От DenisK
К Лис
Дата 24.07.2005 17:18:36
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Чушь визжала...

>>Теперь о пуле со смещенным ц.т. Такие выпускались (малой серией) и для
>АК-47, но на вооружение приняты не были - если обычная пуля пробивала
>дюймовую доску и шла в цель, эти начинали кувыркаться при столкновении
>с травинкой, листом и даже от сильного порыва ветра. Точность стрельбы
>была хуже чем у трассирующих. Какой М$#%к настоял на их применении в АК-74 - непонятно. Америкосы сами писали, что во Вьетнаме вреда от этик "кувыркушек" было больше, чам пользы - эффективность огня в
>джунглях иногда снижалась до нуля.

>"БСК" (с) (бред сивой кобылы).

Интересно, как он представляет поражающее действие 5,45 без смещённого центра.

Вообще, доводилось слышать, что 5,45 драли практически в чистом виде с М-16, на самом деле он 5,6, но у нас по выступам мерят.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (24.07.2005 17:18:36)
Дата 24.07.2005 17:28:44

Re: Чушь визжала...

>Интересно, как он представляет поражающее действие 5,45 без смещённого центра.

А при чем туту какой-то мифический "смещенный центр"? Любая пуля, пройдя определенное расстояние в теле, разворачивается и выходит уже донцем вперед. Другой вопрос, что у 5,45мм оно происходит чуть раньше. А соновной поражающий эффект -- за счет высокой скорости.
От DenisK
К Лис (24.07.2005 17:28:44)
Дата 25.07.2005 15:57:59

Ничего похожего


>>Интересно, как он представляет поражающее действие 5,45 без смещённого центра.
>
>А при чем туту какой-то мифический "смещенный центр"? Любая пуля, пройдя определенное расстояние в теле, разворачивается и выходит уже донцем вперед. Другой вопрос, что у 5,45мм оно происходит чуть раньше. А соновной поражающий эффект -- за счет высокой скорости.
Уважаемый Лис, как же это может быть?
С какой стати нормально сбалансированная пуля - центр тяжести впереди, аэродинамический центр(сопротивления) позади будет в мягких тканях разворачиваться?
Это противоречит наблюдаемым физическим принципам.:)

Под смещённым центром(никак не мифическим) понимается центр тяжести смещённый назад по оси, за аэродинамический.
Такая пуля даже в воздухе стремиться перевернутся жопкой вперёд, но её вращение удерживает.
При попадании в мягкие ткани у нашей(стандартной) деформируется ещё и кончик, процесс переворота ускоряется, в результате если ситуация достаточно близка к расчётной - область внутренних органов она проходит боком.
Что приводит к образованию "временной полости"(область разрушения тканей) до 20 см размером в основной плоскости разрыва.
То есть эффект такой же как от удара здоровенным топором, причём изнутри.
Для обычной пули калибра 7,62(АКМ например) "временная полость" - канал диаметром около 1,5 см.
Если применять калибр 5,45 без смещённого центра, экспансивности какой-нибудь - насколько я помню поражающее действие считается недостаточным для гарантированного выведения противника из строя.

С уважением, ДенисК
От Alexeich
К DenisK (25.07.2005 15:57:59)
Дата 25.07.2005 21:05:38

Re: как-то вы все очень сложно написали

Я во всех этих баллистических тонкостях не копенгаген. Но по сути даже если пулять в вакууме, пуля, у которой отн. энергии вращения к кинетической (поступательного движения) меньше и будет менее устойчива при возмущениях и будет сильнее кувыркаться при попадании в среду - галимый термех.
От Лис
К DenisK (25.07.2005 15:57:59)
Дата 25.07.2005 16:24:08

Re: Ничего похожего

Уважаемый Лис, как же это может быть? С какой стати нормально сбалансированная пуля - центр тяжести впереди, аэродинамический центр(сопротивления) позади будет в мягких тканях разворачиваться? Это противоречит наблюдаемым физическим принципам.:)

Да очень просто это может быть! Дело в том, что практически все пули оживальной формы имеют ЦТ в задней трети длины, в то время как аэродинамический центр находится впереди него.

>При попадании в мягкие ткани у нашей(стандартной) деформируется ещё и кончик, процесс переворота ускоряется

Да бред это! Неизвестно кем запущенный. Сминается у нее носик только в случае попадания в твердую преграду (кость, что-то в кармане обмундирования). А через мягкие ткани она проходит безо всякого деформирования. Да и с чего бы -- наши пули как раз и отличаются тем, что у них одна из самых прочных в мире оболочек...

>Для обычной пули калибра 7,62(АКМ например) "временная полость" - канал диаметром около 1,5 см.

