От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 26.07.2005 20:28:55
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Умозрительное "перенасыщение танками" на уровне соединения наблюдается лишь в том случае если "в кучу" к Т-34 и КВ "валить" еще и всякие разные БТ-7 да ОТ-130 и считать все это "танкопоголовье" скопом.

>БТ-7 и ОТ-130 к САУ и БТР не имеют никакого отношения. Поэтому "перенасыщение" ими никак не может компенсироваться САУ и БТР.

БТ-7 и ОТ-130 в тд 1941-го были такими же бронемашинами вспомогательного назначения (предназначенными для обеспечения действий основных танков) какими впоследствии были САУ и БТР в послевоенных тд, при этом они претендовали на те же ресурсы (горючее, пропускную способность дорог, усилия ремонтных служб) на которые претендовали бронемашины вспомогательного назначения в "неперегруженных танками" послевоенных тд.
Однако в виду того что эти БТ-7 и ОТР-130 хотя и решали вспомогательные задачи, назывались танками, это дает возможность некоторым исследователям рассуждать о "перегруженности танками". В таком русле послевоенные БТР-50 и МТЛБ оснащенные основным вооружением в башне тоже можно причислить к "танкам" (если Т-37 и Т-26 не оснащенный пушечным вооружением танки, то чем МТЛБ не танк?) и рассуждать о "перегруженности танками" послевоенных танковых соединений. :-)
Надеюсь Вы уже поняли что я стою на том что нельзя считать все "танки" за танки чохом, а следует исходить из боевого предназначения бронемашин. В частности ОТ-26 (-130) на поле боя должны были работать в том же тактическом амплуа, в котором чуть позднее работали полугусеничные БТР Sd.Kfz.251/16 Flammpanzerwagen, которых никто естественно в танки не записывает.

>> Если же говорить о перегруженность танками наблюдалась не на уровне соединений, а на уровне частей. Танковый полк в котором кроме одного тяжелого танкового и двух среднетанковых тб имелся еще и четвертый батальон оснащенный легкими огнеметными танками был действительно перегружен техникой.

>"относительно меня или относительно вас?"

Поищите чуть позднее (в послевоенное время) танковые полки подобной численности и с подобным кол-вом танковых батальонов.

>>Четвертый танковый батальон был в структуре танкового полка "пятым колесом в телеге" по той простой причине что легкие огнеметные танки обладая весьма невысокой самостоятельной тактической ценностью

>Я вам приводил примеры успешных самостоятельных действий огнеметных танков против сильно укрепленных позиций в 1943 году.

Я Вам цитировал многочисленные мнения о неполноценности, или во всяком случае об узкой специализированности (спецмашины), легких бронемашин только с огнеметно-пулеметным вооружением. Могу процитировать очередное: "Sd.Kfz.251/16 Flammpanzerwagen... машина была довольно неудачной, так как не отвечала требованиям ближнего боя ввиду слабой брони и недостаточной защиты баков с горючей смесью."
Впрочем неудачную технику все же зачастую можно удачно использовать в специфических условиях, но из этого не стоит делать далеко идущих выводов о полноценности этой техники в разнообразных тактических ситуациях.
И кстати не забудем кто и для чего ввел в состав танковых полков РККА эти четвертые батальоны: "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." (С) Павлов, 1940 г.
Теперь вы знаете имя человека "перегрузившего танками" мехкорпуса РККА, и знаете исходя из каких тактических соображений (верных или ошибочных, Вам судить) он это сделал.


>При этом автор документа не делал различий по боевой эффективности огнеметных Т-26 и огнеметных Т-34. Убедительных возражений от Вас я не получил.

Мало ли в чем не делал различий автор. Еще до войны была осознана необходимость оснащения пушкой огнеметного танка (ОТ-134). В ходе войны на опыте боевого использования КВ-8 было осознано что огнеметный танк должен быть не только оснащен пушкой, но пушкой не менее мощной чем пушка линейного танка шасси которого послужило базой для создания танка огнеметного. Результат - ТО-54, ТО-55. Автора на которого Вы орентируетесь не послушали.

