ВИФ2 NE : Ветка : Арабские страны тут не при чем...

От	Олег...
К	Eugene
Дата	24.07.2005 15:29:44
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Арабские страны тут не при чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я предполагаю, что арабские страны, освободившись от прямого правления европейцев

Это как? Арабские страны были колыбелью европейской цивилизации,
и деже колыбелью человечества вообще...
То есть это Европа могла освободиться от арабского правления,
а никак не наоборот...

>попробовав секулярный путь развития и разочаровавшись в нём, пытаются добится успеха и процветания с помощю клерикального правления.

Вы все в кучу перемешали... Ирак был вполне себе процветающей страной
дро некоторых пор... И Кувейт, кстати, тоже...

>Джихад против Запада ("золотого миллиарда"+Израиль) для них - обьединяющий фактор.

Может не Джихад это вовсе?
А не законченные войны?
Например тот же Ирак - чтобы закончить войну,
нужно американцам заключить мир...
Однако сейчас это сделать не с кем - своей
государственности в Ираке нет - разрушена...

То же самое с Палестиной...
Война Израиля с этим непризнаным никем, кроме самих себя
государством продолжается и будет продолжаться
до заключения мира...

Выход один - либо уничтожать все население
и селить его в резервации
(как было в Америке, в Чечне в 50-е, и т.д.),
либо заключать мир... Иначе партизанская "террористическая"
война так и будет продолжаться...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (24.07.2005 15:29:44)
Дата	24.07.2005 16:04:07

Как не при чём?

Люди, вдохновляющие, финансирующие, подготавливающие, осуществляющие теракты оказываются в подавляющем большинстве мусульманами и арабами.

>>Я предполагаю, что арабские страны, освободившись от прямого правления европейцев
>Это как?
*****************************************************
Страны Магриба были колониями Франции, Италии, Британии. Страны Ближнего и Среднего востока были либо колониями либо под мандатом Британии, Франции. Потом все эти страны во второй половине 20 века получили независимость.

>>попробовав секулярный путь развития и разочаровавшись в нём, пытаются добится успеха и процветания с помощю клерикального правления.
>Вы все в кучу перемешали...
*****************************************************
Иран, Египет, Ирак, Пакистан, Алжир... Везде с большим или меньшим успехом проводится линия "вернутся к старым добрым законам Шариата и сможем добится процветания".

>Может не Джихад это вовсе? А не законченные войны?
*****************************************************
Может и так. Арабское завоевание, создание Халифата --> Реконкиста, Крестовые походы --> рацвет Оттоманской Империи --> колонизация Францией, Италией, Испанией, Британией в 19 веке --> освобождение от колонизаторов в 20 веке --> попытка найти путь, приводимый к процветанию.

А термин "Джихад" - это Дело, ради которого стоит и постаратся и пострадать. Добится процветания - ето Джихад.

Попробовали модель Запада - не привело к процветанию, стали пробовать модель Халифата(Иран) - жить по Корану. А война с Западом - как война с философией, которая противоречит Корану, значит против процветания, значит надо воевать.

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (24.07.2005 16:04:07)
Дата	24.07.2005 17:03:19

Re: Как не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Люди, вдохновляющие, финансирующие, подготавливающие, осуществляющие теракты оказываются в подавляющем большинстве мусульманами и арабами.

Это просто так совпало, что сейчас ими являются арабские страны...
Недавно Вьетнам еще был, не арабский, Ирландия...
Если какая-нибудь мощная держава "победит"
другую страну, не арабскую - будет то же самое...

>Страны Магриба были колониями Франции, Италии, Британии.

Это было уже МНОГО позже появления арабских стран...

>Иран, Египет, Ирак, Пакистан, Алжир... Везде с большим или меньшим успехом проводится линия "вернутся к старым добрым законам Шариата и сможем добится процветания".

Ирак в этой цепочке явно лишний...
В Египте тоже - там явно действуют палестинские партизаны,
цель которых не дать мирно сосуществовать Израилю и Египту...

>Попробовали модель Запада - не привело к процветанию, стали пробовать модель Халифата(Иран) - жить по Корану.

Ну Вы нашли тоже пример... Ирану изх всех арабских стран очень сильно не повезло с географией...
Ирак, Кувейт, Эмираты - чем вам эти примеры не нравятся?
Вполне процветающие страны...

>А война с Западом - как война с философией, которая противоречит Корану, значит против процветания, значит надо воевать.

Если бы эту войну начали арабские страны - я бы еще может согласился...
Но войну начали против них...
И прекращать не собираются...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (24.07.2005 17:03:19)
Дата	24.07.2005 17:24:03

Несколько уточнений.

От	Олег...
К	Eugene (24.07.2005 17:24:03)
Дата	24.07.2005 17:48:50

Re: Несколько уточнений.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Неверно. Вьетнам воевал против интервентов, ИРА воевала за самоопределение.

Палестина, с её точки зрения, тоже воюет против интервентов...

>И там и там война была локализована территорией Вьетнама и Ольстера/Британии.