Вы путаете ВПП (временную пульсирующую полость) и раневой канал. Вот последний-то как раз при калашовой пуле такой диаметр и имеет. А ВПП там вполне себе за 20 мм будет...
От DenisK
К Лис (25.07.2005 16:24:08)
Дата 25.07.2005 16:36:39

Надо бы свериться со справочником...

...которого как назло.:)
Говорилось именно про временную, не раневой канал.

Насчёт всех пуль со смещнным центром продолжаю категорически сомневаться.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (25.07.2005 16:36:39)
Дата 25.07.2005 17:03:19

Ну вот вам данные:

Только ВПП обычно меряется не по диаметру, а по объему. В общем, смотрите.

Средние размеры ВПП в блоках с содержанием 20% желатина.

Пуля, патрон     Дальность (м)             Параметры пули и объем ВПП

                                    Скорость        Энергия      Объем ВПП
                                   пули (м/с)      пули (Дж)      (куб.см)
5,45 мм           10                  896             1365           618
(7Н6)             100                 816             1132           873
                  300                 620             653            580

7,62 мм           10                  710             1991           870
(ПС)              100                 630             1567           395
                  300                 365             526            136

Средние размеры остаточной полости (раневого канала) в баллистическом мыле.

Пуля, патрон     Дальность (м)             Параметры пули и объем ОП.
                                  Скорость        Энергия         Объем ОП
                                 пули (м/с)      пули (Дж)        (куб.см)
5,45 мм           10                  910             1408           226
(7Н6)             100                 830             1171           270
                  300                 621             656            82

7,62 мм           10                  720             2048           50
                  100                 620             1518           33
                  300                 361             515            20


>Насчёт всех пуль со смещнным центром продолжаю категорически сомневаться.

Сколько угодно. Вера -- понятие субъективное.
От Олег...
К Лис (25.07.2005 17:03:19)
Дата 26.07.2005 03:20:07

А "ПС" - это СВД? Или Калаш? (-)
От Лис
К Олег... (26.07.2005 03:20:07)
Дата 26.07.2005 15:24:10

Калаш, естественно! (-)
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:03:19)
Дата 25.07.2005 17:06:14

Re: Странно. Данные "не бьются".

>
>Пуля, патрон     Дальность (м)             Параметры пули и объем ВПП

>                                    Скорость        Энергия      Объем ВПП
>                                   пули (м/с)      пули (Дж)      (куб.см)
>5,45 мм           10                  896             1365           618
>(7Н6)             100                 816             1132           873
>                  300                 620             653            580

дистанции 10 и 100 - скорость и энергия - меньше. Объем ВПП - заметно больше? С какого ляду?
От Лис
К А.Б. (25.07.2005 17:06:14)
Дата 25.07.2005 17:16:28

Re: Странно. Данные...

>дистанции 10 и 100 - скорость и энергия - меньше. Объем ВПП - заметно больше? С какого ляд

Цитирую источник:
"При этом наибольшие размеры ВПП и ОП при стрельбе 5,45 мм пулями наблюдаются на дальностях 100 метров, что связано, в отличие от более стабильной 7,62 мм пули, с выраженной потерей устойчивости 5,45 мм пуль при попадании в имитатор мягких тканей." Конец цитаты.

Дело в том, что 5.45 мм пуля разворачивается, пройдя порядка 15 см мягких тканей. В то время как 7.62 -- на 25-30...
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:16:28)
Дата 25.07.2005 17:18:44

Re: По разным калибрам - понятно...

не совсем понятна разница в поведении 5.45 на дистанциях 10 и 100.

Отчего на 10 м - все "в русле" идет, а на 100 - "поперек оного"?
От Лис
К А.Б. (25.07.2005 17:18:44)
Дата 25.07.2005 17:47:25

Re: По разным

>не совсем понятна разница в поведении 5.45 на дистанциях 10 и 100.

возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:47:25)
Дата 26.07.2005 17:14:32

Re: Да, а по 9 мм патронам есть инфа?

СП-5 и СП-6 или подобные... Очень любопытно - там что происходит с ВПП.
От Лис
К А.Б. (26.07.2005 17:14:32)
Дата 26.07.2005 17:52:49

Re: Да, а...

Точные данные по ним с какого-то перепугу до сих пор считаются закрытыми. Но там все очень "спокойно" -- примерно как у калашовых 7,62 мм на дальностях свыше 300 метров...
От СОР
К Лис (25.07.2005 17:47:25)
Дата 26.07.2005 02:57:05

Надо Тюрина спросить


>возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...

Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.
От Лис
К СОР (26.07.2005 02:57:05)
Дата 26.07.2005 08:07:56

не уверен, что...

