От Гегемон
К Архив
Дата 24.07.2005 20:53:58
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Amstrong] [2Амстронг] Это...

>В мотострелков были превращены все остальные пехотинцы. Задача которых - не в поддержке действий танков.
в германии досихпор делают различие между пехотой и панцергренадирами.
Я делаю различие между мотострелками/панцергренадирами для тяжолых подразделений и мотострелками/механизированой пехотой которыи дают массу для контроля болших территорий.
+++++++++++++
В Германии пехота – это 1 кадрированный 3-батальонный полк на дивизию. Прочая современная германская пехота – это парашютно-егерские и горно-егерская бригады, части спецназа.

>Рвали танковыми и моторизованными дивизиями, с помощью высокой концентрации танков в узкой полосе.
несчиталось идеалом, старались по возможности добится прорыва пехотными дивизиями.
+++++++++++
Не считалось. Но характерно, что после войны Миддельдорф подробно расписывал действия танковых частей при прорыве, а для пехоты рекомендовал или поддержку 80 штурмовых орудий на батальон, или действия в особых условиях методом просачивания или захвата за пояс.

>Каким образом структура полка "Матильд" более приспособлена к прорыву обороны, чем абтайлюнга ПзКпфв ИИИ / ПзКпфв ИВ?
Структура полка с матилдой имеет единственную задачу, прорыв обороны, у танковой дивизии это максимално онда из задач.
++++++++++
Как это проявлялось в структуре подразделения?

>И почему для "тройки" главная задача - бой против подвижных соединений?
Потомучто подвижныи соединения единственная угроза танковым дивизиям с "тройками" когда они выйдут на оперативный простор, подразделения типа пехотныи дивизии непредставляют опастности такак у них нет время подготовить оборону на направлениях движения этих танковых дивизий.
++++++++
Это вопрос оперативного применения, а не назначения машины. С тем же успехом тройки использовались для прорыва обороны.
У нас вот пехотный танк «Валентайн» активно применяли в роли кавалерийскогою. И ничего, хорошо себя показал

>Противостояние подвижным соединениям противника означает танки в первой линии и БМП как вспомогателная система для их поддержки. В соответствии с этим должны быть построена всё подразделение.
>1. На сегодня подвижные соединения с смысле ВМВ - все, кроме еще более подвижных - аэромобильных
в данном случаи интересуют толко тяжолыи подразделения.
++++++++
Так у нас все подразделения подвижные в смысле ВМВ. И танковые – не более подвижны, чем мотострелковые

>2. То, о чем Вы говорите, имеет смысл на открытой местности. А ее можно контролировать авиацией, а также огнем артиллерии и ВТО с участков закрытой местности. За каковые и борется пехота при поддержке танков.
закрытая местность также досигаема авиацией и артиллерией.
Для того чтобы достич участков закрытой местности СНАЧАЛО надо преодолеть участки открытой местности, наоборот невозможно.
Далее участки закрытой местности с налёта неберут, это долгое дело которое будет ещё проблематичнее если эти зоны хотябы частично не изолировать для чего опятже нада на открытую мстность.
+++++++++++
А для захвата открытой местности нужна артиллерия с ВТО, авиация и уже после всего этого – танки.

> А кто будет очищать участки местности, населенные пункты и т.д.? Пока тяжелые полки залечивают раны и выдвигаются вслед за ушедшими вперед амфибийными?
механизированая пехота. Ценность амфибийных полков сомнителна посколку в современных армиях все подразделения подвижны и обладают высокой маршевою скоростью.
+++++++++++
Какова маршевая скорость танка через зону затопления глубиной 4–5 метров? По обломкам бетона? По асфальтированному / бетонированному шоссе?

>Вести борьбу за контроль за закрытыми участками местности должна любая пехота. Почему мобилизационная должна иметь привилегии? При наличии танков она получает ударную мощь и огневой щит
в каких рамках? На уровне дивизии/бригады механизированая пехота в состоянии это делать и без танков, но штурмгещютцы допустимы.
++++++++++++
Что есть штурмгешюц в Вашем понимании?
StuG – это всего-навсего безбашенный танк, который поддержкивает свою пехоту огнем через голову по огневым точкам. Т-62 или Т-55 – прекрасный StuG при действиях против пехоты, не имеющей танков.
Хотя на закрытой местности и против «Абрамса» применять можно

>У мобилизационной пехоты может не быть тяжелых БМП. Это вещь опциональная. А танки им необходими абсолютно.
мало толку будет от этих танков в подразделении мобилизационной пехоты.
+++++++++++
А сколько толку надо? Танк НПП – средство, по необходимости включаемое в любые моторизованные пехотные части, кроме предназначенных для воздушного десантирования или лазания по высокогорью / джунглям / болотам.

>Сейчас все резервы подвижные, поражение достигается дистанционным применением ВТО. И тот, кто удерживает закрытые участки, может
>а) сам простреливать их;
>б) наводить огонь артиллерии и ВТО
обьесните подробнее.
+++++++++++
Несколько утрирую тезис
Тот, кто находится на закрытой местности, может маскироваться. На закрытой местности работают его ближние огневые средства. Здесь даже гранатометчик при определенных обстоятельствах может получить преимущество перед танком. Здесь не имеет решающего значения подвижность, защищеннось и дальнобойность техники. Т.е. закрытая местность удобна для оборона.
А вот открытая местность – она для обороны неудобна. Она хорошо просматривается, в т.ч. сверху. На ней неудобно маскировать технику и позиции. На ней решающее значение имеют максимальные характеристики техники и вооружения – подвижность, защищенность, дальнобойность.
Главное же – на открытой местности нечего делать без господства в воздухе. Т.е. там рулят авиация и танки. Все остальные – обеспечение их действий.
Размещать технику на открытой местности – подставлять ее под удар артиллерии и ВТО. Это может себе позволить только тот, у кого сил – через край, а противник его находится в позапрошлом веке.

По этой причине оборона будет строиться по закрытым участкам местности, а выход на открытую местность будет происходить с единственной целью: преодолеть простреливаемую зону, атаковать ослабленного обстрелом противника, навязать ему ближний бой и занять обороняемый участок местности. Что позволит вынести вперед позиции артиллерии и ВТО.
Роль танка в этой ситуации двояка:
1) обеспечить пехоте мощь удара. чтобы она смогла ворваться в глубину позиций противника;
2) прикрыть пехоту от удара бронегруппы противника.