И тут - война ограничена только территориями тех стран,
которые по мнению Палестины являются интервентами...
И самой территорией Палестины, разумеется, тоже...
А то что Вьетнамцы не могли достать территорию США -
ну не было у них в то время таких возможностей...

>Терракты мусульман на Байе, во Франции, Испании, США, Британии - ето война против понятия "Западный Мир", который противостоит Миру Корана, Миру Правоверных.

Страны, которые Вы перечислили, по мнению Палестины,
либо других арабских стран являются агрессорами...
В Канаде, Автралии, СССР никто ничего не взрывал...

Противореяат Миру Корана - это лишь усугубляющий фактор,
отягчающее обстоятельство...

Ну не могут "арабские страны" воевать открыто с Западом -
не хватает у них сил для этого...
Да и не привыкли они - у них не было тысячелетней истории
непрерывных войн, как в "цивилизованной Европе"...

>Я имею в виду государства Северной Африки в 19 - 20 веках. Конечно люди жили там и намного раньше.

Ну тут мы с Вамит сходимся - я имею ввиду то же самое :о)...

>Неверно. Там воюют вполне свои исламисты, стремящиеся сменить секулярную "про-западную" ввласть на клерикальную. Та же ситуация в Алжире.

Я плохо ориентируюсь в ситуации в Египте,
про Алжир же - ему пытались навязать модель развития,
которую не восприняло местное население...
Только и всего... То есть тоже - война внешнего противника
(Франции) с веками оформлявшимися порядками...

>Не повезло как раз Египру и другим странам Магриба - нефти там мало/нет совсем.

Египту хоть немного повезло - там хоть климат нормальный
и море есть со всх сторон :о)...

>Не понял. Взрывы в Париже в 80-е, убийства тористов в Луксоре, аантисекулярный террор ц Алжире, свержение секулырного правительства в Афганистане, Исламская революция в Ираке, 9/11 наконец - это ли не начало войны???

Начало войны, по мнению арабских стран много раньше
- это 1947 год, когда по мнению арабов,
на территории Палестины образовалось "вражеское" государство...

Просто до 1970-х годов у палестинцев не было возможности
устраивать терракты - технологии не позволяли,
не было "средств масоовой информации" и т.д...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (24.07.2005 17:48:50)
Дата	24.07.2005 18:05:14

Не в Палестине дело.

Да, "Сионистское Образование" это для жителей региона как кость в горле, олицетворение полных чужаков и по религии, и по языку, и по форме организации и управления. Но войну за Путь Корана ведут почти все народы мусульманких стран, а в некоторых из них: Иран, Афганистан, она увенчалась успехом.

С уважением, Евгений.

От	Гегемон
К	Eugene (24.07.2005 18:05:14)
Дата	24.07.2005 23:14:31

Это сейчас так

А еще 40 лет назад антизападное революционное в арабских странах было секулярным и промарксистским. И очень многие будущие вполне секулярные, ООПовские палестинские вожди сделали себе имя на борьбе в Алжире и Адене

>С уважением, Евгений.
С уважением

От	Eugene
К	Гегемон (24.07.2005 23:14:31)
Дата	25.07.2005 00:30:35

О чём я и говорю.

>А еще 40 лет назад антизападное революционное в арабских странах было секулярным и промарксистским.
**************************************************
Было и такое на пути проб и ошибок.

Арабский мир, точнее мусульманский мир перепробовал уже почти все возможные формы управления, пытаясь найти путь к процветанию.

Это и про-западный секуляризм Пехлеви в Иране, и националистические режимы Насера и Асада в Египте и Сирии. Не помню, чтобы кто-нибудь из них всерьёз пробовал строить социализм. Теперь пробуют "возвращение к истокам" - жиснь по Корану.

С уважением, Евгений.

От	Андю
К	Eugene (25.07.2005 00:30:35)
Дата	25.07.2005 01:06:37

Ты интересно пишешь, но, ИМХО, таки слишком глобально. :-) (+)

Приветствую !

>Арабский мир, точнее мусульманский мир перепробовал уже почти все возможные формы управления, пытаясь найти путь к процветанию.

Вот именно это. Я почему-то думаю, что волна современного исламистского "бомбизма" прочно связана с 1979-88 гг. "афганской войны" СССР. Когда очень большое количество людей "с той стороны" прошли военную подготовку, "измазались кровью", получили в руки оружие. Как не крути, но в это ушли и большие деньги и большое время.

Всё остальное играло этому на руку : и Хомейни в Иране, и "Буря", и распад Союза, сопряжённый с резкой радикализацией ислама, и общий подъём самого ислама, опять же питаемый в т.ч. и афганскими мифами. Результат такой, какой мы его имеем -- если на сцене висит смазанное и заряженное ружье, то в конце концов оно стреляет.