... получится увидеть Мишу до сентября -- он, вроде, сейчас в отпуску. Но у медиков и помимо него есть достаточно народа, занимавшегося и занимающегося раневой баллистикой.
От DenisK
К Лис (26.07.2005 08:07:56)
Дата 26.07.2005 14:26:54

10 метров как раз объясняются легко

Прецессия пули(гуляют по окуржности кончик и жопка, центр тяжести - на месте) развивается и усиливается в процессе движения по траектории и прецессия определённой величины необходима что бы пуля начала опрокидываться при ударе о препятствие.
Иначе опрокидывающий момент недостаточный, вращением удерживает.
Когда только из ствола вышла - прецессия ещё мизерная.

Встречалось упоминание об очень тяжёлых ранениях пулей 7,62мм на излёте.
Согласуется. Смещённость ЦТ оживальных пуль -> процесс развития прецессии при движении по траектории.
В конце траектории она такая что переворот начинается буквально сразу при входе.
Как то я сразу про это не вспомнил.
"Люблю узнавать что-то новое"(С)...:)

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (26.07.2005 14:26:54)
Дата 26.07.2005 14:57:53

Пообщался с корифеями,..

... узнал много интересного. Дело в том, что все данные, касающиеся сравнительных характеристик 5,45 мм патронов с остальными относятся к имевшим место в конце 80-х работам "широко известного в узком кругу лиц" (с) Льва Озерецковского. Отстреля шли по штатным методикам того времени -- 10 метров стреляли штатно, а 100 и 300 -- приведенно, варьируя навески. Так вот вся фишка в том, что такая методика вполне годилась для "обычных" боеприпасов 7,62 мм с их относительно стабильными пулями. Для 5,45 мм (равно как и для 5,56), как выяснилось, оно работает некорректно. Поскольку при стрельбе уменьшенной навеской пуля "недокручиваетя" -- т.е. ей не сообщается должной скорости вращения. Результат -- заметное уменьшение устойчивости на траектории. Описанный вами эффект нарастания прецессии тоже играет свою роль, но в значительно меньшей степени. Как раз сейчас в отделе идет работа по отработке новых методик, позволяющих точнее учитывать такого рода погрешности.
От DenisK
К Лис (26.07.2005 14:57:53)
Дата 26.07.2005 16:39:03

Довольно грустная информация


> Отстреля шли по штатным методикам того времени -- 10 метров стреляли штатно, а 100 и 300 -- приведенно, варьируя навески.
Ну с 10 то метров меньшее чем у 7,62 поражение было получено как раз на штатной навеске?

Так вот вся фишка в том, что такая методика вполне годилась для "обычных" боеприпасов 7,62 мм с их относительно стабильными пулями. Для 5,45 мм (равно как и для 5,56), как выяснилось, оно работает некорректно. Поскольку при стрельбе уменьшенной навеской пуля "недокручиваетя" -- т.е. ей не сообщается должной скорости вращения. Результат -- заметное уменьшение устойчивости на траектории.
Тут не понял. Навески на 100 и 300 метров увеличивали по сравнению со штатной? Или уменьшались - из чего исходя?

>Описанный вами эффект нарастания прецессии тоже играет свою роль, но в значительно меньшей степени.
Э-э-э... прецессия... собственно в чём нестабильность ещё выражается?
Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования.
Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.

>Как раз сейчас в отделе идет работа по отработке новых методик, позволяющих точнее учитывать такого рода погрешности.
Вот это вот грустно. В смысле то что идёт - наоборот хорошо.
Но.
Получается что все претензии военных к калибру 5,45 имели как основу не заурядную косервативность, а реальные технологические ошибки при расчёте праметров патрона.
Интересно, америкосы с параметрами то же промахивались?
Вдруг претензии Паршева к 5,6 тоже имеют не консервативную основу... а-а-а, вот смешно то будет - 30 лет фуфловости основного патрона с обоих сторон!
:)))

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (26.07.2005 16:39:03)
Дата 26.07.2005 17:27:02

Re: Довольно грустная...

>Ну с 10 то метров меньшее чем у 7,62 поражение было получено как раз на штатной навеске?

Именно так.

>Тут не понял. Навески на 100 и 300 метров увеличивали по сравнению со штатной? Или уменьшались - из чего исходя?

Разумеется уменьшались! Для того, чтобы на тех же 10 метрах получить ту же скорость, что при полной навеске на 100 и 300 метрах.

>Э-э-э... прецессия... собственно в чём нестабильность ещё выражается?
>Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования. Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.

По этому поводу вам уже ув. А.Б. написал. Добавлю только, что характерна она для любых боеприпасов оживальной формы. Включая, кстати, даже артиллерийские снаряды нарезных орудий.