>Я несколько иначе расставлю приоритеты. Прорыв состоит в занятии закрытых участков и бросках через поражаемую наблюдаемым огнем открытую местность
закрытыи участки также поражаему огнём. На участках открытой местности ктомуже высокая вероятность танковых подразделений противника, а ву вас основная часть подразделения БМП а не танки.
+++++++++++


>>преимущество в стратегической подвижности состоит уже в болшом количестве механизированой пехоты.
>Это мишень для превосходящей авиации.
неболее чем любыи другии подразделения.
+++++++++
Их бессмысленно подставлять под воздушную наступательную операцию. Рациональнее выдвинуть потом, когда противник определится с целью наступления

>Надо брать подвижностью и огневой мощью резервов
и пречём здесь превосходящия авиация?
++++++++++
Давайте посмотрим под другим углом.
Мы ведем оборонительную операцию на ТВД. Противник обладает превосходством в авиации и действует …at the Sea.
Если разместить на направлении удара тяжелую группировку. противник насытит систему ПВО и выбьет массированным ударом авиации и КР именно тяжелые бригады.
А потом развернет наступление армейского корпуса с воздушно-шитурмовой дивизией на острие удара.
До тех пор, пока не будет ликвидировано, или хотя бы нивелировано превосходство противника в воздухе, выдвигать тяжелые бригады – самоубийство.
Некоторую устойчивость будут иметь только гарнизоны городов, поскольку постройки – идеальное средство маскировки техники от видовой и РЛ разведки. Опять же, только в городах мобилизационные части смогут на первых порах обороняться против технологичного противника.
А вот для действий против воздушно-штурмовых подразделений и колонн тяжелой (и тыловой тоже) техники вне населенных пунктов нужен подвижный заслон, который войдет с наступающим противником в соприкосновение и наведет на него огонь ВТО и артиллерии. Чем и будет стопорить продвижение до завоевания локального превосходства в воздухе и выдвижения тяжелых соединений

>>Пре помощи управляемого оружия возможности механизированой пехоты сегодня очень велики. Дополнително артилерийскии бригады могут усилить оборону во много раз.
>Это экстенсивный путь
это означает что и мотострелковыи роты на 40т БМП и механизированая пехота на "такси" в обороне будут исползовать одно и тоже средство.
++++++++++
Какое? Гаубичная / реактивная артбригада в составе корпуса – большая сила. Но причем тут импотентная без самоходных гаубиц и (главное!) танков мотопехота на «Саксонах»?

>>тотже бонус что и у пехотных дивизий в ВВ2.
>Этого бонуса нет. Пехотные дивизии ВМВ сначала подпирали танками НПП, а потом подтянули до уровня сначала моторизованных, потом танково-гренадерских, а потом и танковых
цена.
+++++++++
Что есть цена? Без танков боеспособна только мотострелковая рота, хорошо – батальон.

>>маршевая скорость механизированой пехоты не ниже чем у тяжолых подразделений а болшего редко надо.
>Есть еще проходимость по обломкам, способность преодолевать водные преграды, маршевые скорости, устойчивость к подрыву, ремонтопригодность. Бой ведется от обороны, в операции важно занять позиции и вынудит противника атаковать там, где это выгодно нам
единственно способность преодолевать водныи преграды проблематична но эта проблема есть и у тяжолых подразделений.
+++++++++++=
Какова маршевая скорость танка по акватории глубиной 2,5 м? По бетонным обломкам? По асфальтовому / бетонному шоссе?

>>Вообщето имеет смысл амфибийныи и аеромобилныи подразделения обьединить в один вид войск.
>Не имеет. Аэромобильные - это ВДВ, они по воздуху перемещаются
в обоих случаях требование по ограничению веса у техники и высокая мобилность, по моему это хорошо сочитается.
+++++++++++
В аэромобильных – сопособность к автономным действиям малыми подразделениями, возможность перевозки транспортно-боевых машин вертолетами. На каком вертолете Вы будете перебрасывать БТР-90?

>Кадрированные? Они небоеспособны, комсостав не имеет практики. Проще формировать с нуля из повышаемых на ступень офицеров + резервисты
пректики нужного уровня ещё меньше. Части с резервистами могут переодически проводить учения что даст комсоставу практику.
+++++++++
Так и думали до 1904-1905 гг. А потом развернули до приемлемого состава пехотные дивизии и ввели систему скрытого кадра. Это гораздо лучше, чем иметь на бумаге много частей и соединений

> По моим расчетам полк = 4 роты мотострелков + 3 роты танков. В бригаде из 4 полков - 16 рот мотострелков и около 120-140 танков.
вы говорили один раз про 22 БМП в роте.
16 * 22 = 352 БМП. Гдето 2100 человек десанта что вмести с хорошими БМП очень много. Ну и 140 танков.
Сколко таких бригад целесообразно иметь?
++++++++++++++=
Сколько бюджет позволит. И кто сказал, что в бригаде все полки – тяжелые?

>>И не нужно заведомо третьесортной мотопехоты без тяжелого оружия
кто будет контролировать фронт?
+++++++++
Мобилизационные бригады

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (24.07.2005 20:53:58)
Дата 26.07.2005 03:25:30

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг] Это...


>в германии досихпор делают различие между пехотой и панцергренадирами.
>Я делаю различие между мотострелками/панцергренадирами для тяжолых подразделений и мотострелками/механизированой пехотой которыи дают массу для контроля болших территорий.
>+++++++++++++
>В Германии пехота – это 1 кадрированный 3-батальонный полк на дивизию. Прочая современная германская пехота – это парашютно-егерские и горно-егерская бригады, части спецназа.

ну и? Ведь они серавно делают различие между егер ( полностью механизированых) для боя в урбанизированых зонах и мотострелках.


>Не считалось. Но характерно, что после войны Миддельдорф подробно расписывал действия танковых частей при прорыве, а для пехоты рекомендовал или поддержку 80 штурмовых орудий на батальон, или действия в особых условиях методом просачивания или захвата за пояс.

это понятно.