>>могли успешно решать на поле боя возложенные на них задачи только в тесном тактическом взаимодействии с линейными средними и тяжелыми танками с одной стороны, и со спешенной мотопехотой с другой стороны,

>возлагавшиеся на них в 1940-41 гг. задачи более обширны, чем просто огнеметание по позициям противника - это и дымопуск, и заражение местности и дегазация. Эти задачи химические танки могли решать и не находясь в тесном взаимодействии, да и вообще вне огневого контакта с противником.

Дымопуск вне тесного тактического взаимодействия с прикрываемыми дымами войсками не имеет практического значение. Что же на счет химической войны... после того как боевые действия начавшейся WWII продемонстрировали отсутсвие применения ОВ на поле боя, наша тактика так же полностью переорентировалась на "конвенционное оружие". Впрочем что бы продемонстрировать ошибочность сказанного мной Вы можете процитировать что либо о массированном (батальонами) применении химических танков для заражения местности из "Тактики танковых войск" 1940-го года.

>>но... с танками противоснарядного бронирования эти легкие огнеметные машины не могли тесно тактически взаимодействовать под огнем по причине их недостаточного бронирования (позднее та же история повторилась с заметно лучше забронированными Т-70),

>Какая история? Может, Вы ее расскажете подробнее?

Разве Вы незнакомы с историей перехода к танковым бригадам однородного состава в ходе войны? В кратце таковой переход был вызван разными маршевыми (на марше по дорогам Т-70 вырывались вперед, а КВ отставали) и боевыми возможностями танков (на поле боя вырвавшиеся на марше вперед Т-70 как и позднее AMX-13 маневрировали "до первого укрытия", всю же тяжесть боя приходилось принимать на себя тридцатьчетверкам - в результате из всей бригады воевали лишь Т-34). Впрочем зачем же я своими словами: "«Самое печальное заключалось в том, что в условиях маневренного боя чаще всего на поле боя выходили одни средние танки, т. е. Т-34, так как легким трудно было сражаться против средних танков противника, а КВ отставали. Следовательно, чем же практически командовал на поле боя командир танкового батальона? Одной танковой ротой, укомплектованной Т-34. А командир танковой бригады? Практически тремя танковыми ротами Т-34. Кроме того, как мог командир батальона в бою управлять танковыми ротами, если на КВ, Т-34 и Т-60 были радиостанции различных типов?» (С) Ротмистров

>Мне вот известна история с обратным смыслом, когда блокировочные группы из состава 20 ттбр и 39 лтбр во время Финской войны действовали весьма успешно, обеспечивая тесное тактическое взаимодействие, и включали в себя поштучно как танки Т-28 противоснарядного бронирования, так и легкие огнеметные танки ХТ-26

Понимание тактики все же лучше не на отдельных историях базировать, потому как в отдельных случаях разное бывало, оне не показательны. Мы сейчас говорим о тесном тактическом взаимодействии легких, средних и тяжелых танков в маневренных танковых боях, а не о "поштучных" танках участвующих в таких достаточно специальных действиях позиционного свойства как блокирование и штурм железобетонных долговременных огневых сооружений (в каковых кстати танки играли вспомогательную роль).

>>взаимодействие же этих легких огнеметных танков с мотопехотой, подразделения которой штатно отсутсвовали в тпредвоенных танковых частях, было затруднено по организационным причинам.

>Оччень интересно :-) Как же, например, штатное отсутствие мотопехоты (или просто пехоты) в гаубичных полках затруднило взаимодействие оных "по организационным причинам"?

