От В. Кашин
К PK
Дата 24.07.2005 19:04:22
Рубрики Прочее;

Нет

Добрый день!
Насколько понимаю, аргументом в пользу продажи Аляски была не боязнь золотоискателей из Америки, а опасение ее захвата британцами и последующего использования в качестве трамплина для проникновения в Сибирь. Т.к. территории на большей части тихооркеанского побережья Сибири практически не контролировались, опасения были вполне обоснованны. Аляска была продана США, чтобы превратить ее в буфер между Сибирью и Канадой.

>в любом случае Русская Америка заканчивается к 1900Г самое позднее.
 Я думаю, что она заканчивается в этом случае гарантированно году 1917-1918 после чего там могли бы легко закрепиться остатки белых армий.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (24.07.2005 19:04:22)
Дата 25.07.2005 20:21:20

Надо иметь в виду что Аляска на тот момент ето в основном острова

а не континетнальные территории где никто особенно не жил.

что имело два следствия :

1) сторона владеющая морем ( англичане) должны были только захватить островные базы, зачищать необозримые территории на континенте им бы не пришлось
2) острова были интересны пока был промысе морского зверя, а его основательно подвыбили к моменту продажи. Экономического интереса Аляска ( как считали в Петеребурге ) в связи с этим более не представляла.
От Волк
К В. Кашин (24.07.2005 19:04:22)
Дата 24.07.2005 21:20:14

нет, но по-другому

> Насколько понимаю, аргументом в пользу продажи Аляски была не боязнь золотоискателей из Америки,

совершенно верно - о золоте в тех краях в 1867 не думали.

> а опасение ее захвата британцами и последующего использования в качестве трамплина для проникновения в Сибирь. Т.к. территории на большей части тихооркеанского побережья Сибири практически не контролировались, опасения были вполне обоснованны. Аляска была продана США, чтобы превратить ее в буфер между Сибирью и Канадой.

вовсе нет. Или, как сейчас принято писать даже писателями - "отнюдь".

Проблема была в снабжении. Хоть в Русской Америке и жило-то на максимуме всего пять сотен русских, но обеспечение их растительной пищей наладить не удалось. Да и с мясной пищей были проблемы.

>>в любом случае Русская Америка заканчивается к 1900Г самое позднее.
> Я думаю, что она заканчивается в этом случае гарантированно году 1917-1918 после чего там могли бы легко закрепиться остатки белых армий.

а вот это поле для альтернативы - действительно любопытно - если бы русские поселенцы как-то решили бы продовольственный вопрос в 19 веке, РАК приносила бы прибыль, Аляска не продана, так называемые "авантюристы"-золотоискатели влились бы в русско-американскую общину, эвакуация на Аляску белых армий... Весьма любопытно.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (24.07.2005 21:20:14)
Дата 25.07.2005 01:22:39

Не понял:


>Проблема была в снабжении. Хоть в Русской Америке и жило-то на максимуме всего пять сотен русских, но обеспечение их растительной пищей наладить не удалось. Да и с мясной пищей были проблемы.

"На другом берегу" есть Анадырский острог, Марково и еще несколько мелких поселений, где живут несколько сот русских, у которых должны быть такие же проблемы. Но проблем в принципе не было. Почему они были на Аляске???
От GAI
К Presscenter (25.07.2005 01:22:39)
Дата 25.07.2005 04:22:20

А проблемы там и были те же самые...


>>Проблема была в снабжении. Хоть в Русской Америке и жило-то на максимуме всего пять сотен русских, но обеспечение их растительной пищей наладить не удалось. Да и с мясной пищей были проблемы.
>
>"На другом берегу" есть Анадырский острог, Марково и еще несколько мелких поселений, где живут несколько сот русских, у которых должны быть такие же проблемы. Но проблем в принципе не было. Почему они были на Аляске???

