От Elliot
К All
Дата 23.07.2005 18:18:52
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по "Королевскому Тигру"

Не прояснит ли уважаемое сообщество следующий вопрос: какое удельное давление на грунт было у сабжа? Вроде бы Йентц даёт 0.78, но это плохо сочетается (в моей голове) с 0.81 у ИС-2 и 1.03 у Тигра. Я всё понимаю, широкие гусеницы, шахматное расположение катков, то-сё... "Но как, Холмс?!" (с).
От БорисК
К Elliot (23.07.2005 18:18:52)
Дата 24.07.2005 08:05:00

Re: Вопрос по...

>Не прояснит ли уважаемое сообщество следующий вопрос: какое удельное давление на грунт было у сабжа? Вроде бы Йентц даёт 0.78, но это плохо сочетается (в моей голове) с 0.81 у ИС-2 и 1.03 у Тигра. Я всё понимаю, широкие гусеницы, шахматное расположение катков, то-сё... "Но как, Холмс?!" (с).

У "Королевского Тигра" удельное давление на грунт было 1,02 кг/см^2 на боевых гусеницах и 1,23 кг/см^2 на транспортных.

При погружении гусениц в грунт на 20 см оно падало до 0,777 кг/см^2 для танка на боевых гусеницах и до 0,943 кг/см^2 на транспортных.

Это происходило за счет того, что длина опорной поверхности гусениц увеличивалась с 412 см на твердой поверхности до 540 см при их погружении в грунт на 20 см.

С уважением, БорисК.
От Elliot
К БорисК (24.07.2005 08:05:00)
Дата 24.07.2005 16:11:50

Большое спасибо за полное и содержательное разъяснение! (-)
От Евграфов Юрий
К Elliot (24.07.2005 16:11:50)
Дата 25.07.2005 18:29:03

Re: Торопитесь коллега

С уважением!

Называя отточенное сообщение ув. БорисаК содержательным, Вы, безусловно правы, но до полноты разъяснения вопроса нам ещё далеко.
На затронутую Вами тему написана не одна кандидатская диссертация.

Здоровья и успехов!
От Elliot
К Евграфов Юрий (25.07.2005 18:29:03)
Дата 25.07.2005 18:38:14

Re: Торопитесь коллега

>Называя отточенное сообщение ув. БорисаК содержательным, Вы, безусловно правы, но до полноты разъяснения вопроса нам ещё далеко.
>На затронутую Вами тему написана не одна кандидатская диссертация.

Правда? Неужели частный вопрос удельного давления КТ на грунт послужил темой нескольким диссертациям? Или Вы в эээ... более широком смысле -- о зависимости значения удельного давления на грунт танковой гусеницы от глубины погружения оной в грунт? В любом случае, буду рад любым уточнениям/дополнениям с Вашей стороны.
От Евграфов Юрий
К Elliot (25.07.2005 18:38:14)
Дата 26.07.2005 10:46:04

Re: Торопитесь коллега

С уважением!

>>На затронутую Вами тему написана не одна кандидатская диссертация.
>
>Правда? Неужели частный вопрос удельного давления КТ на грунт послужил темой нескольким диссертациям? Или Вы в эээ... более широком смысле -- о зависимости значения удельного давления на грунт танковой гусеницы от глубины погружения оной в грунт? В любом случае, буду рад любым уточнениям/дополнениям с Вашей стороны.

Меня учили, что инженер мыслит конкретно. Вот следуя этой рекомендации давайте рассмотрим конкретную ситуацию - мы с вами делаем танк по ТТЗ, где в одном из пунктов записано: - среднее удельное давление на грунт - не более 0,70 кГ/кв. см.
Разработали эскизный проект. Определяем интересующий нас параметр. Для чего вес нашего танка делим на две площади опорной поверхности и получаем 0,71 кГ/кв. см. С этого момента у нас начинается кризис проекта. Потому что невыполнение хотя бы одного пункта ТТЗ обязывает Заказчика отклонить проект. Пытаемся что-то сделать, но не выходит, т.к. - всё задано, и броня, и пушка, и БК ... С повинной головой отправляемся в ГБТУ, держа за пазухой ядовитый вопрос: - "А насколько это важно? Превышение на одну десятую?"
Заказчик, послушав нас, начинает топать ногами и кричать, что мы поставили его в дурацкое положение, т.к. Правительство ему поручило - во-первых, чтоб танк был, и был к заданному сроку, а во-вторых, чтоб все пункты ТТЗ были выполнены.
Делать нечего. Приходится поручить учёным мужам из академии БТВ, кубинского полигона и т.д. обосновать, что всё тип-топ. Те быстренько создают такую модель взаимодействия танка с опорной поверхностью, что никакому Политбюро ни в жисть не разобраться. Попутно пишутся кандидатские, в которых есть-таки "сермяга", но к существу дела это не относится.
И все довольны: - в новые ТТЗ опять записывается ср. уд. давление, взятое "от фанаря", но зато понятное даже школьнику, а потом на основе глубокомысленных рассуждений кто-то, уже не мы с Вами, успешно преодолевает кризис проекта.
Вот примерно "таким путём".

