек. Однако важнее было моральное давление, оказанное бомбардировкой на французское правительство и население. "

> Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете,

На память - не знаю. Подскажите. И каким документом он задан? Где-нибудь в материалах декабрьского совещания?

>а таких полков в танковой дивизии было два.

Что не означает, впрочем, что:
а) при любой боевой обстановке действия обоих танковых полков потребуют поддержки огневым валом
б) при обстановке, когда таковая потребуется (например, самостоятельный прорыв оборонительной полосы противника) танковая дивизия не будет иметь приданной артиллерии.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (29.07.2005 12:40:29)
Дата	31.07.2005 01:07:15

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте.

>Точнее говоря "нормативную плотность".

Будем исходить что нормативная как раз и имеет большее чем моральное значение.

>Я рад, что Вы согласились с тем, что нормативная плотность ("Правила стрельбы дают нормы плотности огневого вала для 76-мм пушек 18 выстрелов и для 122-мм гаубиц 9 выстрелов в минуту на 100 м. "), хотя и задана "исходя из расчёта на моральное и физическое подавление противника", тем не менее создает почти везде в полосе воздействия огневого вала зону действительного поражения. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1005/1005933.htm

Вы лихо нарисовали для 76 мм пушек и 122 мм гаубиц этакие овальные зоны сплошного поражения хотя такие в пору рисовать только для минометов. :-)
Напомню что для решения типовых задачь 120 мм минометных мин требуется много меньше чем 122 мм гаубичных снарядов, видимо в связи с худшим с точки зрения эффективности распределением осколочного потока гаубичных снарядов.
Далее, Вы оперировали зонами сплошного и действительного поражения (я вот чегой то не помню сплошное это 90% или все же 70%) по моему забыв что эти зоны осколочного поражения даны с такими характеристиками даны для "ростовых" целей, а я что то очень сомневаюсь что у кого либо наблюдающего приближение огневого вала не хватит ума залечь.
Впрочем Все это не суть важно, по моему мы пришли к согласию того что артиллерия гаубичного полка не могла обеспечить "нормативную плотность" огневого вала более чем на километровом фронте... а танковым атакам между прочем требовалось "огневое окаймление" то бишь огонь не только перед фронтом но и на флангах наступающей танковой части...

>Кстати, замечу, что у сверхтяжелой артиллерии "моральное и физическое подавление противника" - один из основных факторов боевой эффективности

Мы сейчас ведем речь об артиллерии среднего (76-152 мм) калибра ведущей огонь отнюдь не по гражданскому населению Парижа...

>> Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете,

>На память - не знаю. Подскажите. И каким документом он задан? Где-нибудь в материалах декабрьского совещания?

"Давайте приведем такие расчеты: для того, чтобы ввести корпус в прорыв, надо построить такой порядок, чтобы, когда мы, выходя за ворота прорыва, могли бы немедленно вступить в бой. Значит, если мы возьмем полк, то он должен идти двумя маршрутами. На каждом маршруте будут два батальона, чтобы полку развернуться двумя передними батальонами, нужно построить головные батальоны в два эшелона. Первый эшелон — 30 танков, нужно для них иметь 50 метров на каждый танк (на полк это составит 1,5 км); другой батальон тоже займет 1,5 км. Таким образом, в притирочку будет 3 км на полк по фронту, причем в глубину будет 4 эшелона танков. Значит и на другой полк нужно 3 км, в итоге получим 6 — 7 км на дивизию, без интервалов, а если вы возьмете интервалы между полками 1 км, то получится: требуется 7 км для дивизии, прибавьте по 2 км на интервалы между дивизиями. Таким образом, в итоге наименьшая норма для корпуса будет 16 км (иначе вы не построите боевых порядков мк)."(C) Еременко

И так, гаубичный артполк дивизии обеспечивает огневой вал на фронте 1 км... а танковый полк дивизии в двухэшелонном построении наступает на фронте 3 км. Таких же полков в дивизии два - того в притирку 6 км. Следовательно для полного артиллерийского обеспечения атаки ("огневого окаймления атаки") танковой дивизии требуется дополнительно менее двух - трех артполков РГК.

>Что не означает, впрочем, что:
>а) при любой боевой обстановке действия обоих танковых полков потребуют поддержки огневым валом

Сопровождение танковой атаки огневым валом одна из основных задач гаубичной артиллерии танковой дивизии. Однако решение этой задачи в случае атаки танкового полка могло достигаться при численности полка не более 100-120 основных танков, плотности атаки в 70-80 танков на километр фронта (следовательно полк должен был атаковать не более чем на полуторакилометровом фронте) и использовании для организации огневого вала кроме штатной гаубичной артиллерии еще и штатных минометов (в пересчете на 120 мм минометы - 16-18 шт. - в связи с тем что маневр огнем даже полкового миномета по сравнению с 122 мм гаубицей был затруднен, требовалось по 16-18 120 мм минометов на каждый танковый полк).

Отсюда к слову мы можем вывести оптимальную организацию танковой дивизии т того - два танковых полка по 100-120 средних танков (в составе двух-трех среднетанковых, одного механизированного, одного минометного батальонов, подразделений обеспечения и обслуживания), тяжелый танковый полк прорыва численностью в 63 тяжелых танка (в составе двух-трех тяжелых танковых батальонов и подразделений обеспечения и обслуживания) для "сосредоточения тяжелых танков па направлении главного удара... для прорыва во взаимодействии с пехотой и артиллерией сильно укрепленных оборонительных рубежей и укрепленных районов в целях обеспечения ввода в прорыв эшелонов развития, а также для борьбы с танковыми группировками противника", моторизованный полк (в составе трех моторизованных и одного минометного батальонов, одного истребительного противотанкового дивизиона, подразделений обеспечения и обслуживания), гаубичный артиллерийский полк (24-36 122 мм буксируемых гаубиц), отдельного зенитно-артиллерийский дивизион, отдельные батальоны - разведывательный, связи, саперный, ремонтно-восстановительный, медико-санитарный, автотранспортный, подразделения обеспечения и обслуживания.

>б) при обстановке, когда таковая потребуется (например, самостоятельный прорыв оборонительной полосы противника) танковая дивизия не будет иметь приданной артиллерии.