>>Каким образом структура полка "Матильд" более приспособлена к прорыву обороны, чем абтайлюнга ПзКпфв ИИИ / ПзКпфв ИВ?
>Структура полка с матилдой имеет единственную задачу, прорыв обороны, у танковой дивизии это максимално онда из задач.
>++++++++++
>Как это проявлялось в структуре подразделения?

незнаю. Наверно в полностью механизированыи подразделения
с личным составом менше 20т человек тоже совали 300/400 матилд.

>Потомучто подвижныи соединения единственная угроза танковым дивизиям с "тройками" когда они выйдут на оперативный простор, подразделения типа пехотныи дивизии непредставляют опастности такак у них нет время подготовить оборону на направлениях движения этих танковых дивизий.
>++++++++
>Это вопрос оперативного применения, а не назначения машины. С тем же успехом тройки использовались для прорыва обороны.
>У нас вот пехотный танк «Валентайн» активно применяли в роли кавалерийскогою. И ничего, хорошо себя показал

технику строят под её преминение в подразделениях а то какая техника нужна подразделению решает оперативное преминение этого подразделения.
Танк в 70т но маршевой скоростью в 5 км/ч имеет смысл в штурмовом подразделении для прорыва обороны но неимеет смысла в качестве основной машины в немецкой танковой дивизии.

>>1. На сегодня подвижные соединения с смысле ВМВ - все, кроме еще более подвижных - аэромобильных
>в данном случаи интересуют толко тяжолыи подразделения.
>++++++++
>Так у нас все подразделения подвижные в смысле ВМВ. И танковые – не более подвижны, чем мотострелковые

подвижность это толко техника. Важно толко то с какой целью существует род войск итд.

>Для того чтобы достич участков закрытой местности СНАЧАЛО надо преодолеть участки открытой местности, наоборот невозможно.
>Далее участки закрытой местности с налёта неберут, это долгое дело которое будет ещё проблематичнее если эти зоны хотябы частично не изолировать для чего опятже нада на открытую мстность.
>+++++++++++
>А для захвата открытой местности нужна артиллерия с ВТО, авиация и уже после всего этого – танки.

а масса БМП в самую последнию очередь...

>механизированая пехота. Ценность амфибийных полков сомнителна посколку в современных армиях все подразделения подвижны и обладают высокой маршевою скоростью.
>+++++++++++
>Какова маршевая скорость танка через зону затопления глубиной 4–5 метров? По обломкам бетона? По асфальтированному / бетонированному шоссе?

я имел ввиду исползование амфибийных частей в прорыве, механизированая пехота которая пре выдвижении из глубины своей территории вполне в состоянии остановить амфибийныи части.

>в каких рамках? На уровне дивизии/бригады механизированая пехота в состоянии это делать и без танков, но штурмгещютцы допустимы.
>++++++++++++
>Что есть штурмгешюц в Вашем понимании?
>СтуГ – это всего-навсего безбашенный танк, который поддержкивает свою пехоту огнем через голову по огневым точкам. Т-62 или Т-55 – прекрасный СтуГ при действиях против пехоты, не имеющей танков.
>Хотя на закрытой местности и против «Абрамса» применять можно

против «Абрамса» есть управляемое оружие. штурмгешюц в моём понимании это система позволяющия уничтожать укрепления противника, например в урбанизированых зонах, прямой наводкой. Т62 конечно может быть штурмгешюц пре нужде.

>мало толку будет от этих танков в подразделении мобилизационной пехоты.
>+++++++++++
>А сколько толку надо? Танк НПП – средство, по необходимости включаемое в любые моторизованные пехотные части, кроме предназначенных для воздушного десантирования или лазания по высокогорью / джунглям / болотам.

1. эти танки помогут если предстоит противостоять полносенньм танковым соединениям?
2. пре контроли местности нужно бронирование против 120мм танковых пушек и 1200/1500 лс движки?
3. пре противодействии вражеской пехоте есть 125/120мм танковая пушка и боеприпас в 40/50 снарядов оптималное решение?

>Несколько утрирую тезис
>Тот, кто находится на закрытой местности, может маскироваться. На закрытой местности работают его ближние огневые средства. Здесь даже гранатометчик при определенных обстоятельствах может получить преимущество перед танком. Здесь не имеет решающего значения подвижность, защищеннось и дальнобойность техники. Т.е. закрытая местность удобна для оборона.............................................................................................................>По этой причине оборона будет строиться по закрытым участкам местности, а выход на открытую местность будет происходить с единственной целью: преодолеть простреливаемую зону, атаковать ослабленного обстрелом противника, навязать ему ближний бой и занять обороняемый участок местности. Что позволит вынести вперед позиции артиллерии и ВТО.

здесь мне кажится вы неодоцениваете современныи средства получения развед.данных и особенно новыи разработки в области разведывателных дронов.
Например новыи немецкии разведывателныи дроны специално для сртилерийских систем обеспечат наблюдение в настоящем времени на 100 км в глубину. Тоесть насколко местность закрытая или нет на возможности артилерии влияет мало и остаётся действително толко возможностью контролировать оотносително дешовыми подразделениями некоторыи участки местности.
Сражение артилерии и ВТО будет даже на уровне систем нацемного базирования на глубину в 50/60 км от линии фронта. Тоесть участки закрытой местности контролируемыи проигравшей "артилерийское сражение" стороной обречены.


>>>преимущество в стратегической подвижности состоит уже в болшом количестве механизированой пехоты.
>>Это мишень для превосходящей авиации.
>неболее чем любыи другии подразделения.
>+++++++++
>Их бессмысленно подставлять под воздушную наступательную операцию. Рациональнее выдвинуть потом, когда противник определится с целью наступления

какраз дорогии тяжолыи подразделения бесмысленно подставлят и выдвинуть их какможно поздно для контрнаступления. А более дешовая но многочисленая пехота должна держать фронт.
Для этого