С наилучшими пожеланиями!
От Elliot
К Евграфов Юрий (26.07.2005 10:46:04)
Дата 26.07.2005 16:03:53

Re: Торопитесь коллега

>Меня учили, что инженер мыслит конкретно. Вот следуя этой рекомендации давайте рассмотрим конкретную ситуацию - мы с вами делаем танк по ТТЗ, где в одном из пунктов записано: - среднее удельное давление на грунт - не более 0,70 кГ/кв. см.
>Разработали эскизный проект. Определяем интересующий нас параметр. Для чего вес нашего танка делим на две площади опорной поверхности и получаем 0,71 кГ/кв. см. С этого момента у нас начинается кризис проекта. Потому что невыполнение хотя бы одного пункта ТТЗ обязывает Заказчика отклонить проект. Пытаемся что-то сделать, но не выходит, т.к. - всё задано, и броня, и пушка, и БК ... С повинной головой отправляемся в ГБТУ, держа за пазухой ядовитый вопрос: - "А насколько это важно? Превышение на одну десятую?"
>Заказчик, послушав нас, начинает топать ногами и кричать, что мы поставили его в дурацкое положение, т.к. Правительство ему поручило - во-первых, чтоб танк был, и был к заданному сроку, а во-вторых, чтоб все пункты ТТЗ были выполнены.
>Делать нечего. Приходится поручить учёным мужам из академии БТВ, кубинского полигона и т.д. обосновать, что всё тип-топ. Те быстренько создают такую модель взаимодействия танка с опорной поверхностью, что никакому Политбюро ни в жисть не разобраться. Попутно пишутся кандидатские, в которых есть-таки "сермяга", но к существу дела это не относится.
>И все довольны: - в новые ТТЗ опять записывается ср. уд. давление, взятое "от фанаря", но зато понятное даже школьнику, а потом на основе глубокомысленных рассуждений кто-то, уже не мы с Вами, успешно преодолевает кризис проекта.
>Вот примерно "таким путём".

Нну... За экскурс в "закулисную жизнь", безусловно, спасибо. Однако, пользуясь Вашими же заветами ("Меня учили, что инженер мыслит конкретно" -- ;-) ), я немного не понял, как этот экскурс относится конкретно к КТ? Или преусловутые "0.777 при погружении в грунт на 20см" -- единственно из-за необходимости вписаться в ТЗ? И даже если так, то 0.777 на глубине 20см -- это "реальность, данная нам в ощущениях", 1.02 без погружения -- тоже и есть некое физическое обоснование, данный факт объясняющее. Ежели оно сложнее, чем приведённое БорисК-ом, не могли бы Вы его в общих чертах обрисовать?
От Cat
К Elliot (26.07.2005 16:03:53)
Дата 26.07.2005 18:47:52

Все еще сложнее

Удельное давление-чисто расчетный параметр вида "сферического коня в вакууме". Гораздо важнее пиковое давление, которое собственно и определяет проходимость (ведь не просто так у немцев "шахматные тарелочки" появились). Поэтому "удельное давление при погружении в грунт" смысла вообще не имеет, это типичный шулерский прием. Например, я так и не понял, как учитываются наклонные ветви- по формуле удельного давления должна учитываться вся их площадь, однако физически эпюра давления будет треугольной и по идее для площади наклонных ветвей должен быть коэффициент 0,5. Чем не тема для диссертации? :)
От Евграфов Юрий
К Cat (26.07.2005 18:47:52)
Дата 27.07.2005 09:41:45

Re: Все еще...