Не менее двух гаубичных полков РГК.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (29.07.2005 12:40:29)
Дата	29.07.2005 18:26:11

собственно, по потребностям тд в огневом вале:

>> Имеющую более чем моральное значение плотность огневого вала штатная гаубичная артиллерия танковой дивизии могла своим огнем обеспечить не более чем на километровом фронте. Нормативный же фронт наступления танкового полка Вы знаете, а таких полков в танковой дивизии было два.

Типовая ситуация ввода в прорыв мехкорпуса (в "Тактике танковых войск", вышедшей аккурат после окончания финской, но до начала формирования мехкорпусов, он назван "танковой группой из трех соединений"):

"Танковое соединение вводится в прорыв с целью развития тактического успеха в оперативный. Задачи танковых соединений при вводе в прорыв следующие:
1) ударами с тыла во взаимодействии с войсками, атакующими с фронта, окончательно уничтожить обороняющегося противника;
2) не допустить отхода противника;
3) захватить вторую оборонительную полосу ранее, чем противник успеет организовать на ней оборону;
4) уничтожить его подходящие резервы.
(...)
В среднем для танковой группы, состоящей из трех соединений, ширина фронта прорыва должна быть от 20 до 25 км, из которых полоса шириной в 6—8 км предназначается для движения самой группы и полосы шириной в 6—8 км каждая — для обеспечения танков от действительного огня легкой артиллерии противника с флангов.
Танковая группа в зависимости от ширины фронта прорыва, характера местности, положения противника и задач, которые предстоит выполнять, вводится в прорыв в одном или двух эшелонах. При построении в одном эшелоне танковые соединения двигаются на флангах, а моторизованная пехота в центре маршевого порядка, имея для прикрытия впереди себя танковые подразделения.
<Таким образом, полоса танковой дивизии 2-2,5 километра-К.Ф.>
Артиллерийское обеспечение ввода в прорыв заключается:
1) в подавлении огневых средств и артиллерии противника на флангах прорыва;
2) в подавлении оставшихся очагов сопротивления в полосе прорыва;
3) в содействии захвату танковой группой тыловой оборонительной полосы (задача главным образом дальнобойной артиллерии);
4) в содействии атаке тех объектов, которые окажутся в пределах досягаемости огня артиллерии, находящейся в боевых порядках пехоты.
<Таким образом, создавать огневой вал при сопровождении прорыва танковой дивизии на всю ширину ее полосы задача не ставится-К.Ф.>"

Итак, отличие советской тактики, при котором танковое соединение не прорывало самостоятельно оборону противника, а лишь вводилось в готовый или подготавливаемый прорыв, позволяло снизить потребности в артиллерийском сопровождении. Но уж на тех участках, где оно требовалось - имеющийся гаубичный полк обеспечивал достаточную огневую мощь не только для подавления, но и для уничтожения очагов сопротивления.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (26.07.2005 21:10:37)
Дата	27.07.2005 11:16:55

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>>В чем правы? Если бы ОТ-26 четвертых батальонов танковых полков были бы переделаны в гусеничные БТРы,
>
>>навариванием бортиков? хи-хи :)
>
>1.) Не я первый предложил.

"Жаль что ты не заметил иронии" (с)

>2.) Что то имеешь против планов переделки Т-26 в БТРы?

нет.

>3.) В таком виде от них бы было больше пользы, технически и организационно обеспечили бы тесное взаимодействие танкистов с мотопехотой.

Наверняка, если бы только иметь "изделие ВП."

>>да, потому что с командиров танковых полков снялась бы задача управления дополнительным батальоном.
>
> Но ведь не снялась бы задача управления дополнительным механизированным батальоном.

а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.
Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.
С другой стороны вместо "пятого колеса" в телеге (для типовых задач тп огнеметные танки не нужны) - командир тп получает пехоту, коорую может использовать для обеспечения ддействий танков. Несомненный бонус.
То что пишет К. Федченко - применение огнеметных танков как химических - имхо должно (на тот период) решаться на дивизионном уровне.

>>>"неуправляемыми"
>
>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.
>
> "Неуправляемость" выводится

кем?

>именно из кол-ва танков и из кол-ва танковых радиостанций на них, особо продвинутыми так же из характеристик тех танковых радиостанций.

Я бы сказал по-другому. Дело отнюдь не только в танковых радиостанциях. Большое количество танков требует соответсвующих подразделений боевого обеспечения - и эти подразделения, соответсвенно должны обладать адекватной с танками подвижностью и обеспеченностью ср-вами связи. А вот с этим было неск. хуже.

>>> и "монстрообразными"?
>
>>и это тоже зависит не только и не столько от количества танков.
>
> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,

...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.

>>>С интересом послушаю как ты обоснуешь это утверждение с точки зрения тактики (не забывам что дивизия это совершенно самостоятельное тактическое соединение - так говоришь два полка мотопехоты на один танковый это тоже "перегруженность танками"? :-))
>
>>Нет, я говорю не так.
>
> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,

стоп! подмена тезиса.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075938.htm
"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"

Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.

>>Я говорю, что пять танковых полков на четыре мотострелковых (в корпусе) это перегруженность танками.
>
> Опять арифметика вместо тактики. :-(

тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.

> Ты когда начнешь рассматривать дивизии в качестве полностью самостоятельных тактических соединений?

Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.

>Тактика это не корпус трехдивизионного состава, тактика это дивизия,

С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.

>посему "перегруженность корпуса танками" доказывается через перегруженность танками его дивизий (полков, батальонов) а никак иначе.

Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.

>>Это вероятно в тех неизвестных "околоисторических кругах", где ты по большей части вращаешь, в которых полагают Широкорада за серьезного исследователя (не в вопросах артиллерии)? :)
>
>Это к сожалению в том числе и на этом форуме где в вопросе в качестве главного тактического аргумента выступает арифметика.

Ой ли? А не в арифметику ли ты впадаешь в дискусси про боевое охранение? Ты просто не желаешь видеть то что тебе говорят.

> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса
>через тактику, а не через арифметику:

Это называется через политологию :)
Вот это:
>В период культа личности Сталина многие организационные вопросы решались непродуманно.

Остальное поскипал, как к делу не относящееся.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 11:16:55)
Дата	27.07.2005 15:57:30

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>>да, потому что с командиров танковых полков снялась бы задача управления дополнительным батальоном.