только поскольку они все таки поближе,то их удавалось худо бедно решать.Хлебом в то время всю русскую Америку и ДВ кормила илимская пашня (это ныне в основном затопленные Братским водохранилищем земли в районе нынешнего Железногорска примерно.До Владика оттуда под 5 тыс.км.
От Волк
К Presscenter (25.07.2005 01:22:39)
Дата 25.07.2005 01:48:57

Re: Не понял:

>>Проблема была в снабжении. Хоть в Русской Америке и жило-то на максимуме всего пять сотен русских, но обеспечение их растительной пищей наладить не удалось. Да и с мясной пищей были проблемы.
>
>"На другом берегу" есть Анадырский острог, Марково и еще несколько мелких поселений, где живут несколько сот русских, у которых должны быть такие же проблемы. Но проблем в принципе не было. Почему они были на Аляске???

Индейцы, сударь, индейцы...

Марково - неудачный пример - марковцы, хоть и считают себя русскими, но стали чукчами, хотя и говорящими по-русски.

На Аляске, в отличие от Чукотки, численность русских была намного меньше чем численность индейцев. И они просто не давали развернуться русским поселенцам за пределами своих поселений. По этой же причине зачах и Форт Росс - с индейцами не справились.

http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (24.07.2005 21:20:14)
Дата 24.07.2005 21:29:45

Re: нет, но...

День добрый, уважаемые.

>а вот это поле для альтернативы - действительно любопытно - если бы русские поселенцы как-то решили бы продовольственный вопрос в 19 веке, РАК приносила бы прибыль, Аляска не продана, так называемые "авантюристы"-золотоискатели влились бы в русско-американскую общину, эвакуация на Аляску белых армий... Весьма любопытно.

Ну и получились бы еще одни Гаваи - в смысле присоединения к США.
Не думаю, что у РСФСР в 1920 году руки дотянулись бы до Аляски - далеко и через море. У тех белых за спиной была бы сочувствующая английская Канада и США недалеко.
Ну был бы туда значительный поток русских эммигрантов. Те, кто в реале уехал в Латинскую Америку и США - подались бы на Аляску. Все равно экономически Аляска была бы повязана на Канаду-США, в конце концов это закрепилось бы и де-юре.
А уж во время Холодной войны - амцы тем более там укрепились.

С уважением - Dervish
От Волк
К Dervish (24.07.2005 21:29:45)
Дата 24.07.2005 21:48:56

Re: нет, но...

>Ну и получились бы еще одни Гаваи - в смысле присоединения к США.

Гаваи - несколько другое. Да, там в конце 19 века поселилось немало "авантюристов", которые в итоге свергли гавайскую королеву, провозгласили независимую республику (главой которой стал белорус - политический беглец из Российской Империи), а через три года попросились в США.

>Не думаю, что у РСФСР в 1920 году руки дотянулись бы до Аляски - далеко и через море. У тех белых за спиной была бы сочувствующая английская Канада и США недалеко.
>Ну был бы туда значительный поток русских эммигрантов. Те, кто в реале уехал в Латинскую Америку и США - подались бы на Аляску. Все равно экономически Аляска была бы повязана на Канаду-США, в конце концов это закрепилось бы и де-юре.

До выделенного жирным - вполне согласен. А насчет де-юре - много стран Латамерики было и есть повязано на США и Канаду, но ни одна не была присоедина де-юре.

http://www.volk59.narod.ru
От Dervish
К Волк (24.07.2005 21:48:56)
Дата 24.07.2005 23:24:27

Считаете, что был бы "остров Крым"? (-)

-
От Волк
К Dervish (24.07.2005 23:24:27)
Дата 25.07.2005 01:39:35

да, мог БЫ быть. НО...

если бы в 19 веке удалось бы закрепиться. Все дело в сельском хозяйстве. Наши в реале не сумели его наладить. А "авантюристы" сумели. Поэтому их потомков сейчас на Аляске 500 тысяч, а русских на момент продажи было всего 500.

http://www.volk59.narod.ru
От Белаш
К Волк (25.07.2005 01:39:35)
Дата 25.07.2005 13:49:28

Крепостное право?