>Получается что все претензии военных к калибру 5,45 имели как основу не заурядную косервативность, а реальные технологические ошибки при расчёте праметров патрона. Интересно, америкосы с параметрами то же промахивались? Вдруг претензии Паршева к 5,6 тоже имеют не консервативную основу... а-а-а, вот смешно то будет - 30 лет фуфловости основного патрона с обоих сторон!

Нет. Оно все не настолько плохо. Там достаточно интересные закономерности получаются. Просто считать их надо иначе, чем это раньше делали. Более подробно, извините, не могу -- тема эта свежая, работающаяся непосредственно в настоящее время и права раскрывать результаты я просто не имею.
От А.Б.
К DenisK (26.07.2005 16:39:03)
Дата 26.07.2005 17:03:07

Re: По физике процесса, как я ее вижу :)

>Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования.
>Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.

Не совсем. Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента. Сему опрокидыванию противодействуют:
- момент инерции пули по "поперечной оси"
- гироскопический эффект от вращения пули вокруг продольной оси

И, чтобы все учесть и выявить результат процесса - нужна поллитра и сколько-то процесорного времени :)
От DenisK
К А.Б. (26.07.2005 17:03:07)
Дата 27.07.2005 12:00:16

Re: По физике...


>>Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.
>
>Не совсем. Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента.
На заднюю тож, но на переднюю - больше. Ибо у передней аэродинамическое сопротивление больше.:)

Сему опрокидыванию противодействуют:
>- момент инерции пули по "поперечной оси"
Не противодействует. Просто замедляет.:)

>- гироскопический эффект от вращения пули вокруг продольной оси
Да.:)

>И, чтобы все учесть и выявить результат процесса - нужна поллитра и сколько-то процесорного времени :)
Да.:)

С уважением, ДенисК
От А.Б.
К DenisK (27.07.2005 12:00:16)
Дата 27.07.2005 12:46:11

Re: Уточнения и дополнения.

>На заднюю тож, но на переднюю - больше. Ибо у передней аэродинамическое сопротивление больше.:)

Это в воздухе. А в более плотном и менее текучем теле... картинка резко меняется.

>Не противодействует. Просто замедляет.:)

Не противодействуя? Ну - тогда пусть будет "сопротивляется". Термин подойдет? :)
От Лис
К А.Б. (26.07.2005 17:03:07)
Дата 26.07.2005 17:33:02

Re: По физике...

>Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента.

Не только предмета, но и вообще окружающей среды в ходе полета. В честь чего "по ходу дела" на траектории прецессия нарастает. Но у пули малого калибра здесь есть преимущество -- более высокая скорость вращения.
От А.Б.
К Лис (26.07.2005 17:33:02)
Дата 26.07.2005 17:38:55

Re: Воздух - тоже "пробиваемый" предмет :))

>Не только предмета, но и вообще окружающей среды в ходе полета. В честь чего "по ходу дела" на траектории прецессия нарастает. Но у пули малого калибра здесь есть преимущество -- более высокая скорость вращения.

И минусы - меньший момент импульса вращения 9диаметр меньше) - так что, калькулировать надо усе и тщательно... Хотя, что-то мне подсказывает, что определяющим фактором окажется удлиннение пули (тот самый опрокидывающий момент (его плечо) от пробиваемой преграды)...
От А.Б.
К Лис (26.07.2005 14:57:53)
Дата 26.07.2005 15:42:55

Re: Вот что-то подобное мне и прочувствовалось... :)

>... как выяснилось, оно работает некорректно.

Внутренний голос скосандовал "ахтунг" :))

Низзя нарушать методику эксперимента - в итоге научно-практическая ценность данных пропадает...
От Дервиш
К СОР (26.07.2005 02:57:05)
Дата 26.07.2005 03:56:32

Абсолютно правильно написал.


>Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.

Никакой глупости все именно так и есть.Больше того на этих дистанциях не раскрываются даже экспансивные охотничьи пули. А не успевают патамушта.
От А.Б.
К Дервиш (26.07.2005 03:56:32)
Дата 26.07.2005 08:54:46

Re: Написано странное. ИМХО.


>>Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.

Дело в том, что "не успеть" она не может. Вы сравните скорости на 10 и на 100. И попытайтесь найти принципиальную разницу - отчего это то "не успеет", то "по полной программе". Можно предполагать, что в первом случае "шьет" как 7,62 - без "опрокидывания", а во втором - поворачивается боком, что вызывает резкий рост сопротивления движению, бОльшую долю энергии, переводимой в образование ВПП и т.п... Но почему эти % разницы в скоростях так отыгрываются??!!