>> Но ведь не снялась бы задача управления дополнительным механизированным батальоном.

>а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.

Это нормально. Три основные структурные единицы и одна вспомогательная (мотопехота в тд - вспомогательный род войск) это нормально. Напомню что тогда даже командир взвода имел в подчинении четыре стрелковых отделения, а командир танкового взвода командовал кроме своего танка еще и четырьмя танками подчиненных, и ничего... никто это "монструозностью" не называет.

>Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.

Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась, а к сегодняшнему дню еще совсем не ушла в прошлое.

>>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.

>> "Неуправляемость" выводится

>кем?

Спроси у Cat-а. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/564837

>>именно из кол-ва танков и из кол-ва танковых радиостанций на них, особо продвинутыми так же из характеристик тех танковых радиостанций.

>Я бы сказал по-другому. Дело отнюдь не только в танковых радиостанциях. Большое количество танков требует соответсвующих подразделений боевого обеспечения - и эти подразделения, соответсвенно должны обладать адекватной с танками подвижностью и обеспеченностью ср-вами связи. А вот с этим было неск. хуже.

С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит (могу скажем сослаться на последний ВиЖ в котором наличествует статья с жалобами на то что автошасси ремонтных мастерских не обладали достаточной подвижностью для сопровождения подразделений в Афганистане).

А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри. Вот такой вот "историей" смущаются умы неподготовленного читателя.

>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,

>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.

Это кто так формулировал?

>> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,

>стоп! подмена тезиса.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075938.htm
>"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"

>Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.

Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части. Если рассматривать вопрос с точки зрения тактики то необходимо доказать перегруженность такой "части целого" как дивизия.

>>>Я говорю, что пять танковых полков на четыре мотострелковых (в корпусе) это перегруженность танками.

>> Опять арифметика вместо тактики. :-(

>тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.

Нет, 19 и 12 батальонов это именно арифметика, потому что бой ведут не 19 и 12 батальонов россыпью, бой ведут дивизии, полки, батальоны. По сему ты доказывая с тактических позиций перегруженность должен рассмотреть бой дивизии, полка, батальона, а не 19-ти и 12-ти батальонов.

>> Ты когда начнешь рассматривать дивизии в качестве полностью самостоятельных тактических соединений?

>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.

Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор, чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию (а имели дивизионную, причем из разнородных дивизий).
Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция. Высшая тактика в том мехкорпусе заканчивалась на дивизии.

>>Тактика это не корпус трехдивизионного состава, тактика это дивизия,

>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.

Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было. Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

>>посему "перегруженность корпуса танками" доказывается через перегруженность танками его дивизий (полков, батальонов) а никак иначе.

>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.

Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого. Если же говорить о взаимосвязях, то взаимосвязи между такими тактическими соединениями как дивизии находятся уже на оперативном уровне. Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция. "Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию."

>> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса через тактику, а не через арифметику:

>Это называется через политологию :)

Это Еременко "В начале войны". ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г. в с. Марковка, ныне Донецкой обл. В Красной Армии с 1918 г. Участник 1-й мировой войны. Гражданскую войну закончил в должности начальника штаба полка. В межвоенный период окончил Высшую кавалерийскую школу (1923), курсы усовершенствования комсостава (1925), курсы партпо-литподготовки командиров-единоначальников при Военно-политической академии (1931), Военную академию им. Фрунзе (1935). С 1929 г. командовал кавалерийским полком, дивизией, корпусом. Участвовал в военном походе в Западную Белоруссию в 1939 г. С 1940 г. — командир мех. корпуса, с 1941 г. — командующий 1-й Отдельной Краснознаменной армией на Дальнем Востоке. Во время Великой Отечественной войны командовал армиями и фронтами. После войны командовал войсками ряда военных округов, с 1958 г. — в Группе генеральных инспекторов МО СССР. Маршал Советского Союза (1955), Герой Советского Союза (1944). Награжден 14 орденами, медалями, Почетным оружием, а также иностранными орденами. Умер 19.11.1970 г.

Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был, а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

>Остальное поскипал, как к делу не относящееся.

Если мнение Еременко "к делу не относится"... то туши свет, сливай воду. :-(

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (27.07.2005 15:57:30)
Дата	27.07.2005 16:52:47

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.
>
> Это нормально.

не всегда.

>Три основные структурные единицы и одна вспомогательная (мотопехота в тд - вспомогательный род войск) это нормально.

Ты же прочитал, что я допускаю это в части пехоты - "вспомогательного рода войск", но не танков - "родообразующего" (тем более огнеметных)

>Напомню что тогда даже командир взвода имел в подчинении четыре стрелковых отделения,

не всегда.

>а командир танкового взвода командовал кроме своего танка еще и четырьмя танками подчиненных, и ничего...

ну как же "ничего"
во-1х постепенно переходили на 3-х машинные взводы. И в современи тоже. Во-2х вопросов боевого обеспечения и взаимодействия больше гораздо.

>>Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.
>
> Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась,

как раз нет.

>>>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.
>
>>> "Неуправляемость" выводится
>
>>кем?
>
> Спроси у Cat-а. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/564837

пфффф, тоже авторитета нашел :)))

> С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит

А я тебе и написал "не только и не столько"

> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.

А Фоменко про это ничего не писал? :)

>>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,
>
>>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.
>
> Это кто так формулировал?

Я.

>>> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,
>
>>стоп! подмена тезиса.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075938.htm
>>"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"
>
>>Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.
>
> Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части.

Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным, однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.

>>тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.
>
> Нет, 19 и 12 батальонов это именно арифметика, потому что бой ведут не 19 и 12 батальонов россыпью, бой ведут дивизии, полки, батальоны. По сему ты доказывая с тактических позиций перегруженность должен рассмотреть бой дивизии, полка, батальона, а не 19-ти и 12-ти батальонов.

Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты. Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.

>>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.
>
> Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

Где смотрел? См. ВЭ
"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
лое), высшее тактическое соединение или опе-
ративно-тактическое соединение (объединение)
в сухопутных войсках и некоторых др. видах
вооруж. сил многих гос-в. "

Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,

и у нас тоже :)

>чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию

вовсе необязательно бригадную.

> Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция.

нет, действия мк это как раз элемент операции.

>>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.
>
> Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было.

На мой взгляд - было.

>Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?

>>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.
>
> Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого.

Нет.
Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.