>>Надо брать подвижностью и огневой мощью резервов
>и пречём здесь превосходящия авиация?
>++++++++++
>Давайте посмотрим под другим углом.
>Мы ведем оборонительную операцию на ТВД. Противник обладает превосходством в авиации и действует …ат тхе Сеа.
>Если разместить на направлении удара тяжелую группировку. противник насытит систему ПВО и выбьет массированным ударом авиации и КР именно тяжелые бригады.
>А потом развернет наступление армейского корпуса с воздушно-шитурмовой дивизией на острие удара.
>До тех пор, пока не будет ликвидировано, или хотя бы нивелировано превосходство противника в воздухе, выдвигать тяжелые бригады – самоубийство.
>Некоторую устойчивость будут иметь только гарнизоны городов, поскольку постройки – идеальное средство маскировки техники от видовой и РЛ разведки. Опять же, только в городах мобилизационные части смогут на первых порах обороняться против технологичного противника.
>А вот для действий против воздушно-штурмовых подразделений и колонн тяжелой (и тыловой тоже) техники вне населенных пунктов нужен подвижный заслон, который войдет с наступающим противником в соприкосновение и наведет на него огонь ВТО и артиллерии. Чем и будет стопорить продвижение до завоевания локального превосходства в воздухе и выдвижения тяжелых соединений

нуда, какраз для этого и массовая механизированая пехота, она может контролировать города как и наводить артилерию и ВТО ( что пре современных условиях необязателно, см. выше). Но болшим подразделениям с множеством тяжолых БМП
я какраз в вами описаном сценарии места невижу.

>это означает что и мотострелковыи роты на 40т БМП и механизированая пехота на "такси" в обороне будут исползовать одно и тоже средство.
>++++++++++
>Какое? Гаубичная / реактивная артбригада в составе корпуса – большая сила. Но причем тут импотентная без самоходных гаубиц и (главное!) танков мотопехота на «Саксонах»?

Управляемое оружие. На «Саксонах» может стоять оружие способное уничтожать танки на растояние в 15км, или далше.
Артбригада будет выносить противника на 50км за линией фронта. Эта комбинация достаточна в обороне.

>>>тотже бонус что и у пехотных дивизий в ВВ2.
>>Этого бонуса нет. Пехотные дивизии ВМВ сначала подпирали танками НПП, а потом подтянули до уровня сначала моторизованных, потом танково-гренадерских, а потом и танковых
>цена.
>+++++++++
>Что есть цена? Без танков боеспособна только мотострелковая рота, хорошо – батальон.

Цена, мы купим 2000 чёрных орлов и 2000 БМП для 10 тяжолых наступателных подразделений, или 5 тяжолых подразделений с 750 танками и 3000 БМП и 500 танков раскиданыи на маленкии группы в мобилизационных подразделениях.

>>Есть еще проходимость по обломкам, способность преодолевать водные преграды, маршевые скорости, устойчивость к подрыву, ремонтопригодность. Бой ведется от обороны, в операции важно занять позиции и вынудит противника атаковать там, где это выгодно нам
>единственно способность преодолевать водныи преграды проблематична но эта проблема есть и у тяжолых подразделений.
>+++++++++++=
>Какова маршевая скорость танка по акватории глубиной 2,5 м? По бетонным обломкам? По асфальтовому / бетонному шоссе?

имел ввиду что механизированая пехота в состоянии следовать за тяжолыми подразделениями.

>в обоих случаях требование по ограничению веса у техники и высокая мобилность, по моему это хорошо сочитается.
>+++++++++++
>В аэромобильных – сопособность к автономным действиям малыми подразделениями, возможность перевозки транспортно-боевых машин вертолетами. На каком вертолете Вы будете перебрасывать БТР-90?

а это должен быть БТР-90?

>пректики нужного уровня ещё меньше. Части с резервистами могут переодически проводить учения что даст комсоставу практику.
>+++++++++
>Так и думали до 1904-1905 гг. А потом развернули до приемлемого состава пехотные дивизии и ввели систему скрытого кадра. Это гораздо лучше, чем иметь на бумаге много частей и соединений

мною предложаная система имеет постоянный личный состав что означает реалныи спаяныи подразделения.



>вы говорили один раз про 22 БМП в роте.
>16 * 22 = 352 БМП. Гдето 2100 человек десанта что вмести с хорошими БМП очень много. Ну и 140 танков.
>Сколко таких бригад целесообразно иметь?
>++++++++++++++=
>Сколько бюджет позволит. И кто сказал, что в бригаде все полки – тяжелые?

Не-тяжолыи вы имеете ввиду без 40т БМП?

>>>И не нужно заведомо третьесортной мотопехоты без тяжелого оружия
>кто будет контролировать фронт?
>+++++++++
>Мобилизационные бригады

которыи я называю мехнаизированая пехота. Разница толко в наличаи/неналичаи танков.

С уважением
От Гегемон
К Amstrong (26.07.2005 03:25:30)
Дата 26.07.2005 14:30:00

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]

>ну и? Ведь они серавно делают различие между егер ( полностью механизированых) для боя в урбанизированых зонах и мотострелках.
Это не егеря. Это сведенные в полк запасные батальоны дивизии на БТР

>>Как это проявлялось в структуре подразделения?
>незнаю. Наверно в полностью механизированыи подразделения
>с личным составом менше 20т человек тоже совали 300/400 матилд.
То есть никак :). На этом структурном уровне принципиальных различий нет

>Танк в 70т но маршевой скоростью в 5 км/ч имеет смысл в штурмовом подразделении для прорыва обороны но неимеет смысла в качестве основной машины в немецкой танковой дивизии.
Не имеет. У пехоты гораздо большая маршевая скорость.

>>А для захвата открытой местности нужна артиллерия с ВТО, авиация и уже после всего этого – танки.
>а масса БМП в самую последнию очередь...
А масса БМП - для того, чтобы довезти пехоту до рубежа спешивания. Иначе они никуда не дойдут

>я имел ввиду исползование амфибийных частей в прорыве, механизированая пехота которая пре выдвижении из глубины своей территории вполне в состоянии остановить амфибийныи части.
Остановить можно кого угодно. Десантники еще слабее. Вопрос в быстром захвате рубежей

>1. эти танки помогут если предстоит противостоять полносенньм танковым соединениям?
Лучше такие, чем вообще никаких

>2. пре контроли местности нужно бронирование против 120мм танковых пушек и 1200/1500 лс движки?
Контроль местности предполагает применение оппонентами ПТС, в том числе управляемых

>3. пре противодействии вражеской пехоте есть 125/120мм танковая пушка и боеприпас в 40/50 снарядов оптималное решение?
Прекрасное действие 120/125-мм ОФС :)

>здесь мне кажится вы неодоцениваете современныи средства получения развед.данных и особенно новыи разработки в области разведывателных дронов.
Пока что они не дошли до нужного уровня. Опять же - а средства противодействия?