В случае отсутствия в рядах наступающей пехоты передовых артнаблюдателей (организационное упущение) такое взаимодействие могло быть только односторонним. Отстала пехота от огневого вала, и все, взаимодействие упущено.
Ну а теперь подумайте каких "наблюдателей" должна была делегировать приданная танкистам мотопехота для обеспечения тесного взаимодействия между пехотой танками. Напомню так же что хотя в бой шел танковый полк, а пехота в танковой дивизии была вспомогательным родом войск, у нас считалось что не пехота должна придаваться танкам, а наоборот, следовательно в начале из состава мотополка должна была выделятся мотопехота для придания ее танковым полкам, а уже потом танки огнеметного батальона должны были поротно придаваться приданному танковому полку мотопехотному подразделению. Неправда ли запутанная организационная схема? ;-)

>> Когда то один немецкий генерал говоря о Pz.I в немецких тд в 1941-м году сказал "лучше бы их не было". Примерно то же можно сказать о всех этих ОТ-26 и ОТ-130 в танковых дивизиях РККА-41. Во всяком случае именно эти "пятые колеса" позволяют рассуждать современным исследователям о "перегруженных танками", "неуправляемых" и "монстроообразных" мехкорпусах РККА.

>Именно эти и только они? :-) Вы забыли еще один Ваш любимый жупел - тягачи СТЗ-5 :-)
Это извините Ваш любимый жупел. Это ж Вы с цитатами теоретиков хотите опровергнуть практиков Хацкилевича, Яковлева http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/10.html , Потапова http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html, я же в это вопросе придерживаюсь мнения официальной историографии. :-)
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (26.07.2005 20:28:55)
Дата 27.07.2005 18:09:33

Re: "Перенасыщенность танками"...

> БТ-7 и ОТ-130 в тд 1941-го были такими же бронемашинами вспомогательного назначения (предназначенными для обеспечения действий основных танков)

Расскажите мне, в чем была вспомогательность назначения скажем БТ-7 в тд 1940 г.

>дает возможность некоторым исследователям рассуждать о "перегруженности танками".

Так я не против - для адекватности можно сравнивать по числу вообще гусеничных шасси (если говорить о ресурсах), а можно в разрезе боевого назначения (если говорить о боевой эффективности).

> Надеюсь Вы уже поняли что я стою на том что нельзя считать все "танки" за танки чохом, а следует исходить из боевого предназначения бронемашин. В частности ОТ-26 (-130) на поле боя должны были работать в том же тактическом амплуа, в котором чуть позднее работали полугусеничные БТР Sd.Kfz.251/16 Flammpanzerwagen, которых никто естественно в танки не записывает.

А как быть, скажем, с установленной в кузове ГАЗ-АА счетверенной зенитной установкой М-4, которая "работает в том же тактическом амплуа", что и Мёбельваген? :-) Вы только что меня обвиняли в том, что я не вижу разницы между "Пом-помом" и ДШК, а тут....

>>> Если же говорить о перегруженность танками наблюдалась не на уровне соединений, а на уровне частей. Танковый полк в котором кроме одного тяжелого танкового и двух среднетанковых тб имелся еще и четвертый батальон оснащенный легкими огнеметными танками был действительно перегружен техникой.
>
>>"относительно меня или относительно вас?"
>
> Поищите чуть позднее (в послевоенное время) танковые полки подобной численности и с подобным кол-вом танковых батальонов.

А батальоны из 54 танков вас не смущают?

> Впрочем неудачную технику все же зачастую можно удачно использовать в специфических условиях, но из этого не стоит делать далеко идущих выводов о полноценности этой техники в разнообразных тактических ситуациях.

Скажите, а насколько универсальны условия применения бронетранспортера на шасси Т-26? Не могли бы Вы подробнее описать Ваше понимание их применения в разнообразных тактических ситуациях? Что они являются транспортным средством мотопехоты вне поля боя - это несомненно. А вот на поле боя - при обороне, наступлении, встречном бое - применяются ли они как транспорт, как средство непосредственной поддержки пехоты при локтевом контакте, непосредственно в боевых порядках стрелковых рот и взводов, или как средство сопровождения второго эшелона, на каких дистанциях от противника производится спешивание, должны ли БТР участвовать в преодолении оборонительных позиций?

