От Sova
К Кирасир
Дата 27.07.2005 10:02:45
Рубрики Прочее;

Re: Готов согласиться...

>>расстрел именно этих чеченцев выглядит асолютно немотивированным.
>
>Это для нас сейчас немотивированно выглядит.
>А для Ульмана - вполне мотивированно, потому что мотивов приказа он знать не мог, а вот выполнить его был обязан.

Место действия: очень популярный сейчас в Израиле Гуш Катиф, граница с арабским городом Рафиах. Ничейная территория постоянно патрулируется армейскими джиппами. В запретную зону забегают арабские дети, их нужно отогнать.
Порядок действий
Джипп_1 вызывает оперативного на базе: Вижу детей в квадрате х
Оперативный вызывает наблюдателя_1: Подтвердить наличие детей в квадрате х
Наблюдатель_1 вызывает наблюдателя_2: Вижу детей в квадрате х, прошу подтверждения
Наблюдатель_2 вызывает наблюдателя_1: Подтверждаю наличие детей в квадрате х
Наблюдатель_1 вызывает оперативного: Мы видим детей в квадрате х
Оперативный вызывает командира базы: Джипп_1 наблюдает детей в квадрате х, подтверждено наблюдателем_1 и наблюдателем_2, прошу разрешение на предупредительный выстрел
Командир базы вызывает оперативного: предупредительный выстрел разрешаю
Оперативный – всем станциям на местах: внимание, предупредительный выстрел Джиппа_1 в квадрате х. Джипп_1, у вас есть разрешение на один предупредительный выстрел, по окончании стрельбы доложить.

Цепочка говорит сама за себя, напоминаю, речь идет только о предупредительном выстреле. Ульману же хватило одного никем не подтвержденного устного приказа, чтобы расстрелять целую семью.
Понятно, что бывают разные ситуации, но у Ульмана тоже было время спокойно подумать. Вполне допускаю, что Вам трудно понять, как это можно не выполнить приказ и не пустить в расход семью, тем более, что ему приказали по рации сделать это. Я же со своей стороны даю Вам руку на отсечение, что если бы израильская группа во время проверки на дорогах получила такой приказ, то командир группы решил бы, что отдающий этот приказ сошел с ума. Не буду вдаваться в причины, по которым Ульман все проишедшее считает нормальным, так мы далеко зайдем, скажу лишь, что по-моему и Ульман и все, кто считает, что он поступил правильно – опасные сумашедшие.


>В общем, либо давайте все дружно завопим, что расстрел безоружной семьи на территории собственного государства - это распад этого государства, и оплачем всех невинно убиенных чабанов с хворостинами, принятых за духов с автоматами (впрочем, я лично это делать отказываюсь категорически), либо перестанем кидаться фекалиями в английских полицейских. Во всяком случае, они лучше исполняли свой долг, чем капитан Артамонов, без досмотра пропустивший шахидок в самолеты в Домодедово, или Станислав Любичев, пропустивший КАМАЗ со взрывчаткой за мешок сахара.

Совершенно непонятна у взрослого человека детская вера в существование простого решения, либо одна крайность, либо другая. Напоминаю, жизнь - сложная штука, каждый случай нужно рассматривать отдельно, но один принцип должен быть незыблемым, человеческая жизнь - высшая ценность и чтобы ее прервать нужно иметь очень веские основания (которые обязательно должны потом быть подтверждены расследованием), по крайней мере никак не "мне приказали по рации" или "он мне показался подозрительным".
От Лис
К Sova (27.07.2005 10:02:45)
Дата 27.07.2005 10:20:52

Re: Готов согласиться...

>Место действия: очень популярный сейчас в Израиле Гуш Катиф, граница с арабским городом Рафиах. Ничейная территория постоянно патрулируется армейскими джиппами.

Вот тут вы сами себе ответили. Речь не идет о территории, контролируемой противником. Наоборот -- "постоянно патрулируется армейскими джипами" (с).

>Я же со своей стороны даю Вам руку на отсечение, что если бы израильская группа во время проверки на дорогах получила такой приказ, то командир группы решил бы, что отдающий этот приказ сошел с ума.

Дык потому, что они проверяют на территории, которую сами же и контролируют. И им и в кошмарном сне не приснится, что если они какого-нибудь "пастушка" отпустят, то в ответ примчится толпа бабаев из окрестных поселений и устроит на них образцово-показательную охоту... А у спецов, работающих на чужой территории, извините, у всех принцип действий одинаковый.
От GAI
К Лис (27.07.2005 10:20:52)
Дата 27.07.2005 10:42:46

Тут есть такой аспект...

>Дык потому, что они проверяют на территории, которую сами же и контролируют. И им и в кошмарном сне не приснится, что если они какого-нибудь "пастушка" отпустят, то в ответ примчится толпа бабаев из окрестных поселений и устроит на них образцово-показательную охоту... А у спецов, работающих на чужой территории, извините, у всех принцип действий одинаковый.

Лично я не могу представить себе "Спецов,работающих на чужой территории",занимающихся проверкой автомобилей на дорогах.
Досмотр любого транспорта с местными автоматически группу раскрывает и делает ее дальнейшее пребывание бессмысленным.Так,что ИМХО,речь или не идет о "чужой территории" (вообще таковой Чечню все таки назвать сложно),или и спецгруппы была отнюдь не задача останавливать машину и проверять,не едут ли там бандиты.
От Лис
К GAI (27.07.2005 10:42:46)
Дата 27.07.2005 10:57:10

Re: Тут есть

А вот это уже вопрос ко всей дурдомной ситуации на этой войне. Потому что по идее, если идет в районе войсковая операция и высаживаются группы на путях вероятного отхода противника, то движение в этом районе закрывается полностью и никакого мирняка на машинах на дороге не должно быть априори. В данном же случае пытались искать группу, которая под видом мирняка будет искать пути выхода для основной части бабаев. И именно на нее оказались похожи расстрелянные.