Приветствую Вас!
>если бы в 19 веке удалось бы закрепиться. Все дело в сельском хозяйстве. Наши в реале не сумели его наладить. А "авантюристы" сумели. Поэтому их потомков сейчас на Аляске 500 тысяч, а русских на момент продажи было всего 500.
> http://www.volk59.narod.ru
А после отмены - не успели/не хотели.
Жалко, конечно, что по ряду причин не могли осваивать юг ДВ, с опорой на Русскую Америку.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Волк (24.07.2005 21:20:14)
Дата 24.07.2005 21:27:26

Вероятен вариант "буров", ИМХО

Приветствую Вас!
>Проблема была в снабжении. Хоть в Русской Америке и жило-то на максимуме всего пять сотен русских, но обеспечение их растительной пищей наладить не удалось. Да и с мясной пищей были проблемы.
>а вот это поле для альтернативы - действительно любопытно - если бы русские поселенцы как-то решили бы продовольственный вопрос в 19 веке, РАК приносила бы прибыль, Аляска не продана, так называемые "авантюристы"-золотоискатели влились бы в русско-американскую общину, эвакуация на Аляску белых армий... Весьма любопытно.
> http://www.volk59.narod.ru
Т. е. отобрали бы по результатам какого-нибудь «инцидента» (африканские переделы) или же, при наличии существенной части переселенцев (хотя бы браконьеров, см. Киплинга и Джека Лондона), по результатам спровоцированной войны. Или же надо было сделать две вещи: 1) чтобы территория ни для кого не представляла значительного интереса,
2) чтобы при этом захватить ее было бы достаточно трудно.
С уважением, Евгений Белаш
От Волк
К Белаш (24.07.2005 21:27:26)
Дата 24.07.2005 21:40:34

Re: Вероятен вариант...

>Т. е. отобрали бы по результатам какого-нибудь «инцидента» (африканские переделы) или же, при наличии существенной части переселенцев

дык в том-то и альтернатива - поток "авантюристов" довольно быстро схлынул в начале 20 века - может США и не стали бы вообще аннексировать Аляску. А если бы даже и аннексировали например в 1918 - это не помешало бы белым воякам эвакуироваться туда в 1922 и установить свою власть. Ну, может, войнушка какая-то и была бы... Вот это и любопытно.

http://www.volk59.narod.ru
От Nachtwolf
К Волк (24.07.2005 21:40:34)
Дата 24.07.2005 23:23:54

А что в Бизерте врангелевцы свою власть установили?

>дык в том-то и альтернатива - поток "авантюристов" довольно быстро схлынул в начале 20 века - может США и не стали бы вообще аннексировать Аляску. А если бы даже и аннексировали например в 1918 - это не помешало бы белым воякам эвакуироваться туда в 1922 и установить свою власть. Ну, может, войнушка какая-то и была бы... Вот это и любопытно.

И войнушку с французами затевать не стали. Или по вашему американцы решили бы сделать широкий жест и отдарить непонятно кому кусок своей территории?
От Волк
К Nachtwolf (24.07.2005 23:23:54)
Дата 25.07.2005 01:33:04

да не....

мы ж про альтернативу говорим.

>>дык в том-то и альтернатива - поток "авантюристов" довольно быстро схлынул в начале 20 века - может США и не стали бы вообще аннексировать Аляску. А если бы даже и аннексировали например в 1918 - это не помешало бы белым воякам эвакуироваться туда в 1922 и установить свою власть. Ну, может, войнушка какая-то и была бы... Вот это и любопытно.
>
>И войнушку с французами затевать не стали. Или по вашему американцы решили бы сделать широкий жест и отдарить непонятно кому кусок своей территории?

Тунис никогда русским не был. Ну, если не считать, что тем побережьем (нынешего Алжира, Туниса и Ливии в 18 веке правили выходцы из славянских земель - у нас известные как янычары).

А насчет Аляски - если бы США и аннексировали бы ее в 1918 например (напоминаю - речь об альтернативе - не состоявшейся продаже в 1867), то тысяч 20 белых вояк плюс несколько тысяч местного населения вполне могли бы противостоять американским войскам.

http://www.volk59.narod.ru
От Гриша
К Волк (25.07.2005 01:33:04)
Дата 25.07.2005 01:38:29

Re: да не....