>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.

Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.

>>> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса через тактику, а не через арифметику:
>
>>Это называется через политологию :)
>
> Это Еременко "В начале войны".

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.

[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...

> Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был,

надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?

>а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)

>>Остальное поскипал, как к делу не относящееся.
>
> Если мнение Еременко "к делу не относится"...

От того что оно мнение Еременко, еще не значит что оно относится к делу.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 16:52:47)
Дата	28.07.2005 15:37:00

Re: "Перенасыщенность танками"...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (28.07.2005 15:37:00)
Дата	28.07.2005 16:56:02

Re: "Перенасыщенность танками"...

> Немецкая тактика в ходе WWII не претерпела больших изменений.

На основании чего такой вывод? Это не оспаривание это вопрос. Я например недостаточно хорошо знаю немецкую тактику, чтобы вот так однозначно судить.
С одной стороны - изменения несомненно были.
С другой - "приспособившись к немецким шаблонам" - мы начали их бить.

>После WWII? И какие же на твой взгляд кардинальные изменения к сегодняшнему дню претерпела тактика сухопутных войск?

Очень существеные. Вообще это тема статьи. Тебе в каком звене?

>>пфффф, тоже авторитета нашел :)))
>
> О выяснении имени автора теории "неуправляемых монстров" видимо стоит разговаривать с тем кто с положениями этой теории согласен (или хотя бы был согласен ранее).

Давай разговаривать друг с другом?

>>А я тебе и написал "не только и не столько"
>
> Неконкретные какие то рассуждения.

Уточняй, конкретизируем.

>>> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.
>
>>А Фоменко про это ничего не писал? :)
>
> Коментарии выпущенные многотысячными тиражами формируют "общественное мнение" по вопросу.

А оно тут причем? Мы с тобой беседуем.

>>> Это кто так формулировал?
>
>>Я.
>
> Тебе бы президентские послания писать. Ты мастер обтекаемых фраз.

Спасибо. А куда можно пойти на кастинг и сколько обещают? :)

>>Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
>
> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

>>Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным,
>
> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

>Очень интересно. Можешь поподробнее раскрыть эту свою мысль?

Мысль не такая но я ее раскрыл.

>>однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
>
> Которая (избыточная ударная мощь) провоцировала командование мехкорпуса на неадекватные действия? Или "избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата приносила какой то иной вред?

Да. ""избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата" приносила вред в части недостатка в корпусе мотопехоты.

>>И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.
>
> Поподробнее пожалуйста расскажи как этого полка мотопехоты не хватало не в мотодивизии, а именно в корпусе?

Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.
ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.
Т.е я знаю что в схемах "глубокой операции" он наличествует, но все же в реалиях 40-х на это не следовало полагаться?

>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.
>
> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

>>Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.
>
> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

> Не стоит исключение ("иногда") возводить в ранг правил "структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы".

Так получается просто из анализа структуры. Я не знаю сосзнательно или неумышленно это произошло.

> Задачи корпуса были названы, и додумывать тут ничего не стоит:

Додумывать, т.е. размышлять необходимо постоянно.
Задачи разумеется названы - вот только насколько приянтый штат оптимален для них - вопрос.

>>Где смотрел? См. ВЭ
>>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>>ративно-тактическое соединение (объединение)
>>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>>вооруж. сил многих гос-в. "
>
> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.

Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.
>
> Это оперативно-тактическое обьединение.

Зафиксируем разногласие.

>>> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,
>
>>и у нас тоже :)
>
> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

>>вовсе необязательно бригадную.
>
> Смотри отзыв Еременко о бригадах. Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.
Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

> Ты уж определись, предназначался ли наш мехкорпус для самостоятельного прорыва обороны (с последующим развитием успеха), то бишь в том числе для самостоятельного ведения частных операций, или был лишь тактическим соединением почему то по взглядам наших военных способным превращать тактический в оперативный.

Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)

>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

Это правда.
Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне, а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.

>>Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?
>
> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

Но содержавшимися в роли танков.
Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)

> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

Ну было бы где взять..

> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

вот-вот - даже немцы.

>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

>>Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.
>
> Мы не говорим о простых частях целого. Как переводится слово атом упоминать? Если мы берем человека как простейший элемент общественной структуры то разница между толпой людей и армейским подразделением действительно состоит только в связях между "элементами",

верно.

> но если мы рассматриваем человека как сложную подсистему системы (в частности рассматриваем навыки человек) то разница между подразделением набранным из новобранцев и из ветеранов ох как велика.

О! Вот! Именно ветераны действует сколоченным подразделеним (налаживание "взаимосвязей). Важное место занимают традиции подразделения. :)

>>>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.
>
>>Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
>
> Боестолкновения нескольких дивизий согласованные по месту и времени (на одном поле в один день так сказать) это реликт XIX века.

Нет, это операции по прорыву обороны в ВОВ с фронтом 2 км на дивизию.

>>А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
>
> Танковая/моторизованная дивизия ведет бой, а пара танковых и моторизованная дивизия ведут несколько боев "несогласованных по меcту и времени, но согласованных по цели". Не могут две танковых и одна моторизованная дивизия вести один бой в одном месте, для этого слишком широк пространственный размах их действий.

Редко когда они ведут его сами для себя - как правило они ведут его в интересах общевойскового объединения - т.е. участвуют в операции.

>>Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.
>
> К высшим тактическим соединениям одно время относили стрелковые корпуса внутренней дивизионной структуры, пространственный размах боевых действий это позволял (можно было найти подходящее "ратное поле" для того чтобы бросить эти корпуса в один бой). С мехкорпусами внутренней дивизионной структуры это уже не получалось - размах их действий десятки километров - "По нашим подсчетам, ширина фронта, которую займет предбоевой порядок, будет порядка 12 — 15 км, глубина до 23 — 25 км."
>Где можно наблюдать "ратное поле" шириной 12 - 15 км и глубиной 23-25 км?

Да где угодно. Или тебе вспаханное?

>>> Это Еременко "В начале войны".
>
>>это отменяет рассмотрение через политологию? :)
>
> Еременко то и слова такого скорее всего не знал.

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>Не приписывай предкам того чего они и в мыслях не имели.

Ну да, а написать про "культ личности" это несомнено тактика :)

>>>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.
>
>>[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...
>
> Из "массива" любому ясно

но совершено неинтересно.