>>При этом автор документа не делал различий по боевой эффективности огнеметных Т-26 и огнеметных Т-34. Убедительных возражений от Вас я не получил.

> Мало ли в чем не делал различий автор. Еще до войны была осознана необходимость оснащения пушкой огнеметного танка (ОТ-134). В ходе войны на опыте боевого использования КВ-8 было осознано что огнеметный танк должен быть не только оснащен пушкой, но пушкой не менее мощной чем пушка линейного танка шасси которого послужило базой для создания танка огнеметного. Результат - ТО-54, ТО-55.

Ну так нет пределов совершенству.

>Автора на которого Вы ориентируетесь не послушали.

Можно я буду пользоваться этой цитатой?:)

>>>могли успешно решать на поле боя возложенные на них задачи только в тесном тактическом взаимодействии с линейными средними и тяжелыми танками с одной стороны, и со спешенной мотопехотой с другой стороны,

>>возлагавшиеся на них в 1940-41 гг. задачи более обширны, чем просто огнеметание по позициям противника - это и дымопуск, и заражение местности и дегазация. Эти задачи химические танки могли решать и не находясь в тесном взаимодействии, да и вообще вне огневого контакта с противником.

> Дымопуск вне тесного тактического взаимодействия с прикрываемыми дымами войсками не имеет практического значения.

Подчеркиваю - ставить дымзавесу можно не находясь в огневом контакте с противником. Для этой задачи химические танки не нужно прикрывать.

>Что же на счет химической войны... после того как боевые действия начавшейся WWII продемонстрировали отсутсвие применения ОВ на поле боя, наша тактика так же полностью переорентировалась на "конвенционное оружие". Впрочем что бы продемонстрировать ошибочность сказанного мной Вы можете процитировать что либо о массированном (батальонами) применении химических танков для заражения местности из "Тактики танковых войск" 1940-го года.

Задачи заражения действительно, встречаются редко и как второстепенные - в основном создание "химических пробок" при отходе или на открытом фланге. Задачи же дегазации - очень активно, наряду с задачами постановки дымзавес.
Было ли обосновано количество химических танков потребностями задач дегазации - можно подсчитать.
Химический танк ОТ-130 мог при движении со скоростью 12 км/ч производить дегазацию местности площадью до 1000 кв.м. ширина полосы - 8 м.
Соответственно, все имеющиеся в танковой дивизии химические танки (54 штуки) могли произвести дегазацию зараженного участка дороги длиной 6,5-7 километров (примерно длина трех-четырех батальонных колонн) или района площадью 5-6 гектаров (примерно площадь позиционных районов пяти батальонов).
Думается, количество вполне обоснованное.

>>Мне вот известна история с обратным смыслом, когда блокировочные группы из состава 20 ттбр и 39 лтбр во время Финской войны действовали весьма успешно, обеспечивая тесное тактическое взаимодействие, и включали в себя поштучно как танки Т-28 противоснарядного бронирования, так и легкие огнеметные танки ХТ-26

> Понимание тактики все же лучше не на отдельных историях базировать, потому как в отдельных случаях разное бывало, оне не показательны. Мы сейчас говорим о тесном тактическом взаимодействии легких, средних и тяжелых танков в маневренных танковых боях, а не о "поштучных" танках участвующих в таких достаточно специальных действиях позиционного свойства как блокирование и штурм железобетонных долговременных огневых сооружений (в каковых кстати танки играли вспомогательную роль).

Тем не менее взаимодействие при необходимости организовать можно было, и вполне успешно. И аналогичная модель взаимодействия вполне применима при любом наступлении.