>Сражение артилерии и ВТО будет даже на уровне систем нацемного базирования на глубину в 50/60 км от линии фронта. Тоесть участки закрытой местности контролируемыи проигравшей "артилерийское сражение" стороной обречены.
При огневом разгроме все обречены. Но пока разгрома нет, обороняться можно только на закрытой местности

>>Их бессмысленно подставлять под воздушную наступательную операцию. Рациональнее выдвинуть потом, когда противник определится с целью наступления
>какраз дорогии тяжолыи подразделения бесмысленно подставлят и выдвинуть их какможно поздно для контрнаступления. А более дешовая но многочисленая пехота должна держать фронт.
Она не удержит. Там нужна повышеннвая подвижность, нужно оснащение средствами целеуказания. Удара они все равно не сдержат

>нуда, какраз для этого и массовая механизированая пехота, она может контролировать города как и наводить артилерию и ВТО ( что пре современных условиях необязателно, см. выше).
Вроде бы с этим я не спорил. Но танки им нужны не меньше, чем всем остальным

> Но болшим подразделениям с множеством тяжолых БМП >я какраз в вами описаном сценарии места невижу.
Они должны стоять в глубине и выдвигаться для удара после того, как будет достигнут перелом в борьбе за воздух

>Управляемое оружие. На «Саксонах» может стоять оружие способное уничтожать танки на растояние в 15км, или далше.
Это какое? Даже при установке "Корнета" Ваш бронеавтобус резко дорожает. А размеры его приличествуют прицеливанию. ВТО нужно, и его нужно много. Но - на отдельных носителях

>Цена, мы купим 2000 чёрных орлов и 2000 БМП для 10 тяжолых наступателных подразделений, или 5 тяжолых подразделений с 750 танками и 3000 БМП и 500 танков раскиданыи на маленкии группы в мобилизационных подразделениях.
Для мобилизационных частей нужно раскидывать устаревающую технику. Это вопрос распоряжения ресурсами

>>Какова маршевая скорость танка по акватории глубиной 2,5 м? По бетонным обломкам? По асфальтовому / бетонному шоссе?
>имел ввиду что механизированая пехота в состоянии следовать за тяжолыми подразделениями.
Амфибийные подразделения могут уйти вперед и захватить важные рубежи

>>В аэромобильных – сопособность к автономным действиям малыми подразделениями, возможность перевозки транспортно-боевых машин вертолетами. На каком вертолете Вы будете перебрасывать БТР-90?
>а это должен быть БТР-90?
С "Бахчой". А в ВДВ - что-то типа "Водника" со съемным вооружением. Их сила - в подвижности, а не в ударной мощи

>>Так и думали до 1904-1905 гг. А потом развернули до приемлемого состава пехотные дивизии и ввели систему скрытого кадра. Это гораздо лучше, чем иметь на бумаге много частей и соединений
>мною предложаная система имеет постоянный личный состав что означает реалныи спаяныи подразделения.
А это - очень дорого. Содержать такую красоту в мирное время нельзя.

>>Сколько бюджет позволит. И кто сказал, что в бригаде все полки – тяжелые?
>Не-тяжолыи вы имеете ввиду без 40т БМП?
Да.

>>Мобилизационные бригады
>которыи я называю мехнаизированая пехота. Разница толко в наличаи/неналичаи танков.
Танки нужны :). Они огнем прокладывают дорогу пехоте

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (26.07.2005 14:30:00)
Дата 27.07.2005 01:56:30

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]


>Это не егеря. Это сведенные в полк запасные батальоны дивизии на БТР

можете открыть оффициалную страничку немецкой армии, деление на бронетанковыи соединения и пехоту которая в свою очередь делится "горных егерей" "егерей десантников"
и просто "егерей" которых аж целая тысща в своём батальоне который далеко не часть запаса.

>То есть никак :). На этом структурном уровне принципиальных различий нет

да.

>>Танк в 70т но маршевой скоростью в 5 км/ч имеет смысл в штурмовом подразделении для прорыва обороны но неимеет смысла в качестве основной машины в немецкой танковой дивизии.
>Не имеет. У пехоты гораздо большая маршевая скорость.

-->

>штурмовом подразделении для прорыва обороны

без "70т но маршевой скоростью в 5 км/ч" марш смысла неимеет.

>>а масса БМП в самую последнию очередь...
>А масса БМП - для того, чтобы довезти пехоту до рубежа спешивания. Иначе они никуда не дойдут

чтобы толко "довести" хватит такси, БМП надо именно для боя в движении i wzaimodeйstwiя s BMP.

>>я имел ввиду исползование амфибийных частей в прорыве, механизированая пехота которая пре выдвижении из глубины своей территории вполне в состоянии остановить амфибийныи части.
>Остановить можно кого угодно. Десантники еще слабее. Вопрос в быстром захвате рубежей

некаго угодно а именно массовая механизированая пехота сможет остановить дорогии но ограниченыи в ударных возможностях амфибийныи подразделения, поэтому я в них смысла мало вижу. Про захват рубежей тут и мечтать нелця.

>>1. эти танки помогут если предстоит противостоять полносенньм танковым соединениям?
>Лучше такие, чем вообще никаких

это спорно.

>>2. пре контроли местности нужно бронирование против 120мм танковых пушек и 1200/1500 лс движки?
>Контроль местности предполагает применение оппонентами ПТС, в том числе управляемых

120мм танковых пушек?

>>3. пре противодействии вражеской пехоте есть 125/120мм танковая пушка и боеприпас в 40/50 снарядов оптималное решение?
>Прекрасное действие 120/125-мм ОФС :)

;) мне оно таким прекрасным некажится.

>>здесь мне кажится вы неодоцениваете современныи средства получения развед.данных и особенно новыи разработки в области разведывателных дронов.
>Пока что они не дошли до нужного уровня. Опять же - а средства противодействия?

вполне себе дoшли, уже поступают в армии.
Средства противодействия есть на всё.

>>Сражение артилерии и ВТО будет даже на уровне систем нацемного базирования на глубину в 50/60 км от линии фронта. Тоесть участки закрытой местности контролируемыи проигравшей "артилерийское сражение" стороной обречены.
>При огневом разгроме все обречены. Но пока разгрома нет, обороняться можно только на закрытой местности

нет, две артилерийскии бригады по обе стороны фронта сделают прорыв на открытой местности невозможным.
Тоесть будет наблюдатся стабилизация фронта.