>Никакой глупости все именно так и есть.Больше того на этих дистанциях не раскрываются даже экспансивные охотничьи пули. А не успевают патамушта.

Придет головой - раскроется, придет боком - нет. Гладкоствол, таки - многое зависит от качества пули и изготовления патрона...
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:47:25)
Дата 25.07.2005 18:25:40

Re: Медики не помогут :)


>возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...

А по физике... я не вижу фактора, который так резко мог бы "отыграться" - скорость и энергия - сопоставимы. "Неустаканенная" пуля - еще более склонна к кувырканию?
От Дервиш
К А.Б. (25.07.2005 18:25:40)
Дата 26.07.2005 04:00:11

Re: Медики не...


>А по физике... я не вижу фактора, который так резко мог бы "отыграться" - скорость и энергия - сопоставимы. "Неустаканенная" пуля - еще более склонна к кувырканию?

Есть такое понятие перестабилизация пули возникает от чрезмено высокой скорости вращения , перестабилизированная пуля имеет такое же свойство менять траекторию и мгновенно разворачиваться боком при легчайшем касании как и недостабилизированная.
От А.Б.
К Дервиш (26.07.2005 04:00:11)
Дата 26.07.2005 08:56:12

Re: В данном случае - применимо ли?

>Есть такое понятие перестабилизация пули..

Обороты по траектории - только падают :) И... если на 100 м - перестабилизации нету, то и на 10 м ее не должно быть.
От Лис
К А.Б. (25.07.2005 18:25:40)
Дата 25.07.2005 19:06:02

Наши -- помогут! ;о))

Я имею в виду медицинский отдел Ржевки. Именно они занимаются оценкой воздействия всяко-разных боеприпасов на биообъекты. Так что в данном случае именно с ними и нужно консультироваться.
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 19:06:02)
Дата 25.07.2005 19:47:58

Re: Медики дадут ответ по физике?

Ой, сумлеваюсь...

Но - бум надеятся, что медики выпытали у физика-баллистика "действующий фактор". :)

Пока - в полном недоумении пребываю...
От Alex Medvedev
К Лис (25.07.2005 19:06:02)
Дата 25.07.2005 19:15:41

Ох! Тоже все давно обещаете :)

>Я имею в виду медицинский отдел Ржевки. Именно они занимаются оценкой воздействия всяко-разных боеприпасов на биообъекты. Так что в данном случае именно с ними и нужно консультироваться.

Или у них все наработки ДСП-шные?
От tsa
К DenisK (25.07.2005 15:57:59)
Дата 25.07.2005 16:05:56

Вы не в курсе.

Здравствуйте !

>С какой стати нормально сбалансированная пуля - центр тяжести впереди, аэродинамический центр(сопротивления) позади будет в мягких тканях разворачиваться?

Таких пуль давно не выпускают. Во всех современных пулях центр давления впереди центра тяжести. Не кувыркаться на траектории им позволяет вращение.

С уважением, tsa.
От DenisK
К tsa (25.07.2005 16:05:56)
Дата 25.07.2005 16:25:39

Если так - значит ВСЕ современные пули со смещённым центром

В чём я, конечно, категорически сомневаюсь!
Учитвая что из Сайги пулями Полева стрелять приходится достаточно регулярно.

Да и беприпасы любые для снайперских винтовок взять - с какой стати там нестабильную аэродинамически пулю делать.

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (25.07.2005 16:25:39)
Дата 25.07.2005 16:42:17

Re: Если так...

Оживальные -- практически все.

>Учитвая что из Сайги пулями Полева стрелять приходится достаточно регулярно.

А какое она отношение имеет к нарезняку и оживальной форме пули?

>Да и беприпасы любые для снайперских винтовок взять - с какой стати там нестабильную аэродинамически пулю делать.

Увы -- оно само собой так получается. Иначе нужна пуля большого удлинения с невыгодной в аэродинамическом плане формой головной части и заднего оживала. Тем более, что в данном случае ее "нестабильность" особо ни на что не влияет -- вращением оно вполне нормально компенсируется...
От DenisK
К Лис (25.07.2005 16:42:17)
Дата 25.07.2005 17:07:43

Ну - не круто смещён


>Увы -- оно само собой так получается. Иначе нужна пуля большого удлинения с невыгодной в аэродинамическом плане формой головной части и заднего оживала. Тем более, что в данном случае ее "нестабильность" особо ни на что не влияет -- вращением оно вполне нормально компенсируется...

Если полностью компенсируется вращением.
Но в самом термине "смещённый центр" ничего мифического нет.
Обычно применяется там где круто выражен, до кувыркания.

С уважением, ДенисК
От СОР
К DenisK (25.07.2005 17:07:43)
Дата 26.07.2005 02:59:08

Re: Ну -...