>а не политиком, и уж тем более не политологом.

просто писал мемуары по заказу главпура и под его редакцией и только.Дух времени (20 съезд КПСС) в приведенной тобой цитате совершено отчетливо ощущащется.

>>надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?
>
> Надо.

Главное политическое управление Советской Армии.

>Я с интересом послушаю откуда у редакторов книги Еременко столь глубокие познания в вопросе военного строительства РККА накануне ВОВ вообще, и в вопросе строительства танковых и механизированных войск РККА в частности?

Дело не в познаниях, а в соответсвующей оценке этих познаний.

>>И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)
>
> Конечно не соглашаюсь. Я ведь диалектик.

непохоже. Ты не склонен к анализу. Пользуешься готовыми выводами.

> "Догматизм... состоит в том,

[skipped. уже читал]

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.07.2005 16:56:02)
Дата	30.07.2005 22:49:58

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

>Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

В 1944-45 гг. по штату в составе механизированного корпуса (а мы знаем то по те корпуса фактически представляли собой дивизии - в разряд которых их и перевели практически сразу после завершения войны) по штату имелось 246 танков и САУ (в большинстве своем средние). Перегруз?

>> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

>Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

Расскажи как именно этот полк корпус перегружал, с парой тактических примеров пожалуйста.

>Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
>Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.

1.) Мотодивизия как правило должна была в полном составе действовать во втором эшелоне или на фланге построения механизированного корпуса, а не придавать свою мотопехоту танковым дивизиям как ты выдимо думаешь.

2.) В половине случаев операций советских танковых армий однородного (не отягощенного стрелковыми и кавсоединениями) состава эти армии действовали в двухкорпусном составе ("...из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями однородного состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса. Опыт войны показал, что, когда танковые армии имели два корпуса, их возможности по осуществлению широкого маневра в глубине противника были ограниченными. Кроме того, оперативное построение армии было неглубоким, поскольку отсутствовал сильный второй эшелон...") и как видишь отсутвие соединения которое в составе ТА решало те задачи, которые в предвоенных мк должна была решать моторизованная дивизия (в частности образование "сильного второго эшелона" оперативного построения) влело за собой не нехватку в танковых армиях такого двухкорпусного состава мотопехоты, а ограничивало возможности широкого маневра в глубине и уменьшало устойчивость неглубокого построения корпуса причине отсутсвия сильного второго эшелона. Когда же ты наконец то поймешь что три крупных соединения в двухэшелонном построении это оперативное а не тактическое явление?

По сути танковая армия однородного состава представляла собой аналог предвоенного механизированного корпуса:

МК 2-я ТА

2 тд (два крупных танковых соединения) 2 тк (-"-)
1 мд (крупное мехсоединение) 0 мк (-"-)
1 отбр
1 омцп 1 омцп
1 орб
1 опс
1 обс 1 обс
1 миб 1 сапб
1 авиаэск 1 авиаэск

Как видишь (для примера я взял боевой состав 2-й ТА - половину своих операций в Войну отвоевавшей в двухкорпусном составе) та во многом была аналогом предвоенного мехкорпуса... и была в двухкопусном своем составе еще более "перенасыщена танками".

Так как тебе ТА военного времени двукорпусного состава, в которой вообще не было механизированного корпуса - соединения по задачам и штатному составу близкого к предвоенной моторизованной дивизии?

>ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

В половине операций советских ТА в войну они вообще действовали в двухкорпусном составе, а следовательно были (зачастую не имея в своем составе такого аналога мд как мк военного времени) "перенасыщены танками" в еще большей мере чем предвоенные мк. Опыт войны действительно показал что ТА всего с двумя тк в своем составе имеют оперативные недостатки, и лучше всего иметь ТА с двумя тк (двумя аналогами тд) и одним мк (одним аналогом мд), ведь: "В таком составе, как показала война, танковая армия способна успешно выполнять все боевые задачи, такие, как прорыв поспешно занятых рубежей противника, форсирование водных преград, ведение боевых действий в горно-лесистой, лесисто-болотистой местности, овладение крупными населенными пунктами."

>Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности

Ja ja. Опыт применения ТА двухкорпусного состава это подтвердил.

> при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине).

Не путай оперативный и тактический уровень.

>Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

Повторюсь, взаимодействие крупных соединений (каковыми были дивизии или корпуса с внутренней бригадной организацией) это не тактический, а оперативный уровень. Необходимость в действующем во втором эшелоне крупном соединении мотопехоты на два крупных танковых соединения обуславливалась потребностью в усилении второго оперативного эшелона, и в придании глубины таковому построению. Необходимость обуславливалась так же "большим пространственным размахом вооруженной борьбы, в связи с чем боевые действия могли развертываться в различных условиях местности. Поэтому там, где применение танковых корпусов условиями местности (горная, горно-лесистая, лесисто-болотистая) могло быть затруднено, предусматривалось использовать механизированные соединения, поскольку они должны были иметь больше мотопехоты, которая в подобных условиях решала бы боевые задачи более эффективно, чем танки."

>О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.

Недостаток мотопехоты на оперативном уровне компенсировался наличием в структуре одного крупного соединения мотопехоты на два крупных танковых соединения. В мехкорпусах предвоенного штата он был скомпенсирова изначально, в танковых армиях военного формирования не компенсировался в значительном числе операций.

>>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.

>> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

>Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

С нетерпением жду. Пока же ты "вновь и внось" тратя время на опровержение моих "неверных тезисов" (и охота же тебе использовать подобные "дискуссионные приемы") смешиваешь в одну кучу тактический и оперативный уровень что приводит меня просто в уныние.

>> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

>Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
>А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

Для самостоятельных действий в глубине как показал опыт ВОВ оптимальна структура из двух крупных танковых соединений и одного мотопехотного - именно из двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения (планировавшихся к использованию как правило в двухэшелонном оперативном построении) и состояли механизированные корпуса предвоенного штата.
,>> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.
>
>Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
>Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

>> Это оперативно-тактическое обьединение.

>Зафиксируем разногласие.