>>какраз дорогии тяжолыи подразделения бесмысленно подставлят и выдвинуть их какможно поздно для контрнаступления. А более дешовая но многочисленая пехота должна держать фронт.
>Она не удержит. Там нужна повышеннвая подвижность, нужно оснащение средствами целеуказания. Удара они все равно не сдержат

оснащение средствами целеуказания и одновременно наличие танков и тяжолых БМП не относится к нерушимым законам природы.
Можно представить мех. пехоту в роли прекрытия для артилерийских бригад....тогда от противника потребуется концентрации особенно болших сил.


>> Но болшим подразделениям с множеством тяжолых БМП >я какраз в вами описаном сценарии места невижу.
>Они должны стоять в глубине и выдвигаться для удара после того, как будет достигнут перелом в борьбе за воздух

и предстит ещё проломоть тяжолыи танковыи соединения противника.....

>>Управляемое оружие. На «Саксонах» может стоять оружие способное уничтожать танки на растояние в 15км, или далше.
>Это какое? Даже при установке "Корнета" Ваш бронеавтобус резко дорожает. А размеры его приличествуют прицеливанию. ВТО нужно, и его нужно много. Но - на отдельных носителях

есть ещё дороже чем корнет, у буржуев.

аж пониже бронеавтобуса ;)

http://www.army-technology.com/projects/efogm/

8 шtuk WTO na odnom hamere i 15km dalnostь,
tal mehanizirowanaя pehota moжet oboronяtsя bez tankow.

буржуям это неподабилось посколку холодная война кончилась и танковых орд опасатся нет причин, и у этих буржуев самая силная авиация в мире.

А есть разработки и на 60км.

>>Цена, мы купим 2000 чёрных орлов и 2000 БМП для 10 тяжолых наступателных подразделений, или 5 тяжолых подразделений с 750 танками и 3000 БМП и 500 танков раскиданыи на маленкии группы в мобилизационных подразделениях.
>Для мобилизационных частей нужно раскидывать устаревающую технику. Это вопрос распоряжения ресурсами

ага, толко неназывайте это танком. Это скорее ерсатз шттурмгещютцев с низкой выжеваемостью на поле боя.

>>имел ввиду что механизированая пехота в состоянии следовать за тяжолыми подразделениями.
>Амфибийные подразделения могут уйти вперед и захватить важные рубежи

могут, а могут и быть легко остановленны механизированой пехотой.

>>>В аэромобильных – сопособность к автономным действиям малыми подразделениями, возможность перевозки транспортно-боевых машин вертолетами. На каком вертолете Вы будете перебрасывать БТР-90?
>>а это должен быть БТР-90?
>С "Бахчой". А в ВДВ - что-то типа "Водника" со съемным вооружением. Их сила - в подвижности, а не в ударной мощи

вообщето у обоих сила в подвижности, для ударной мощности есть гораздо боллее лучшее, и дешовое.
ТТХ вертолётов ограничивают но зато подвижность возрастает, и этим "их сила".
Такии подразделения можно особенно хорошо вооружить современным БТО.

>>мною предложаная система имеет постоянный личный состав что означает реалныи спаяныи подразделения.
>А это - очень дорого. Содержать такую красоту в мирное время нельзя.

конечно дорого но насколко? Да и чесло резервистом вроде нетакое болшое. Максимално 50 бригад в 4000 человек примерно 3500 резервистов в бригаде это 175.000.

>>>Сколько бюджет позволит. И кто сказал, что в бригаде все полки – тяжелые?
>>Не-тяжолыи вы имеете ввиду без 40т БМП?
>Да.

ну так мыж почти одного мнения. Если из 4 полков бригады 2 это мобилизационная/механизированая пехота то количество 40т БМП премерно такоеже как и в предложеном мною варианте.
Теперь вопрос, если бригаде пре штурме урбанизированной зоны надо действовать и на участках открытой местности то какие полки для чего боллее подходят?

>>>Мобилизационные бригады
>>которыи я называю мехнаизированая пехота. Разница толко в наличаи/неналичаи танков.
>Танки нужны :). Они огнем прокладывают дорогу пехоте

Т55 могут проложить дорогу толко среди "индейцев".

С уважением
От Гегемон
К Amstrong (27.07.2005 01:56:30)
Дата 27.07.2005 15:27:24

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]

>>Не имеет. У пехоты гораздо большая маршевая скорость.
>>штурмовом подразделении для прорыва обороны
>без "70т но маршевой скоростью в 5 км/ч" марш смысла неимеет.
Но пехота-то умеет ездить гораздо быстрее! Это вопрос оперативной и стратегической подвижности

>чтобы толко "довести" хватит такси, БМП надо именно для боя в движении i wzaimodeйstwiя s BMP.
Рубеж спешивания может быть в глубине позиций противника. В этом случае БМП идет с танками в единых порядках и прикрывает их от пехотных ПТС

>>Остановить можно кого угодно. Десантники еще слабее. Вопрос в быстром захвате рубежей
>некаго угодно а именно массовая механизированая пехота сможет остановить дорогии но ограниченыи в ударных возможностях амфибийныи подразделения, поэтому я в них смысла мало вижу. Про захват рубежей тут и мечтать нелця.
Мечтать всегда можно :). Механизированная пехота может и не успеть - ее не так много. А успеть надо. Если можно на колесах и вплавь дотащить больше средств, чем закидывают с парашютами и на вертолетах - надо дотащить

>>>1. эти танки помогут если предстоит противостоять полносенньм танковым соединениям?
>>Лучше такие, чем вообще никаких
>это спорно.
"Это Ваше мнение" (с)

>>>2. пре контроли местности нужно бронирование против 120мм танковых пушек и 1200/1500 лс движки?
>>Контроль местности предполагает применение оппонентами ПТС, в том числе управляемых
>120мм танковых пушек?
Почему нет?