Кувыркание малокалиберных пуль является следствием сложного комплекса причин, среди которых можно назвать определенное соотношение длины и калибра пули, взаимное расположение центра сопротивления и центра массы пули и т.д. И поэтому было бы ошибочным называть малокалиберные пули пулями со смещенным центром тяжести и выдвигать это в качестве единственного объяснения их неустойчивости, тем более, что смещение центра массы пули ближе к ее хвостовой части является баллистически обоснованным и характерно не только для малокалиберных, но и для 7,62-мм пуль.


http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/01raz/bp001.htm
От Лис
К DenisK (25.07.2005 17:07:43)
Дата 25.07.2005 17:19:55

Re: Ну -...

>Если полностью компенсируется вращением. Но в самом термине "смещённый центр" ничего мифического нет. Обычно применяется там где круто выражен, до кувыркания.

Дык и у 5.45х39 оно вполне вращением компенсируется -- ну не начинает она кувыркаться вполете. даже если за ветку какую заденет. Изменить траекторию -- да, может (да и то оно в большей части "старых" 7Н6 касается), а вот кувыркаться -- это нет.
От Олег...
К DenisK (24.07.2005 17:18:36)
Дата 24.07.2005 17:20:46

Re: Чушь визжала...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вообще, доводилось слышать, что 5,45 драли практически в чистом виде с М-16, на самом деле он 5,6, но у нас по выступам мерят.

Ничего общего ни у пуль, ни у патронов 5,45 и М-16 нет...
Наша пуля длиннее раза в два, соответственно, тяжелее...

Я тут фоты постил года два назад...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.07.2005 17:20:46)
Дата 24.07.2005 17:40:33

Re: Чушь визжала...

>Ничего общего ни у пуль, ни у патронов 5,45 и М-16 нет...
>Наша пуля длиннее раза в два, соответственно, тяжелее...

Вообще-то для начала надо определиться, о каком именно патроне к М16 идет речь. Если о старом М193, то там да -- короткая пулька: 19,3 мм. Что же до веса пули -- то она даже чутка потяжелее нашей. 3,6 грамма против наших 3,4... ;о))

Если берем нынешнюю М855, то там все совсем по другому -- длина (23 мм) уже вполне близка к нашей, а вес так и вовсе 4 грамма. И сердечник стальной вполне себе наличествует...
От Олег...
К Лис (24.07.2005 17:40:33)
Дата 24.07.2005 17:56:50

Про тот, с которого "драли" 5,45...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вообще-то для начала надо определиться, о каком именно патроне к М16 идет речь.

Про тот, с которого "драли" 5,45 :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Лис
К Олег... (24.07.2005 17:56:50)
Дата 24.07.2005 18:36:03

Re: Про тот,

>Про тот, с которого "драли" 5,45 :о)

Дык М193. По весу -- похож ;о))
От Олег...
К Лис (24.07.2005 18:36:03)
Дата 24.07.2005 23:28:14

И что, вправду "драли"? (-)
От Лис
К Олег... (24.07.2005 23:28:14)
Дата 24.07.2005 23:51:16

Скорее не "драли", а...

... воспользовались концепцией. Была задача, которую не смогли решить, создавая АК -- повысить эффективность при ведении автоматического огня. Ознакомившись со штатовскими достижениями, решили, что переход на малоимпульсный патрон поможет решить эту проблему. Отчасти так оно и вышло. Остальные преимущества -- так, в качестве бесплатного бонуса. А сама конструкция патрона и собственно пули -- типично наши, характерные именно для нашей школы...

Кстати, эффективность автоматического огня превратилась у нас в своего рода фетиш. В попытках получить коий в итоге и родилось "чудище" в виде АН-94.
От СОР
К Лис (24.07.2005 23:51:16)
Дата 25.07.2005 05:07:02

Re: Скорее не



>Кстати, эффективность автоматического огня превратилась у нас в своего рода фетиш. В попытках получить коий в итоге и родилось "чудище" в виде АН-94.

Он должен отлично работь по не "металлически" бронежилетам?
От Лис
К СОР (25.07.2005 05:07:02)
Дата 25.07.2005 11:42:54

Re: Скорее не

>Он должен отлично работь по не "металлически" бронежилетам?

По керамике? По идее да. Но при одном условии -- если мишень неподвижна. Фактически же если клиент движется, да еще его первым попаданием шатнуло, то у второй пули очень большая вероятность прилететь в еще неповрежденный участок бронепанели.
От Москалев.Е.
К Лис (25.07.2005 11:42:54)
Дата 25.07.2005 14:19:56

Re: Скорее не

Приветствую
>По керамике? По идее да. Но при одном условии -- если мишень неподвижна. Фактически же если клиент движется, да еще его первым попаданием шатнуло, то у второй пули очень большая вероятность прилететь в еще неповрежденный участок бронепанели.