"В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей."(C) "1941 год - уроки и выводы"

Как видишь мк не хватало не пехоты, а полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей. Позднее именно за счет артиллерийских и зенитно артиллерийских а так же саперных соединений и частей добавленных в структуры состоявшие из двух крупных танковых и одного крупного мотопехотного соединения (названные танковыми армиями) эти недостатки были ликвидированны. Так говоришь обьединение двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения штатной численностью в 36 тыс. человек было всего лишь высшим тактическим соединением, а обьединение двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения численностью до 50 тыс. человек (до 50 тыс. за счет тех дополнительных соединений и частей артиллерии, ПВО и саперов, которых не хватало предвоенным мк - ведь суммарная штатная численность ТА без этих отдельных соединений и частей не превышала 11783х2 + 16318 = 39884 человека даже в случае ТА трехкорпусного состава) было уже оперативным обьединением? :-)

>> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

>Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

Это был бы мк усиленный на время операции одной двумя приданными авиадивизиями (что и планировалось). С чего это именно в таком виде он стал бы вдруг из тактического соединения оперативным обьединением, разве пространственный размах действий и оперативные задачи мк этом случае претерпели бы драматическое изменение? :-)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maksim-1/Glava_02.htm

"Параллельно с развертыванием танковых корпусов в мае 1942г. начали создаваться танковые армии. Необходимость иметь указанные объединения была обусловлена опытом войны. Практика показала, что Для проведения наступательных операций с решительными целями массирование сил и средств, в том числе танков, должно выражаться не только в оперативно-тактическом, но и в оперативно-стратегическом масштабе. Для этого, как показал боевой опыт, в составе ударных группировок войск на направлениях главных ударов необходимо иметь такие крупные формирования, в которых бы танки концентрировались в организационном отношении, что в свою очередь способствовало бы лучшему управлению и осуществлению взаимодействия сил и средств в операции."

"В настоящее время на основе опыта и у нас, и в иностранных армиях нет сомнения в том, что механизированные войска в их массе, в их настоящем техническом состоянии способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический."(C) Павлов, в 1940-м

Как видишь в связи с тем что наши танковые и механизированные корпуса военного формирования по своему составу, силам и возможностям были аналогами танковых и моторизованных дивизий, обьединения этих крупных соединений (ТА военного формирования, и МК предвоенного формирования) следует считать функциональными аналогами. Именно это и делал Павлов заявляя в 1940-м году "В настоящее время... механизированные войска... способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический."

Так где ты слышал про тактические соединения (пусть даже высшие) на которые возлагались "крупные оперативные задачи", на которые хотя бы возлагалась задача "расширить тактический успех в оперативный"?

>> Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

>совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.

Механизированные и танковые корпуса военного времени как и предвоенные танковые и моторизованные дивизии были крупными механизированными (танковыми) соединениями. Как до Войны, так и во время нее эти крупные соединения обьединялись в более крупные образования. Понимая это ты надеюсь понимаешь что предвоенные мк (по мощи своей превосходивщие сформированные в войну танковые армии двухкорпусного состава) не могли быть "тактическими соединениями"? Таким образом уж будь добр не побойся применить к МК одно из определений слова корпус, а именно "...оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий, корпусных соединений (бригад) и частей родов войск, специальных войск и тыла."

>Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

Стрелковый корпус был тогда высшим тактическим соединением потому что в его состав входили крупные соединения (дивизии) только одного рода войск. Если в структуру обьединяются крупные соединения различных родов войск - это уже не соединение. Тактическое же или оперативное значение определяется решаемыми задачами. Стрелковый корпус самостоятельно оперативных задач решать не мог.

>Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)

Ты должен безоговорочно определится с тем что на тактическое соединение не возлагается самостоятельное решение оперативных задач.

>>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

>Это правда.

Подскажи тогда когда нас появились оперативно-тактические соединения способные задачи решать, к концу 1942-го года? :-)

"Полученный опыт ведения боевых действий, и особенно наступательных операций, проведенных зимой 1941/42г., подтвердил правильность положений теории глубокой операции, разработанной у нас в конце 20-х годов. Практика войны показала, что отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный. Поэтому необходимость создания крупных танковых соединений, которые обладали бы высокой подвижностью и большой ударной силой, была в то время одной из важнейших проблем строительства танковых войск. С марта 1942г. было начато формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых КБ, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70). В создаваемых соединениях совершенно не предусматривалось иметь артиллерийских частей, инженерно-саперных, разведывательных подразделений, а также своего корпусного тыла. Управление корпуса фактически представляло собой небольшую группу офицеров, предназначавшуюся для координации боевых действий бригад в бою и операции.

Первый опыт боевого применения таких корпусов весной 1942г. на воронежском и других направлениях показал, что новые соединения не обладали необходимой оперативно-тактической самостоятельностью при ведении боевых действий, а в вопросах боевого и тылового обеспечения находились в полной зависимости от армий и фронтов. Все это отрицательно сказывалось на результатах их боевых действий.

Учитывая все сказанное, летом того же года советским командованием предпринимается ряд важных мероприятий, направленных на совершенствование организации танковых корпусов в целях обеспечения им необходимой автономности при ведении боевых действий в отрыве от стрелковых соединений. В июле 1942г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла..."

Так к ноябрю 1942-го мы уже имели крупные танковые соединения пригодные для решение задачи превращения тактического успеха в оперативный или еще нет? Если да, то подскажи чем советский корпус ноября 1942-го мощнее предвоенного механизированного корпуса РККА?

>Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне.