>>>3. пре противодействии вражеской пехоте есть 125/120мм танковая пушка и боеприпас в 40/50 снарядов оптималное решение?
>>Прекрасное действие 120/125-мм ОФС :)
>;) мне оно таким прекрасным некажится.
Это до появления группы БМП противника

>нет, две артилерийскии бригады по обе стороны фронта сделают прорыв на открытой местности невозможным.
Или займутся взаимным уничтожением. Опять же, предварительно достигается превосходство

>Тоесть будет наблюдатся стабилизация фронта.
Война - процесс динамический. Сегодня нападение сильнее

>>Она не удержит. Там нужна повышеннвая подвижность, нужно оснащение средствами целеуказания. Удара они все равно не сдержат
>оснащение средствами целеуказания и одновременно наличие танков и тяжолых БМП не относится к нерушимым законам природы.
Без танков и БМП мех. пехота не в состоянии ни атаковать, ни отступить. Остается глухая оборона в спешенных порядках и геройская гибель

>Можно представить мех. пехоту в роли прекрытия для артилерийских бригад....тогда от противника потребуется концентрации особенно болших сил.
Можно. И все равно им нужны танки и БМП - без этого прикрытие будет статичным, неспособным к маневру. Его потребуется в разы больше

>>Они должны стоять в глубине и выдвигаться для удара после того, как будет достигнут перелом в борьбе за воздух
>и предстит ещё проломоть тяжолыи танковыи соединения противника.....
А вот для этого используется ВТО и достигается локальное превосходство в воздухе

>8 шtuk WTO na odnom hamere i 15km dalnostь,
>tal mehanizirowanaя pehota moжet oboronяtsя bez tankow.
Это в каких частях предполагалось? Эти средства - дополнение к танкам и БМП первой линии

>>Для мобилизационных частей нужно раскидывать устаревающую технику. Это вопрос распоряжения ресурсами
>ага, толко неназывайте это танком. Это скорее ерсатз шттурмгещютцев с низкой выжеваемостью на поле боя.
Назовите эрзацем штурмгещюца. Только при повышении защищенности он вполне способен выполнять свои задачи

>>>имел ввиду что механизированая пехота в состоянии следовать за тяжолыми подразделениями.
>>Амфибийные подразделения могут уйти вперед и захватить важные рубежи
>могут, а могут и быть легко остановленны механизированой пехотой.
Если она успеет. Весь смысл - в подвижности

>>>>Мобилизационные бригады
>>>которыи я называю мехнаизированая пехота. Разница толко в наличаи/неналичаи танков.
>>Танки нужны :). Они огнем прокладывают дорогу пехоте
>Т55 могут проложить дорогу толко среди "индейцев".
Почему? На закрытой местности хорошо защищенный Т-55 вполне может быть применим.
Но есть ведь еще Т-72 старых серий.


С уважением
От Amstrong
К Гегемон (27.07.2005 15:27:24)
Дата 27.07.2005 18:04:09

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]

>>>штурмовом подразделении для прорыва обороны
>>без "70т но маршевой скоростью в 5 км/ч" марш смысла неимеет.
>Но пехота-то умеет ездить гораздо быстрее! Это вопрос оперативной и стратегической подвижности

толко оперативная! цель! такого подразделению штурмовать укрепления пре помощи тяжолой техники: "70т но маршевой скоростью в 5 км/ч".

>>чтобы толко "довести" хватит такси, БМП надо именно для боя в движении и взаимодействия с БМП.
>Рубеж спешивания может быть в глубине позиций противника. В этом случае БМП идет с танками в единых порядках и прикрывает их от пехотных ПТС

да, так значит в вами предложеной бригаде гдето два тяжолых полка с 40 т БМП и два полка с мобилизационной пехотой нез этих БМП. На какой местности какии полки целесообразно пременять?

>>некаго угодно а именно массовая механизированая пехота сможет остановить дорогии но ограниченыи в ударных возможностях амфибийныи подразделения, поэтому я в них смысла мало вижу. Про захват рубежей тут и мечтать нелця.
>Мечтать всегда можно :). Механизированная пехота может и не успеть - ее не так много. А успеть надо. Если можно на колесах и вплавь дотащить больше средств, чем закидывают с парашютами и на вертолетах - надо дотащить

здесь вопрос в преминение амфибийных подразделениях в наступлении после прорыва и впереди собственных тяжолых подразделений. Насколко это возможно в современных условиях.

>>>>2. пре контроли местности нужно бронирование против 120мм танковых пушек и 1200/1500 лс движки?
>>>Контроль местности предполагает применение оппонентами ПТС, в том числе управляемых
>>120мм танковых пушек?
>Почему нет?

потомучто или "напротив" полноценное танковое подразделение против которога пару наших танков погоды неделают или "напротив" такиеже мобилизационныи подразделения с неболшим количеством устаревшей техники для которой не качественно не количественно некаких особенных противотанковых систем ненадо.

>>>>3. пре противодействии вражеской пехоте есть 125/120мм танковая пушка и боеприпас в 40/50 снарядов оптималное решение?
>>>Прекрасное действие 120/125-мм ОФС :)
>>;) мне оно таким прекрасным некажится.
>Это до появления группы БМП противника

для этого 125/120мм танковой пушки точно ненадо.

>>нет, две артилерийскии бригады по обе стороны фронта сделают прорыв на открытой местности невозможным.
>Или займутся взаимным уничтожением. Опять же, предварительно достигается превосходство

конечно они будут одновременно занимацься взаимным уничтожением но пока одна сторона не уничтожена наступление на открытой местности возможно толко с болшой концентрацией сил и болшими потериями. Тоесть маханизированая пехота вполне может контролировать открытую местность пока собственная артилерийская бригада непотерпела поражение.

>>Тоесть будет наблюдатся стабилизация фронта.
>Война - процесс динамический. Сегодня нападение сильнее

возможности артилерии усилились, похожая ситуация как в ВВ1 до появления танков, пока артилерия противника существовала движение было невозможно.

>>оснащение средствами целеуказания и одновременно наличие танков и тяжолых БМП не относится к нерушимым законам природы.
>Без танков и БМП мех. пехота не в состоянии ни атаковать, ни отступить. Остается глухая оборона в спешенных порядках и геройская гибель

наступление неотносится к её задачам, она высвобождает тяжолыи подразделения для наступления.
Современное ВТО быстрее танка.

>>Можно представить мех. пехоту в роли прекрытия для артилерийских бригад....тогда от противника потребуется концентрации особенно болших сил.
>Можно. И все равно им нужны танки и БМП - без этого прикрытие будет статичным, неспособным к маневру. Его потребуется в разы больше

почему?