>А насчет Аляски - если бы США и аннексировали бы ее в 1918 например (напоминаю - речь об альтернативе - не состоявшейся продаже в 1867), то тысяч 20 белых вояк плюс несколько тысяч местного населения вполне могли бы противостоять американским войскам.

А кормится чем? Извне снабжения нет, несколько тысяч местного населения никак 20,000 человек обеспечить не могут. Достаточно одного сезона под ружьем, и зимой будет массовый голод.
От Волк
К Гриша (25.07.2005 01:38:29)
Дата 25.07.2005 02:06:12

хороший вопрос

>>А насчет Аляски - если бы США и аннексировали бы ее в 1918 например (напоминаю - речь об альтернативе - не состоявшейся продаже в 1867), то тысяч 20 белых вояк плюс несколько тысяч местного населения вполне могли бы противостоять американским войскам.
>
>А кормится чем? Извне снабжения нет, несколько тысяч местного населения никак 20,000 человек обеспечить не могут. Достаточно одного сезона под ружьем, и зимой будет массовый голод.

Да, белым ("белогвардейцам") было бы трудновато. Если еще учесть, что прибыли и члены семей и прочие гражданские...

Видимо, стали бы забивать оленей. А также рыбу ловить. Само собой - конфликт с индейцами.

Правда, возможно, за счет какого-то золотишка (привезенного) - купцы и торговлишку бы наладили.

http://www.volk59.narod.ru
От Гриша
К Волк (25.07.2005 02:06:12)
Дата 25.07.2005 02:55:08

Re: хороший вопрос

>Да, белым ("белогвардейцам") было бы трудновато. Если еще учесть, что прибыли и члены семей и прочие гражданские...

>Видимо, стали бы забивать оленей. А также рыбу ловить. Само собой - конфликт с индейцами.

>Правда, возможно, за счет какого-то золотишка (привезенного) - купцы и торговлишку бы наладили.

Все эти действия по обеспечению выживания не совместимы с обороной Аляски, даже от пары батальонов. Блокада осуществляется легко - в Канаду ведут всего несколько дорог. Армия может либо охотится на оленей либо вести военные действия. Любые маневры американской армии которые отвлекают белых от "сбора урожая" неизбежно приводят к голоду зимой. Шах и мат.
От Волк
К Гриша (25.07.2005 02:55:08)
Дата 25.07.2005 05:16:46

да ну...

>Все эти действия по обеспечению выживания не совместимы с обороной Аляски, даже от пары батальонов. Блокада осуществляется легко - в Канаду ведут всего несколько дорог. Армия может либо охотится на оленей либо вести военные действия. Любые маневры американской армии которые отвлекают белых от "сбора урожая" неизбежно приводят к голоду зимой. Шах и мат.

неа. Высадка в 1922 возможна только в портах. Оборонить их - не слишком сложно. Диверсантов ( зеленых беретов тогда еще не было) - остановили бы простые поселенцы.

http://www.volk59.narod.ru
От Гриша
К Волк (25.07.2005 05:16:46)
Дата 25.07.2005 06:08:00

Re: да ну...

>неа. Высадка в 1922 возможна только в портах. Оборонить их - не слишком сложно. Диверсантов ( зеленых беретов тогда еще не было) - остановили бы простые поселенцы.


Что вы предлагаете преподставить бомбардировке этих портов из 14 дюймовых орудий "Нью Мексики"?

Кстати - КМП в 1919 был 50,000 человек.

Обратно к снабжению - где вы собираетесь покупать продукты и аммуницию и как их доставлять в Аляску, против блокады американского ВМФ? "Императрор Александр III" до Аляски врядли доплывет, да он все равно не конкурентноспособен. Канада, недавний союзник США во ВМВ врядли пойдет на конфликт ради 20,000 белогрардейцев.
От Kazak
К Волк (25.07.2005 01:33:04)
Дата 25.07.2005 01:36:52

В 1918? Ето врядли.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Сколько тогда у США было штыков? Раздавили-бы перебросив освободившиеся от ПМВ воиска в из Европы. Вот если-бы в 1928 году поробовали, тады да, было-бы смешно.