Тактика не была на уровне. Вопрос огневой подержки танков орудийной стрельбой прямой наводкой (орудиями ли танковой поддержки, или с места танками второго эшелона) не был решен и организационно проработан - такой тактический прием просто не значился в разряде основных. Вопрос с тесным взаимодействием в различных видах боя танков и мотопехоты так же не был решен - отечественные предвоенные теоретики вообще не понимали зачем мотопехоте БТР без бронекрыши (все создаваемые перед войной в СССР бронетранспортеры были оснащены бронекрышей и по сути создавались не как боевой транспорт мотопехоты, а как вспомогательные машины - транспортеры боеприпасов, горючего, санитарно-эвакуационные). Не было так же понимания важности вопроса оснащения мотопехоты ПТ средствами - штатных ПТ средств мотопехоте выделили много меньше чем обычной пехоте, а придавать мотопехоте при самостоятельных действиях мотопехотных подразделений (в частности в сторожевом охранении) танки считали возможным только в исключительных случаях, потому как это де вызывало "распыление танковых сил". Не был решен огневой поддержки в атаке не только танков, но и пехоты - специальные САУ огневой поддержки пехоты и танков так и не поступили в крупносерийное производство, "артиллерийских танков" имелось мизерное количество, был неверно тактически решен вопрос НПП (считалось что бронетехника выполняющая задачу НПП должна действовать впереди, а не позади наступающей пехоты), так до начала Войны не избавились от "линейности" в тактике, от пренебрежения к фортификационному оборудованию оборонительных позиций ("долго в обороне засиживаться не будем"), не были технически и организационно решены вопросы взаимодействия в маневренном бою маневренных частей с гаубичной артиллерией и авиацией (а ведь машин для передовых артиллерийских и авианаводчиков для оснащения ими подвижных войск требовалось не так и много) и т.д. и т.п.
Во взглядах наших предвоенных теоретиков танк все еще оставался "бронированной кавалерией", а не "повозкой для пушки" по сему так и не был тактически решен вопрос правильного сочетания маневра (удара) и огня. Огню, и всему что с ним связано (тактике сочетающей огонь и маневр, технике, в частности САУ, ЗСУ, БТРами как боевому средству, машинам передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков обеспечивающим взаимодействие с гаубичной артиллерией и авиацией , оружию и боеприпасами для противотанковой борьбы) отечественные теоретики строительства механизированных войск уделяли недостаточное внимание.

,а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.

Не решились на создание армий включавших в свой состав несколько механизированных корпусов? Я бы так не сказал: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии... Задачи:

а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув.

б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.>"

Впрочем с интересом послушаю твое мнение по этому вопросу.

>> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

>Но содержавшимися в роли танков.

Танки в танковой дивизии не предназначались для решения вспомогательных задачь. Эти "псевдотанки" предназначались. При этом их взаимодействие с мотопехотой (без которой они не могли решить задачу "зачистки" и удержания местности) организационно обеспечено не было.

>Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)

Этим бронемашинам (раз уж они все равно были) место было в мотополках, в мцп, в подразделениях оснащенных автомототехникой. В разведбатах имело смысл наличие только БА и малых танков с радиостанциями. А вот зачем наличие БА в тех же танковых полках, в ротах регулирования движения?

>> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

>Ну было бы где взять..

Негде взять? Хорошо надо было сформировать танкодесантные батальоны, наварить побольше поручней на танки огнеметных батальонов и использовать эти батальоны как танко-мотострелковые. Увы, взаимодействие танков этих батальонов с мотопехотой лишь декларировалось, но организационно обеспечено не было. С другой стороны мотополк танковой дивизии не был штатно обеспечен достаточным кол-вом артиллерийских ПТ и НПП средств (для НПП стрелкового батальона как мы помним по предвоенным взглядам требовалась танковая рота, следовательно для НПП трех батальонов моторизованного полка требовалось три танковые роты - то бишь танковый батальон).

>> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

>вот-вот - даже немцы.

У немцев к 1941-му в подвижных соединениях было столько мотопехоты что не пустить в наступление спешенную мотопехоту вслед за танками у них просто не получалось. Другое дело что немецкой мотопехоты было столько пехотной артиллерии и другого тяжелого оружия что та используя тактику штурмовых групп могла в большинстве случаев успешно атаковать вне тесного взаимодействия с танками, после того как система огня оборонявшегося в полосе танковой атаки успевала уже в определенной мере восстановиться. Однако это немцев не устраивало и они в ходе войны усиленно стремились усадить свою мотопехоту на БТРы.

>>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

>нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

В виду слабости танкового ядра "недотанковыми" соединениями в так называемых "бронетанковых войсках".

"Когда для вторжения в Россию Гитлер захотел удвоить число танковых дивизий, он был вынужден ввиду недостаточного производства танков уменьшить их количество в каждой дивизии. Однако по мере продвижения вперед гитлеровских армий проявилась вся порочность новой организации, тем более, что тыл оказался не в состоянии восполнить потери. Поэтому немецкие танковые дивизии быстро таяли в тяжелых боях; кроме того, немало машин выходило из строя вследствие аварий, имевших место, в частности, из-за плохого состояния русских дорог. В результате в немецких танковых дивизиях вскоре осталось ничтожное количество танков (положение танковых дивизий после сражения у Смоленска и особенно 2-й немецкой танковой армии во время наступления на Тулу), а их атаки становились все менее успешными, так как не учитывалось развитие противотанковых средств и увеличение танковых сил Советского Союза."(С) Буше

"Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.
Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.
Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и T-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод.
Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "германской танковой дивизии" — то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности. Величайшее преимущество, которое дал танк при проведении боевых действий, заключалось в его способности передвигаться вне дорог. Танк не нуждался в ровной и твердой поверхности дороги. В то время как колесные мотосредства лишь ускоряли темп продвижения, танк революционизировал само понятие мобильности. Прокладывая себе путь самостоятельно, он мог отказаться от необходимости следовать определенным маршрутом по заранее проложенной дороге.
В реорганизованной танковой дивизии образца 1941 года имелось в целом около 300 гусеничных машин, в то время как колесных машин, рассчитанных большей частью на движение по дорогам, было почти 3 тыс. Сверхобилие таких машин не имело значения в западной кампании, когда крах плохо спланированной обороны приводил к далеко идущим последствиям и нападающий для развития успеха мог воспользоваться сетью хорошо вымощенных дорог. Однако на Востоке, где подходящих дорог было очень мало, это обстоятельство стало в конечном итоге решающим тормозом. Немцам пришлось расплачиваться за то, что на практике они оказались на двадцать лет позади теории, которую сами же считали ключом к успеху."(С) Лиддел-Гарт