Однако прилетит близко к первой.
А ведь есть плиты которые не любят таких "дуплетов".

С уважением Евгений
От Лис
К Москалев.Е. (25.07.2005 14:19:56)
Дата 25.07.2005 15:54:54

Re: Скорее не

>Однако прилетит близко к первой. А ведь есть плиты которые не любят таких "дуплетов".

На дистанци порядка 100-150 метров будет "разбежка порядка 10-15 см. А это уже кабы не другой край панельки. Шансы удержать есть.
От xab
К Лис (25.07.2005 15:54:54)
Дата 25.07.2005 17:24:22

Re: Скорее не

>>Однако прилетит близко к первой. А ведь есть плиты которые не любят таких "дуплетов".
>
>На дистанци порядка 100-150 метров будет "разбежка порядка 10-15 см. А это уже кабы не другой край панельки. Шансы удержать есть.

Насколько я понял из пред идущих Ваших постов "Инцептор" и такого не выдержит, или я не правильно понял?

С уважением XAB.
От Лис
К xab (25.07.2005 17:24:22)
Дата 25.07.2005 17:45:35

Re: Скорее не

>Насколько я понял из пред идущих Ваших постов "Инцептор" и такого не выдержит, или я не правильно понял?

Скорее всего, вероятность тут будет 50/50. Точно сказать не могу -- тут стрелять надо. Тут другое забавно -- в случае с АК в данном случае вторая пуля на 100 метрах практически гарантированно прилетает вообще мимо панели, но не мимо цели. А попадание, например, в плечо (со всеми его сосудами, нервными узлами и суставами) выведет клиента из строя почти столь же гарантированно. Причем в отличие от явного 200-го этот еще и заботы состороны товарищей потребует -- перевязать там, обезболивающее вколоть...
От Москалев.Е.
К Лис (25.07.2005 15:54:54)
Дата 25.07.2005 17:03:02

Re: Скорее не

Приветствую
>На дистанци порядка 100-150 метров будет "разбежка порядка 10-15 см. А это уже кабы не другой край панельки. Шансы удержать есть.

Ну наверное сильно будет зависеть от скорости движения цели.
Я сам из оного девайса не стрелял ,поэтому только со слов.
Якобы при стрельбе по равномерно движущийся ростовой мишени пули ложаться в трех пяти см друг от друга. как раз со 100-150 м.
Так ли это. или гон.


С уважением Евгений
От Лис
К Москалев.Е. (25.07.2005 17:03:02)
Дата 25.07.2005 17:09:21

Re: Скорее не

>Якобы при стрельбе по равномерно движущийся ростовой мишени пули ложаться в трех пяти см друг от друга. как раз со 100-150 м.
>Так ли это. или гон.

Примерно так и есть. Только в отличие от мишени человек не на колесиках по местности катится ;о) Да и при попадании вздрагивает куда ощутимее...
От NMD
К Лис (24.07.2005 23:51:16)
Дата 25.07.2005 02:10:49

Re: Скорее не

>Кстати, эффективность автоматического огня превратилась у нас в своего рода фетиш. В попытках получить коий в итоге и родилось "чудище" в виде АН-94.

Тогда о немцах с ихней G-11 вообще можно умолчать...))) Пральна народ говорит "Немцы -- извращенцы"...
Forty Rounds
От Роман (rvb)
К NMD (25.07.2005 02:10:49)
Дата 25.07.2005 08:55:09

"Сумрачный тевтонский гений" (С)
От Паршев
К Лис (24.07.2005 23:51:16)
Дата 25.07.2005 01:48:08

Да чего уж там - собезьянничали в чистом виде, хотя и на уровне концепции(-)
От Лис
К Паршев (25.07.2005 01:48:08)
Дата 25.07.2005 11:44:02

Да-да! Примерно так же,..

... как "собезьянничали" с немцев, когда делали АК ;о))
От Паршев
К Лис (25.07.2005 11:44:02)
Дата 25.07.2005 15:06:34

А вот с этого места поподробнее

про АК сами выдумали или где подобрали?
От Лис
К Паршев (25.07.2005 15:06:34)
Дата 25.07.2005 15:53:12

Re: А вот...

>про АК сами выдумали или где подобрали?