Извините, если чем обидел.
От Волк
К Kazak (25.07.2005 01:36:52)
Дата 25.07.2005 01:58:23

Re: В 1918?...

>Сколько тогда у США было штыков? Раздавили-бы перебросив освободившиеся от ПМВ воиска в из Европы.

1918 - не 1942. Вспомните темпы переброски американских войск во Францию в 1917-18.

При этом - по альтернативке - в 1918 США аннексируют Аляску без занятия ее какими-то крупными силами. Ну, пара батальонов. А в 1922 приплывают 20 тысяч белых вояк. Что остается от тех двух батальонов. Потом приплывает одна американская дивизия. Что от нее останется?

http://www.volk59.narod.ru
От Eugene
К Волк (25.07.2005 01:58:23)
Дата 25.07.2005 21:25:01

Ре: В 1918?...

>А в 1922 приплывают 20 тысяч белых вояк. Что остается от тех двух батальонов. Потом приплывает одна американская дивизия. Что от нее останется?
**********************************************
На Аляске холодно, голодно и бездорожье. Как на планете Шелезяка.
Чем там 20 тыс беляков, которым каким-то образом удалось туда добратся
(что тоже фантастика) удаётся снабжаться продовольствием, боеприпасами, оружием, одеждой? Сколько из них морально готовы идти на смерть за непонятно что?

Вывод: если и доберутся, то сдохнут или попросятся "под крыло" к местному государству. В военном конфликте безусловно проиграют и Канаде и США.



С уважением, Евгений.
От Волк
К Eugene (25.07.2005 21:25:01)
Дата 25.07.2005 21:48:46

Ре: В 1918?...

>На Аляске холодно, голодно и бездорожье. Как на планете Шелезяка.

на той планете я не бывал, извините. Что касается "холодно, голодно и бездорожье" - это было и в России.

>Чем там 20 тыс беляков, которым каким-то образом удалось туда добратся
>(что тоже фантастика) удаётся снабжаться продовольствием, боеприпасами, оружием, одеждой? Сколько из них морально готовы идти на смерть за непонятно что?

насчет добраться - пароходы-то были. В Стамбул и Шанхай всеж-таки не вплавь добирались. Насчет снабжения жратвой - ну, охота, сопряженная с войной против индейцев. Оттуда же - первоначальное снабжение оружием, боеприпасами, одеждой. Насчет последнего вопроса - готовы идти не на смерть, а на жизнь. "за непонятно что" - а это и есть смысл жизни всех человеков во все времена.

>Вывод: если и доберутся, то сдохнут или попросятся "под крыло" к местному государству. В военном конфликте безусловно проиграют и Канаде и США.

это Вы лично так думаете.

http://www.volk59.narod.ru
От Eugene
К Волк (25.07.2005 21:48:46)
Дата 26.07.2005 03:23:15

Вы наверное шутите?

>Что касается "холодно, голодно и бездорожье" - это было и в России.
**********************************************
Но при этом в России стараются жить не на Чукотке, где условия жизни близки к Аляске, а на территориях с более приемлемым для проживания, сельского хозяйства климатом.

>насчет добраться - пароходы-то были. В Стамбул и Шанхай всеж-таки не вплавь добирались.
*************************************************
Путешествие из Крыма до Стамбула и до Аляски - вещи несравнимые.

То, что беляки добрались морями до Шанхая на тех же пароходах, что они загрузили в Крыму, я не знал. Будет полезно узнать. Пожалуйста расскажите подробнее или дайте ссылку.

>Насчет снабжения жратвой - ну, охота, сопряженная с войной против индейцев.
***************************************************
Мне кажется малореальным организовать снабжение полноценным питанием 20 тыс. войска плюс семьи в условиях Аляски одной охотой. К тому же предполагаю немалые трудности, сопряженные с повышенной смертностью, от перехода на мясной/рыбный рацион.

>Оттуда же - первоначальное снабжение оружием, боеприпасами, одеждой.
***************************************************
Тоесть от индейцев? Вы наверное шутите? Гарпуны, стрелы, малицы, унты...
Или вы имели в виду что-то другое?