>Напомню так же что хотя в бой шел танковый полк, а пехота в танковой дивизии была вспомогательным родом войск, у нас считалось что не пехота должна придаваться танкам, а наоборот, следовательно в начале из состава мотополка должна была выделятся мотопехота для придания ее танковым полкам, а уже потом танки огнеметного батальона должны были поротно придаваться приданному танковому полку мотопехотному подразделению. Неправда ли запутанная организационная схема? ;-)

Вы сами придумали такую запутанную схему? Я ее в первый раз вижу.

>>> Когда то один немецкий генерал говоря о Pz.I в немецких тд в 1941-м году сказал "лучше бы их не было". Примерно то же можно сказать о всех этих ОТ-26 и ОТ-130 в танковых дивизиях РККА-41. Во всяком случае именно эти "пятые колеса" позволяют рассуждать современным исследователям о "перегруженных танками", "неуправляемых" и "монстроообразных" мехкорпусах РККА.

>>Именно эти и только они? :-) Вы забыли еще один Ваш любимый жупел - тягачи СТЗ-5 :-)

> Это извините Ваш любимый жупел. Это ж Вы с цитатами теоретиков хотите опровергнуть практиков Хацкилевича, Яковлева http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/10.html , Потапова http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html, я же в это вопросе придерживаюсь мнения официальной историографии. :-)

Я, видите ли, их не опровергаю. Отставал СТЗ-5 от грузовиков. Хотели генералы более быстрый, более мощный, и вообще супер-пупер тягач. Требовали его от промышленности. Рассчитывая на то, что та сделает им такой же подарок, как вручив танки с противоснарядным бронированием и 3-дюймовой пушкой. Аппетиты у них были весьма велики - а при всем при этом недостаточно впечатляющие характеристики трактора СТЗ-5 оказали на дальнейшее развитие событий куда меньшее влияние, чем многие другие организационные причины, в том числе - находящиеся вполне под контролем вышеуказанных генералов.

Так что не надо из СТЗ-5 и химтанков придумывать некие "пятые колеса" мехкорпусов.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (27.07.2005 18:09:33)
Дата 28.07.2005 11:23:09

Re: "Перенасыщенность танками"...

>Расскажите мне, в чем была вспомогательность назначения скажем БТ-7 в тд 1940 г.

Это радийные танки...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (28.07.2005 11:23:09)
Дата 28.07.2005 11:36:01

"Не всегда"

>>Расскажите мне, в чем была вспомогательность назначения скажем БТ-7 в тд 1940 г.
>
>Это радийные танки...

В танковой дивизии по штату полагалось 26 БТ-7, из них 14 радийных, 12 линейных. 7 - в батальоне связи, 19 - в разведывательном батальоне.

В чем принципиальное отличие этих танков от танков германской танковой дивизии, прямо включаемых в расчет общего количества? Радийный БТ-7 из батальона связи должен учитываться по той же категории, что и Panzerbefelswagen III, а линейный БТ-7 из разведывательного батальона - ничуть не хуже, чем линейный Pz II, например.

С уважением
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (28.07.2005 11:36:01)
Дата 28.07.2005 11:42:24

Re: "Не всегда"

>>Это радийные танки...
>
>В танковой дивизии по штату полагалось 26 БТ-7, из них 14 радийных, 12 линейных. 7 - в батальоне связи, 19 - в разведывательном батальоне.

Да я в высокие материи ваши особо не лезу...
Только вот БТ-7 из обс - "вспомогательный"?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Виктор Крестинин
К Алекс Антонов (26.07.2005 20:28:55)
Дата 27.07.2005 11:47:30

Re: "Перенасыщенность танками"...

Здрасьте!

> В таком русле послевоенные БТР-50 и МТЛБ оснащенные основным вооружением в башне тоже можно причислить к "танкам" (если Т-37 и Т-26 не оснащенный пушечным вооружением танки, то чем МТЛБ не танк?) и рассуждать о "перегруженности танками" послевоенных танковых соединений. :-)
А можно поподробнее про башню на БТР-50?
Виктор