>>>Они должны стоять в глубине и выдвигаться для удара после того, как будет достигнут перелом в борьбе за воздух
>>и предстит ещё проломоть тяжолыи танковыи соединения противника.....
>А вот для этого используется ВТО и достигается локальное превосходство в воздухе

согласен.

>>8 штук ВТО на одном хамере и 15км далность,
>>тал механизированая пехота может оборонятся без танков.
>Это в каких частях предполагалось? Эти средства - дополнение к танкам и БМП первой линии

нет, аеромобилныи подразделения были целью.
Системе с 15км далностью в первой линии с танками и БМП нечего делать.
Но вот батарея в каждом батальоне механизированой пехоты здорово усилит противотанковыи возможности.

устаревающую технику. Это вопрос распоряжения ресурсами
>>ага, толко неназывайте это танком. Это скорее ерсатз шттурмгещютцев с низкой выжеваемостью на поле боя.
>Назовите эрзацем штурмгещюца. Только при повышении защищенности он вполне способен выполнять свои задачи

толко если мы ставим вопрос пренципиално то не 120/125мм танковой пушки, не бронирование против танковых пушек ненадо. Вещь должна быть дешовой, бронированой против лёгких противотанковых средств пехоты и иметь главное вооружение позволяющие уничтожать полевыи укрепления средней поршивости.

>>>Амфибийные подразделения могут уйти вперед и захватить важные рубежи
>>могут, а могут и быть легко остановленны механизированой пехотой.
>Если она успеет. Весь смысл - в подвижности

да, тут много зависет от географии ТВД.

>>>>>Мобилизационные бригады
>>>>которыи я называю мехнаизированая пехота. Разница толко в наличаи/неналичаи танков.
>>>Танки нужны :). Они огнем прокладывают дорогу пехоте
>>Т55 могут проложить дорогу толко среди "индейцев".
>Почему? На закрытой местности хорошо защищенный Т-55 вполне может быть применим.
>Но есть ведь еще Т-72 старых серий.

да Т72 ещё актуален но всётаки уже есть противотанковыи системы которым тож по 20/30 лет и они были созданы против Т72. Тотже Милан например.

С уважением
От Гегемон
К Amstrong (27.07.2005 18:04:09)
Дата 28.07.2005 13:01:43

Ре: [2Амстронг] [2Амстронг]

>>Но пехота-то умеет ездить гораздо быстрее! Это вопрос оперативной и стратегической подвижности
>толко оперативная! цель! такого подразделению штурмовать укрепления пре помощи тяжолой техники: "70т но маршевой скоростью в 5 км/ч".
До укреплений еще доехать надо. Кому нужно подразделение, которое имеет подвижность на уровне стрелковой дивизии 1939 г.?

>>Рубеж спешивания может быть в глубине позиций противника. В этом случае БМП идет с танками в единых порядках и прикрывает их от пехотных ПТС
>да, так значит в вами предложеной бригаде гдето два тяжолых полка с 40 т БМП и два полка с мобилизационной пехотой нез этих БМП. На какой местности какии полки целесообразно пременять?
На любой, какя есть в Восточной Европе и Азиатской России. Просторы Синая не рассматриваем

>здесь вопрос в преминение амфибийных подразделениях в наступлении после прорыва и впереди собственных тяжолых подразделений. Насколко это возможно в современных условиях.
Это вопрос применения. Могут вводиться из-за флангов, на неохраняемых участках, идти вперед после вывода из боя тежылых полков/бригад для приведения в порядок

>потомучто или "напротив" полноценное танковое подразделение против которога пару наших танков погоды неделают или "напротив" такиеже мобилизационныи подразделения с неболшим количеством устаревшей техники для которой не качественно не количественно некаких особенных противотанковых систем ненадо.
Не пара. Батальон на полк. Они обеспечивают ударность. Скажем, в Чечне почему-ито от танков не отказывались, хотя оппоненты перемечались на автотранспорте, и своих танков у них после пары месяцев боев уже не было. А против вражеских танков используем ПТРК

>>>;) мне оно таким прекрасным некажится.
>>Это до появления группы БМП противника
>для этого 125/120мм танковой пушки точно ненадо.
Разве? CV40 или "Мардер" выбивается огнем 30-мм АП? В дуэльной ситуации танк расстреливает БМП, а с ПТРК она очень даже потягаться может

>Тоесть маханизированая пехота вполне может контролировать открытую местность пока собственная артилерийская бригада непотерпела поражение.
Это взгляд из ПМВ. Механизированная пехота лишается способности к самостоятельным действиям

>>Без танков и БМП мех. пехота не в состоянии ни атаковать, ни отступить. Остается глухая оборона в спешенных порядках и геройская гибель
>наступление неотносится к её задачам, она высвобождает тяжолыи подразделения для наступления.
Атаковая и отступить она тоже не сможет - некем подпереть боевые порядки

>Современное ВТО быстрее танка.
В дуэльной ситуации? Снаряд летит быстрее и точнее, не зависит от помех. Пушка своего слова еще не сказала

>>Можно. И все равно им нужны танки и БМП - без этого прикрытие будет статичным, неспособным к маневру. Его потребуется в разы больше
>почему?
Потому что будет привязано к месту, с которого не сможет сойти без риска убиения.


>>Назовите эрзацем штурмгещюца. Только при повышении защищенности он вполне способен выполнять свои задачи
>толко если мы ставим вопрос пренципиално то не 120/125мм танковой пушки, не бронирование против танковых пушек ненадо. Вещь должна быть дешовой, бронированой против лёгких противотанковых средств пехоты и иметь главное вооружение позволяющие уничтожать полевыи укрепления средней поршивости.
И при этом держать попадание БЧ ПТУР. А если система поддерживает пехоту в зоне видимости (т.е. с нескольких сот метров), то и держать танковый снаряд

>>Но есть ведь еще Т-72 старых серий.
>да Т72 ещё актуален но всётаки уже есть противотанковыи системы которым тож по 20/30 лет и они были созданы против Т72. Тотже Милан например.
Вопрос защищенности. "Милан" ограничен в росте пробиваемости", а на Т-72 можно навешивать и навешивать. Обратно, и Т-55 вполне для этого пригоден - тоже вопрос защищенности

С уважением