С уважением!
Вы совершенно правы в своих рассуждениях, за исключением одного момента - предложенная Вами тема не "диссертабельна". Всё это уже было в закрытых публикациях 60-х ... начала 80-х годов.
Кстати, недавно на Форуме кто-то возмущался малой шириной гусеницы БМП, неподозревая, что это как раз та "серьмяга", которую добыли в вышеуказанных работах.
Всех благ!
От Оккервиль
К Евграфов Юрий (27.07.2005 09:41:45)
Дата 27.07.2005 22:33:16

Нельзя ли подробнее?

Приветствую Вас!
>Кстати, недавно на Форуме кто-то возмущался малой шириной гусеницы БМП, неподозревая, что это как раз та "серьмяга", которую добыли в вышеуказанных работах

Кто-то был неправ? Или наоборот?

С уважением
От Евграфов Юрий
К Оккервиль (27.07.2005 22:33:16)
Дата 28.07.2005 11:31:24

Re: Нельзя

С уважением!

>>Кстати, недавно на Форуме кто-то возмущался малой шириной гусеницы БМП, неподозревая, что это как раз та "серьмяга", которую добыли в вышеуказанных работах
>
>Кто-то был неправ? Или наоборот?

Тот "кто-то" был просто не в курсе.
А поподробнее не могу - давно в "секретку" не ходил. Да и зачем это Вам?
Если собираетесь проектировать новый бронеобъект, то надо начинать не с "ужатия" гусеницы, а с денег. Такова теперь наша "селяви". А деньги под "ужатие" Вы точно не получите. А ежели всётаки получите финасы под хорошую идею, то "по идее" - сразу должны открыться "закорма" инфо с наработками предшественников.
Вру, конечно, как Манилов. Ничего там само не откроется. Придётся заняться "правильной осадой".
С наилучшими пожеланиями!
От Евграфов Юрий
К Elliot (26.07.2005 16:03:53)
Дата 26.07.2005 18:25:19

Re: Оказалось сложно

С уважением!
Сожалею, что не удалось доходчиво раскрыть суть.
Может быть при внимательном чтении проявится что-нибудь кроме экскурса? Например, что геометрия - это просто, но плохо связано с практикой, а истинное взаимодействие гусеницы с грунтом сложно, но тоже почти ничего не даёт для практики конструирования.
А вообще-то жизнь требует, чтобы окинув взглядом наши болота, если не с ходу, то быстро можно было бы сказать, что наш, скажем, проект пройдёт по 80% их площади, а чужой - по 15%.

Всех благ!
От Elliot
К Евграфов Юрий (26.07.2005 18:25:19)
Дата 27.07.2005 15:46:25

Re: Оказалось сложно

>Сожалею, что не удалось доходчиво раскрыть суть.
>Может быть при внимательном чтении проявится что-нибудь кроме экскурса? Например, что геометрия - это просто, но плохо связано с практикой

Дык кто бы сомневался...

> а истинное взаимодействие гусеницы с грунтом сложно, но тоже почти ничего не даёт для практики конструирования.

Ммм... Не уверен, что уловил, поверю на слово ;-).

>А вообще-то жизнь требует, чтобы окинув взглядом наши болота, если не с ходу, то быстро можно было бы сказать, что наш, скажем, проект пройдёт по 80% их площади, а чужой - по 15%.

Согласен целиком и полностью. Однако, единственным (общедоступным) критерием проходимости является (насколько мне известно) то самое преусловутое удельное давление. Я нисколько не сомневаюсь, что немало людей намного умнее меня писало диссертации (и по большей части, наверняка, грифованные) по вопросу обеспечения наибольшей проходимости гусеничной техники вообще и танков в частности. Беда в том, что они (диссертации) вряд ли помогут ответить на конкретный вопрос сопоставления проходимости КТ и, например, ИС-2. По крайней мере, без написания отдельной диссертации/монографии :-). В то же время, значение удельного давления позволяет в некотором "сферичноконновакуумном" приближении оценить/сопоставить эту самую проходимость. Тут и возникает вопрос, который я озвучил в начальном сообщении.
От Евграфов Юрий
К Elliot (27.07.2005 15:46:25)
Дата 28.07.2005 12:04:33

Re: Вот - вот

С уважением!
Теперь-то мы с Вами добрались до самой, что ни на есть военно-исторической и историко-технической сути вопроса:
Для сопоставления проходимости КТ и ИС-2 нам совершенно недостаточно знать их ср. уд. давление.
Лично мне, для начала, хотелось бы почитать отчёт о совместных испытаниях этих двух танков на проходимость. Желательно наш, кубинский, и ихний (пусть даже в сравнении с КВ).
Но, повторяю, это только для начала. Потому что на самом деле мы хотим узнать как принимались соответствующие решения. У нас и у них. А для этого необходимо ознакомиться с прорвой документов.