Как результат, если к сентябрю 1941-го боеспособность немецкой пехоты была утрачена примерно на треть: "На начало сентября, в результате непрерывных сражений, боевая численность пехотных подразделений ГА «Центр» снизилась настолько, что начала внушать опасения немецкому командованию. Штаб 2-й немецкой армии констатировал, что в ротах осталось в среднем один, в редких случаях два офицера, 10 унтер-офицеров и 70 рядовых" то боеспособность танковых соединений при малых потерях в личном составе была утрачена более чем на половину: "27 августа 1941 г. 39-й армейский корпус (3 ТГр) докладывал в штаб ГА «Центр», что при потерях в личном составе танковых дивизий примерно 10 %, в 7-й танковой дивизии осталось — 50 % боеспособных танков Т-III (68 ед.), 43 % танков Т-IV (13 ед.); в 12-й танковой дивизии — 50 % танков Т-III (56 ед.), 33 % Т-IV (10 ед.)."
Дальше, хуже: "19 сентября 1941 года Гальдер в своем дневнике отметил, что в соединениях 2-й танковой группы было следующее число готовых к использованию в бою танков: в 3-й танковой дивизии — 20%, в 17-й танковой дивизии -21%, в 4-й танковой дивизии — 29%, в 18-й танковой дивизии — 31%.
После боев под Киевом вследствие повреждений, полученных в бою и из-за тяжелых дорожных условий, фактическая боеспособность танковых дивизий еще более снизилась. Танковые соединения 3-й танковой группы в результате боев за Великие Луки и Торопец в конце августа имели к началу наступления на Москву только 30% готовых к использованию в бою танков."

По экспетной оценке танковое соединение потерявшее более чем 50% техники в виду потери ударной силы уже не может успешно решать задачи стоящие перед танковым соединением.

Вообщем, в полном согласии с правилом: "Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C)Лиддел-Гарт

германские "так называемые танковые соединения" в которых первое место по численности занимали отнюдь не танкисты, а пехотинцы теряя при 10% потерях в живой силе более 50% своей танковой техники, утрачивали присущие танковым соединениям ударные возможности.

>[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

Понимаешь ли Дмитрий, я свои тезисы аргументирую, в отличие от тебя. Так с чего ты взял на себя смелость судить что правильно, а что нет?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.07.2005 16:56:02)
Дата	28.07.2005 17:36:36

А как считать батальоны?

>Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.
Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.07.2005 17:36:36)
Дата	29.07.2005 08:57:14

Как танковое подразделение от 30 до 70 танков

>Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

ну не то чтоб совсем в разЫ...
см. сабж. такой разброс количества определяется гл. образом кол-вом машин во взводе. А взводов, рот вообщем примерно одинаково.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 08:57:14)
Дата	29.07.2005 14:19:39

Получается

в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
Выходят очень разные по счету дивизии.
Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.07.2005 14:19:39)
Дата	29.07.2005 14:32:16

Re: Получается

>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.

80 это перебор. А 100 и подавно.
Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
до 60 танков в б-не (с управлением)
и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
Куда уж больше?
4 линейные роты делать? А нафига?

>Выходят очень разные по счету дивизии.
>Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
>Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата	29.07.2005 18:38:31

Ре: Получается

>80 это перебор.

четыре роты по 20 танков. У немцев четырехротные батальоны были. Обычно в двухбатальонных полках, но один танковый полк (на "чешках") имел три батальона по четыре роты.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)

Взводов в роте может быть и четыре. У немцев именно столько и было.

>4 линейные роты делать? А нафига?

Спроси у немцев :-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата	29.07.2005 15:53:27

Re: Получается

>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>80 это перебор. А 100 и подавно.
Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
4 взвода в роте + 2 в управлении. Итого - 22 танка.

>до 60 танков в б-не (с управлением)
>и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
>Куда уж больше?
>4 линейные роты делать? А нафига?
Немецкий батальон - четверичной организации. 2 роты по фронту + 2 за флангами или 4-я - в резерве.
4 роты + управление = 90 танков

>Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.
А что являтся исходной единицей при счете? Танковые подразделения - это просто группы танков разной численности. Общевойсковыми счетными единицами являются пехотные батальоны. Количество танков нужно рассчитывать применительно к ним. А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата	29.07.2005 16:04:06

Ничего интересного, читайте "Красную Армию"

И снова здравствуйте
>>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>>80 это перебор. А 100 и подавно.
>Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))

5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:04:06)
Дата	29.07.2005 16:31:21

Re: Ничего интересного,...

>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.

>5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Абзатц. А ведь это он в 1944 хотел. Правильно про него фюрер: переутомился

>Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.
А где почитать можно? А то очень любопытно

> С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата	29.07.2005 18:53:12

Да но книга то прос 1955 и вышла в 1956

И снова здравствуйте
>>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
>И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.

Но на дворе то 1956 :-) и пишут про СЕЙЧАС а не про ТОГДА :-)
Типа "красная угроза", создавайте европейские "фронты ежи" (это уже французы, концепция Баржо (те же годы) - фронты "ежи" где окруженные комми явропейцы будут дожидаться высадки второго эшелона американцев... В общем это сборник под руководством Лидел Гардта дестяков трех воеенных специалистов со страшными страшилками про страааашных рюсски...

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата	29.07.2005 16:52:53

Re: Ничего интересного,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А где почитать можно? А то очень любопытно

Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (29.07.2005 16:52:53)
Дата	29.07.2005 17:14:20

Славно

>Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.
Посмотрим, что быстрый Хайнц думал про Красную Армию после 1945 г.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата	29.07.2005 16:01:42

Re: Получается

>А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

Я исхожу из того, что подразделения в тот период формировались по "троичной" системе.
Я не настаиваю на ее исключительности (кстати мне было бы интересно ознакомиться с обоснованием перехода от двоичной к троичной).
Мне это видится следствием перехода к разделения боевого порядка на эшелоны 2/3 сил в первом эшелоне 1\3 во втором.

Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:01:42)
Дата	29.07.2005 16:32:56

Re: Получается

>Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)
В общем-то, не я предлагаю.
Двоичная организация мне представляется более адекватной: есть атакующая и прикрывающая группы, всегда можно выделить 2-й эшелон. И все - в рамках оргструктуры. Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.07.2005 16:32:56)
Дата	29.07.2005 16:50:26

Re: Получается

>В общем-то, не я предлагаю.
>Двоичная организация мне представляется более адекватной:

мне иногда тоже.

>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.

2 танка во взводе это черезчур :)
Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)

>Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
>С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:50:26)
Дата	29.07.2005 17:03:21

Re: Получается

>>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
>2 танка во взводе это черезчур :)
А ведь было, и именно у нас

>Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)
А это - удвоение сущности, которое требует 2-го офицера во взводе

>Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
На мой взгляд, аналогия неверна. Подраздеделния тяжелого оружия - средство поддержки, а тяжелая танковая рота - основное боевое средство

С уважением