>Насчет последнего вопроса - готовы идти не на смерть, а на жизнь. "за непонятно что" - а это и есть смысл жизни всех человеков во все времена.
****************************************************
Не оспариваю ваши слова, но в данном случае это лишь "Слова, слова, слова..."(с) В конкретном случае у 20 тыс. + семьи беженцев в суровейших условиях Аляски, без снабжения самым необходимым не вижу мотивации сражатся с США или Канадой: за что воевать? За независимую от топлива, товаров, еды, мануфактуры Аляску? Я уже не упоминаю, что силы просто несоизмеримые.

>это Вы лично так думаете.
******************************************************
Все мы тут лично как-то по-своему думаем. :)

Давайте вы мне приведёте доводы, что будет не так, как я предположил. Заодно обьясните: почему беляки на Востоке воевали исключительно на развирой территории и за развитую территорию(города, дороги) и предпочли отсупать в Китай, а не закрепились на Чукотке, где условия жизни и наличие городов, дорог и ресурсов для существования почти как на Аляске?

С уважением, Евгений.
От Волк
К Eugene (26.07.2005 03:23:15)
Дата 26.07.2005 12:52:13

неа

>>насчет добраться - пароходы-то были. В Стамбул и Шанхай всеж-таки не вплавь добирались.
>*************************************************
>Путешествие из Крыма до Стамбула и до Аляски - вещи несравнимые.

не из Крыма, а из Владивостока.

>То, что беляки добрались морями до Шанхая на тех же пароходах, что они загрузили в Крыму, я не знал. Будет полезно узнать. Пожалуйста расскажите подробнее или дайте ссылку.

еще раз - не из Крыма, а из Владивостока.

>>Оттуда же - первоначальное снабжение оружием, боеприпасами, одеждой.
>***************************************************
>Тоесть от индейцев? Вы наверное шутите? Гарпуны, стрелы, малицы, унты...
>Или вы имели в виду что-то другое?

огнестрельное оружие и одежду.

>>Насчет последнего вопроса - готовы идти не на смерть, а на жизнь. "за непонятно что" - а это и есть смысл жизни всех человеков во все времена.
>****************************************************
>Не оспариваю ваши слова, но в данном случае это лишь "Слова, слова, слова..."(с) В конкретном случае у 20 тыс. + семьи беженцев в суровейших условиях Аляски, без снабжения самым необходимым не вижу мотивации сражатся с США или Канадой: за что воевать? За независимую от топлива, товаров, еды, мануфактуры Аляску? Я уже не упоминаю, что силы просто несоизмеримые.

нет, просто за независимую. Торговля дело негосударственное. Даже Джек Лондон упоминает в своих рассказах про Аляску русских купцов.

>Давайте вы мне приведёте доводы, что будет не так, как я предположил. Заодно обьясните: почему беляки на Востоке воевали исключительно на развирой территории и за развитую территорию(города, дороги) и предпочли отсупать в Китай, а не закрепились на Чукотке, где условия жизни и наличие городов, дорог и ресурсов для существования почти как на Аляске?

Даааа???? а про действия генерала Пепеляева в Якутии в 1923 Вы ничего не слыхали?

http://www.volk59.narod.ru
От Белаш
К Волк (25.07.2005 01:58:23)
Дата 25.07.2005 13:46:16

А откуда они приплывают?

Приветствую Вас!
>При этом - по альтернативке - в 1918 США аннексируют Аляску без занятия ее какими-то крупными силами. Ну, пара батальонов. А в 1922 приплывают 20 тысяч белых вояк. Что остается от тех двух батальонов. Потом приплывает одна американская дивизия. Что от нее останется?
> http://www.volk59.narod.ru
Если аннексировали Аляску - тут как бы до Камчатки дело не дошло (о-в Врангеля до 1925 года "не наш" был, ЕМНИП). Если белые разбиты - им проще бежать в Китай (не думаю, что в РА была бы хорошая инфраструктура). А вот аналог ДВР - интересно. Но... не дали бы. Аппетиты в начале века были дай боже
С уважением, Евгений Белаш