Здоровья и успехов!
От Elliot
К Евграфов Юрий (28.07.2005 12:04:33)
Дата 28.07.2005 12:39:03

Re: Вот -...

>Теперь-то мы с Вами добрались до самой, что ни на есть военно-исторической и историко-технической сути вопроса:
>Для сопоставления проходимости КТ и ИС-2 нам совершенно недостаточно знать их ср. уд. давление.
>Лично мне, для начала, хотелось бы почитать отчёт о совместных испытаниях этих двух танков на проходимость. Желательно наш, кубинский, и ихний (пусть даже в сравнении с КВ).

Само собой. Однако, когда мы захотим сравнить проходимость КТ с Тигром или Т-4 или Т-34 или, например, с "Матильдой" -- нам опять-таки необходимо будет разыскивать отчёты (причём желательно с обоих сторон). Существование таковых (совместных испытаний) для "Матильды", скажем, вызывает у меня глубочайшие сомнения. Чем и ценно удельное давление при всех его ограничениях. Чтобы иметь возможность делать хотя бы качественные оценки с какой-то долей вероятности.

>Но, повторяю, это только для начала. Потому что на самом деле мы хотим узнать как принимались соответствующие решения. У нас и у них. А для этого необходимо ознакомиться с прорвой документов.

Как "у нас и у них" принимались решения -- вопрос, несомненно, интересный, но напрямую с вопросом, что я задал, не связанный. ИМХО.
От Sergey Ilyin
К Elliot (26.07.2005 16:03:53)
Дата 26.07.2005 16:13:02

Как человек, не имеющий никакого отношения к гусеницам, скажу :)

>Нну... За экскурс в "закулисную жизнь", безусловно, спасибо. Однако, пользуясь Вашими же заветами ("Меня учили, что инженер мыслит конкретно" -- ;-) ), я немного не понял, как этот экскурс относится конкретно к КТ? Или преусловутые "0.777 при погружении в грунт на 20см" -- единственно из-за необходимости вписаться в ТЗ? И даже если так, то 0.777 на глубине 20см -- это "реальность, данная нам в ощущениях", 1.02 без погружения -- тоже и есть некое физическое обоснование, данный факт объясняющее. Ежели оно сложнее, чем приведённое БорисК-ом, не могли бы Вы его в общих чертах обрисовать?

В инженерном деле не бывает цифры в отрыве от методики измерения. И сравнивать два числа можно только в случае, если методики были одинаковы. Или хотя бы подобны. А в нашем случае -- удельное давление ИС-2 мерялось (или, скорее, считалось?) без "погружения корпуса танка в почву". Поэтому цифра для "Королевской Тигры", хотя и верна, но никакого интереса не представляет.

Я понятно объяснил?

С уважением, СИ
От AMX
К Sergey Ilyin (26.07.2005 16:13:02)
Дата 26.07.2005 16:46:26

Re: Как человек,...

>А в нашем случае -- удельное давление ИС-2 мерялось (или, скорее, считалось?) без "погружения корпуса танка в почву". Поэтому цифра для "Королевской Тигры", хотя и верна, но никакого интереса не представляет.

Вы бы прежде чем спорить выяснили бы публиковали ли сами немцы величины удельного давления как наши в своих руководствах. Я вот ни разу не встречал и боюсь это идет от людей в публикациях которых обьем 12 цилиндров диаметром 10,5 см и высотой 11,5 см получается равным 11867 кубическим см.
От Sergey Ilyin
К AMX (26.07.2005 16:46:26)
Дата 26.07.2005 18:34:14

Так я же ни с кем не спорю :) (-)
От Amstrong
К Elliot (23.07.2005 18:18:52)
Дата 23.07.2005 19:28:51

Ре: Вопрос по...


Может имеется ввиду с погружением гусеницы в почву?
От Elliot
К Amstrong (23.07.2005 19:28:51)
Дата 23.07.2005 19:50:15

Ре: Вопрос по...

>Может имеется ввиду с погружением гусеницы в почву?