Не надо мне приписывать никаких выдумок! Просто показал вам, как любое высказывание можно довести до абсурда. Вы же сами сказали, что принятие концепции малокалиберного патрона есть "дранье" в чистом виде. В таком случае, если руководствоваться вашей явно ущербной логикой, то и создание АК -- тоже "дранье". "Содрали" в данном случае концепцию промежуточного патрона и общие компоновочные принципы оружия под оный патрон. Так что поаккуратнее с формулировочками, тов. п-к.
От Паршев
К Лис (25.07.2005 15:53:12)
Дата 25.07.2005 17:49:30

Это как это "содрали концепцию промежуточного патрона"?

работы по нему начались, по-моему, в 42-м, МП-43 появился у немцев в 43-м, тогда же и был принят наш патрон.
Никак в данном случае "дранье" не получается.
Идея же малоимпульсного 6,5х51 отстаивалась Фёдоровым вообще чуть не с ПМВ.
От Лис
К Паршев (25.07.2005 17:49:30)
Дата 25.07.2005 18:09:02

Re: Это как...

>работы по нему начались, по-моему, в 42-м, МП-43 появился у немцев в 43-м, тогда же и был принят наш патрон.

В очередной раз убеждаюсь, что вы человек с избирательной памятью. Про появившийся в середине 42-го года под Ленинградом MKb.42(H) скромно умалчиваем?
От Лис
К Лис (25.07.2005 18:09:02)
Дата 26.07.2005 08:05:31

Чутка ошибся --

-- к нам эти патроны (и оружие под них) попали в самом конце 42-го года и проходили испытания на Щуровском полигоне зимой 42-43 годов. Но тем не менее, задание на проектирование было выдано именно по результатам этих испытаний.

Что же касатеся "промежуточных" патронов Федорова, на которые все так любят ссылаться, то это был тот же путь, по которому шли после войны штатники, получивши свой 7,62х51. По своим характеристикам он все-таки был ближе к винтовочным, нежели к промежуточным патронам.
От Олег...
К Лис (26.07.2005 08:05:31)
Дата 26.07.2005 12:23:19

Re: Чутка ошибся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>По своим характеристикам он все-таки был ближе к винтовочным, нежели к промежуточным патронам.

Что значит "ближе"? :о)
Ближе всего он к нашему мосинскому патрону...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Паршев (25.07.2005 17:49:30)
Дата 25.07.2005 18:04:27

Таким же как "содрали концепцию малокалиберного патрона" :о)... (-)
От Олег...
К Паршев (25.07.2005 01:48:08)
Дата 25.07.2005 01:54:33

Концепцию еще Федоров продвигал в свое время...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Другие дело, что наконец появилась техническая возможность её осуществления...
Калибр же ручного огнестрельного оружия уменьшался на всем протяжении его истории...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (25.07.2005 01:54:33)
Дата 25.07.2005 03:05:46

Оба утверждения

несколько сомнительны.
Мы что же, должны сейчас на 4,5 мм переходить?
От Олег...
К Паршев (25.07.2005 03:05:46)
Дата 25.07.2005 03:10:35

Re: Оба утверждения

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Мы что же, должны сейчас на 4,5 мм переходить?

Почему именно сейчас? Когда-нибудь перейдем...
Хотя в процессе уменьшения калибра все-таки будет предел когда-нибудь :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (25.07.2005 03:10:35)
Дата 25.07.2005 03:34:45

Да нет,

скорее произойдёт обратный переход - к калибру 6-7 мм.
Приняли бы в 1924 патрон Фёдорова 6,5х51 и не морочились бы и сейчас.

Сделать малоимпульсный патрон 5,45 и оружи е под него могли и в ПМВ - просто духу не хватило. Тогда собирались навесным огнём за 2 км стрелять.
От Олег...
К Паршев (25.07.2005 03:34:45)
Дата 25.07.2005 04:43:26

Re: Да нет,

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сделать малоимпульсный патрон 5,45 и оружи е под него могли и в ПМВ - просто духу не хватило.

Судя по технологиям, по которым тогда делали Мосинку и Максимы,
не думаю, что можно было бы принять его тогда...
Вообще безрантовый патрон, не важно какого калибра...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Паршев
К Олег... (25.07.2005 04:43:26)
Дата 25.07.2005 13:43:30

У Фёдорова было полно оружия под безрантовый патрон (-)
От Олег...
К Паршев (25.07.2005 13:43:30)
Дата 25.07.2005 15:27:22

Я имел ввиду массовое производство...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Введение безрантового патрона привело бы
к перестройке всей оружейной промышленности
- совершенно иные стандарты, допуски,
соответственно - все обороудование и т.д...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ильич
К Олег... (24.07.2005 17:56:50)
Дата 24.07.2005 17:58:29

Re: Про тот,

тот как раз и не похож.
От Олег...
К Ильич (24.07.2005 17:58:29)
Дата 24.07.2005 18:00:24

Я как раз о том же... (-)