>Досмотр любого транспорта с местными автоматически группу раскрывает и делает ее дальнейшее пребывание бессмысленным.

Именно по этому такого рода задачи -- не дело спецподразделения. Другой вопрос, что другие не могли обеспечить скрытности выдвижения к месту исполняемой задачи. Главное же было -- чтобы данный досмотровый пост появился на дороге неожиданно для местных (и хотя бы какое-то время продолжал оставаться для них таковой неожиданностью -- по крайней мере для тех, кто движется в направлении от места проведения войсковой операции).

>Так,что ИМХО,речь или не идет о "чужой территории" (вообще таковой Чечню все таки назвать сложно)

А если называть вещи своими именами, то как раз таки легко. А как вы еще назовете территорию, которая контролируется противником?
От GAI
К Лис (27.07.2005 10:57:10)
Дата 27.07.2005 11:26:09

Я это все к тому ...

>А вот это уже вопрос ко всей дурдомной ситуации на этой войне. Потому что по идее, если идет в районе войсковая операция и высаживаются группы на путях вероятного отхода противника, то движение в этом районе закрывается полностью и никакого мирняка на машинах на дороге не должно быть априори. В данном же случае пытались искать группу, которая под видом мирняка будет искать пути выхода для основной части бабаев. И именно на нее оказались похожи расстрелянные.

что вообще вся операция с Ульманом (точнее,то,как ее пытаются представить) выглядит полным бредом.Ну хорошо,высадили группу на пути,где ожидается проект группы бандитов.Как,ИМХО,должна вести себя подобная группа? Замаскироваться и вести разведку(возможно,с дополнительным привлечением агентурных или технических источников).При появлении искомой группы безо всяких предупреждений открывается огонь на поражение.
Вместо этого начинается какой то цирк с остановкой и досмотром проезжающего транспорта.А представим,что остановленый Ульманом УАЗик бы сразу остановился.Дальше то что? Люди вроде бы как мирные,надо отпускать.И в то же время ясно,что их отпустить - поставить на всей операции крест,поскольку по приезде в деревню всем станет мизвестно,что за околицей стоит секретный пост федералов и ищет бандитов.

>>Досмотр любого транспорта с местными автоматически группу раскрывает и делает ее дальнейшее пребывание бессмысленным.
>
>Именно по этому такого рода задачи -- не дело спецподразделения. Другой вопрос, что другие не могли обеспечить скрытности выдвижения к месту исполняемой задачи. Главное же было -- чтобы данный досмотровый пост появился на дороге неожиданно для местных (и хотя бы какое-то время продолжал оставаться для них таковой неожиданностью -- по крайней мере для тех, кто движется в направлении от места проведения войсковой операции).

Такой неожиданностью пост будет являться ровно до момента отпускания первых досмотренных "мирных"

>>Так,что ИМХО,речь или не идет о "чужой территории" (вообще таковой Чечню все таки назвать сложно)
>
>А если называть вещи своими именами, то как раз таки легко. А как вы еще назовете территорию, которая контролируется противником?
Вообще назвать контролируемой противником территорию,на которой размещены гарнизоны федеральных войск и хоть как то функционирует местная власть,язык как то не поворачивается.А вообще,как можно понять,Чечня сейчас никем единственным вообще не контролируется.Немножко контролируется федералами,немножко местными кадыровцами и немножко боевиками.
От Kazak
К Лис (27.07.2005 10:20:52)
Дата 27.07.2005 10:27:11

Ета..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Дык потому, что они проверяют на территории, которую сами же и контролируют. И им и в кошмарном сне не приснится, что если они какого-нибудь "пастушка" отпустят, то в ответ примчится толпа бабаев из окрестных поселений и устроит на них образцово-показательную охоту... А у спецов, работающих на чужой территории, извините, у всех принцип действий одинаковый.

У них задача была проверять машины. И оне есче несколäько машин проверили и отпустили, не опасаясь толпы бабаев. То есть Ульман считал, что задание провалено и надо уходить, но такого приказа им не дали.


Извините, если чем обидел.
От Лис
К Kazak (27.07.2005 10:27:11)
Дата 27.07.2005 10:30:34

Re: Ета..

>У них задача была проверять машины. И оне есче несколäько машин проверили и отпустили, не опасаясь толпы бабаев. То есть Ульман считал, что задание провалено и надо уходить, но такого приказа им не дали.

Дык те и вели себя нормально. А у этих та же проблема, что и "моченого электрика" -- с самого появления в поле зрения поведение неадекватное.
От Kazak
К Лис (27.07.2005 10:30:34)
Дата 27.07.2005 11:29:13

Ну дык аналогиеи деиствий Ульмана было-бы

Ига меес он ома саатусе сепп.

... если-бы англичане пакистанца из вагона вытащили, запросили-бы центр - а чего с ним делать, получили бы приказ "А расстреляеите его нафиг" - расстрелайли-бы его где нибудь в заброшеннои ветке метро и сделали морду кирпичом - какои такои електрик? Небыло никакого електрика:)


Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (27.07.2005 11:29:13)
Дата 27.07.2005 12:07:04

Гоните

У Ульмана группа открыла огонь по неподчинившимся гражданским. В лондонском метро было тоже самое, только убили сразу. Так что тут полная аналогия. В обоих случаях тяжелые последствия вызваны неадекватными действиями гражданских при обращении к ним с требованием остановится вооруженными людьми.