Скорее всего (где-то мне попадалась подобная цифра для сабжа с припиской вроде "... при погружении в почву на 20 см"). Тогда альтернативный вопрос: насколько сильно погружение влияет на значение удельного давления и за счёт чего? На твёрдом грунте (т.е. без погружения) же вроде тоже вся гусеница работает? Или нет?
От Плюшевый сержант
К Elliot (23.07.2005 19:50:15)
Дата 23.07.2005 19:56:32

Удельное давление

зависит только от веса предмета и площади, на которую он опирается.
От Elliot
К Плюшевый сержант (23.07.2005 19:56:32)
Дата 23.07.2005 20:01:26

Re: Удельное давление

>зависит только от веса предмета и площади, на которую он опирается.

Я знаю. Тем не менее, мне встречалось выражение вида "удельное давление составляет Х кг/см2 при погружении в грунт на Y см". Вот и ув. Amstrong предположил, что необычно (на мой взгляд) малое удельное давление "Королевского Тигра" объясняется тем, что оно приведено для таких условий. Поэтому и спрашиваю: разве при погружении в грунт опорная площадь танковой гусеницы изменяется?
От Оккервиль
К Elliot (23.07.2005 20:01:26)
Дата 23.07.2005 20:29:18

Re: Удельное давление

Приветствую Вас!
У грунта растёт плотность с увеличением глубины(?). Аналогия: пройдитесь по сухому песку, следы непременно остануться
С уважением
От Elliot
К Оккервиль (23.07.2005 20:29:18)
Дата 23.07.2005 20:38:48

Боюсь, что ...

>У грунта растёт плотность с увеличением глубины(?). Аналогия: пройдитесь по сухому песку, следы непременно остануться

... это никак не скажется на величине удельного давления. Просто грунт (возможно) сможет выдерживать данную величину (например, уплотнившись под весом тела/танка).
От Robert
К Оккервиль (23.07.2005 20:29:18)
Дата 23.07.2005 20:38:26

Ре: Удельное давление

>У грунта растёт плотность с увеличением глубины(?). Аналогия: пройдитесь по сухому песку, следы непременно остануться

Ну и что? Вопрос-то был об удельном давлении. Оно измеряется в килограммаx на квадратный сантиметр. Погружены в грунт гусеницы или нет - количество килограммов не меняется (танк сколько весил столько и весит), количество квадратныx сантиметров тоже не меняется (площадь гусениц осталось прежней). Почему от погружения в грунт изменится величина равная весу танка деленному на площедь его гусениц, не понимаю?
От Amstrong
К Robert (23.07.2005 20:38:26)
Дата 23.07.2005 21:20:00

Ре: Удельное давление

моя мысл:
Гусеница не гладкая лента!

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/

Тоесть площадь поверхности пре погружении гораздо болше чем простой подсчёт через длина * ширина.

Но где например Василий Чобиток? ;)
От Cat
К Amstrong (23.07.2005 21:20:00)
Дата 25.07.2005 11:03:58

Дело не в этом

При погружении до уровня ленивца/ведущего колеса наклонные участки ленты тоже будут воспринимать нагрузку (и их длина плюсуется к длине горизонтальной ветви между первым и последним катком). А вообще такой способ измерения УД попахивает очковтирательством :)
От Чобиток Василий
К Amstrong (23.07.2005 21:20:00)
Дата 23.07.2005 22:32:21

Ре: Удельное давление

Привет!

>Но где например Василий Чобиток? ;)

Он дома. Отходит после вчерашнего прыжка с трамплина на велосипеде и неудачного приземления на грунт.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От xab
К Чобиток Василий (23.07.2005 22:32:21)
Дата 25.07.2005 08:53:50

Ре: Удельное давление

Случайно занесло, или целенаправленно дертом занимаетесь?

С уважением XAB.
От Чобиток Василий
К xab (25.07.2005 08:53:50)
Дата 27.07.2005 13:00:00

Ре: Удельное давление

Привет!
>Случайно занесло, или целенаправленно дертом занимаетесь?

Разогнался где-то до 30, подпрыгнулс трамплина примерно на метр... С педали соскочила левая нога, зацепила колесо, начал переворачиваться, так и приземлился на бок, метров пять так и проехал. Минут 10 очухивался. Хорошо, что грунт, а не асфальт.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Amstrong
К Чобиток Василий (23.07.2005 22:32:21)
Дата 23.07.2005 22:51:50

Ре: Удельное давление

желаю благополучного выздоровления.
От Elliot
К Amstrong (23.07.2005 21:20:00)
Дата 23.07.2005 21:43:19

Ре: Удельное давление

>Но где например Василий Чобиток? ;)

Очень правильный, а главное, своевременный вопрос ;-)!