"Социальные" же метания стран Ближнего и Среднего Востока (если они вообще есть), связаны, ИМХО, скорее с : 1. новым переделом мира после гибели СССР и "мировой системы социализма", 2. колебаниями цен на нефть и газ. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Kazak
К	Олег... (24.07.2005 17:03:19)
Дата	24.07.2005 17:19:18

По какои логике Иран стал АРАБСКОИ странои?? (-)

От	Олег...
К	Kazak (24.07.2005 17:19:18)
Дата	24.07.2005 17:22:28

:о))) Кстати да! (-)

От	Eugene
К	Олег... (24.07.2005 17:22:28)
Дата	24.07.2005 17:29:37

Не проблема.

Главное - мусульманская и сделала выбор строить будущее по Корану, а не по-западному.

С уважением, Евгений.

От	Serge1
К	Олег... (24.07.2005 15:29:44)
Дата	24.07.2005 15:46:57

Re: Пример Ирана говорит скорее об обратном

Здраствуйте
>>Я предполагаю, что арабские страны, освободившись от прямого правления европейцев

Пример Ирана говорит скорее об обратном.
При шахе (вполне проевропейском) было процветание. Пришел Хомейни и покатилось. В одной войне с Саддамом положили до 500 тысяч.
Для замазывания такого чудовищного провала исламисты и раздули эту бодягу с террором.
С уважением

От	tarasv
К	Serge1 (24.07.2005 15:46:57)
Дата	25.07.2005 16:00:27

Re: А что там надо было замазывать?

>Для замазывания такого чудовищного провала исламисты и раздули эту бодягу с террором.

Обычный послереволюционный бардак. К тому-же напал достаточно сильный противник. При шахе без поддержки США естественно был бы тот-же результат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	BallsBuster
К	Serge1 (24.07.2005 15:46:57)
Дата	25.07.2005 15:20:33

Иран не арабская страна ( -) (-)

От	Stalker
К	Олег... (24.07.2005 15:29:44)
Дата	24.07.2005 15:42:38

Ре: Арабские страны

Здравствуйте
>Это как? Арабские страны были колыбелью европейской цивилизации,
>и деже колыбелью человечества вообще...

ну вобщем то я не опровергаю огромный вклад арабской цивилизации в развитии европейской цивилизации. Но называть их колыбелью европейской цивилизации...гм.. несколько необосновано:) - ЕЦ возникла как бы не лет на пару тысяч раньше арабской. А уж про колыбель человечества это вы извините загнули так, что я не смогу пожалуй разогнуть

>То же самое с Палестиной...
>Война Израиля с этим непризнаным никем, кроме самих себя
>государством продолжается и будет продолжаться
>до заключения мира...

>Выход один - либо уничтожать все население
>и селить его в резервации
>(как было в Америке, в Чечне в 50-е, и т.д.),
>либо заключать мир... Иначе партизанская "террористическая"
>война так и будет продолжаться...

так с кем мир то заключать будем? А?

><б>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением

От	Олег...
К	Stalker (24.07.2005 15:42:38)
Дата	24.07.2005 16:55:04

Ре: Арабские страны

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А уж про колыбель человечества это вы извините загнули так, что я не смогу пожалуй разогнуть

Имел ввиду Междуречье - где как бы находился Рай,
это территория Ирака - между Тигром и Ефратом...

Вроде бы как бытует мнение, что человек именно здесь появился...

ЕЦ - это Египет?
Ну так после него как раз идет цивилизация Междуречья,
лишь затем - всё остальное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	И. Кошкин
К	Олег... (24.07.2005 16:55:04)
Дата	24.07.2005 21:46:59

"В Междометии двух рек - Тигра и Ефрата, древнеримские рабы жили небогато" (-)

От	Draken
К	Олег... (24.07.2005 16:55:04)
Дата	24.07.2005 17:04:02

Хм...

>Имел ввиду Междуречье - где как бы находился Рай,
>это территория Ирака - между Тигром и Ефратом...
>Вроде бы как бытует мнение, что человек именно здесь появился...

Там появилась первая цивилизация, а самые старые останки людей найдены в Африке :). К арабам ни то, ни то вообще отношения не имеет.

С уважением, Draken

От	Олег...
К	Draken (24.07.2005 17:04:02)
Дата	24.07.2005 17:05:50

При чем тут арабы?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>К арабам ни то, ни то вообще отношения не имеет.

К арабам может и не имеет - это уже не отследить...
Имеет отношение к арабским странам, о коих речь и шла...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Draken
К	Олег... (24.07.2005 17:05:50)
Дата	24.07.2005 17:11:48

Еще раз??

>К арабам может и не имеет - это уже не отследить...
>Имеет отношение к арабским странам, о коих речь и шла...

Арабы - арабский - аравийский полуостров. Возможны связи с северной Африкой во время зарождения арабского языка. Где в этой цепочке Месопотамия?

С уважением, Draken

От	Олег...
К	Draken (24.07.2005 17:11:48)
Дата	24.07.2005 17:17:02

Вы о чем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Арабы - арабский - аравийский полуостров. Возможны связи с северной Африкой во время зарождения арабского языка. Где в этой цепочке Месопотамия?

С чего это я, в построенной Вами по непонятной мне логике цепочке, буду искать Месопотамию?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Draken
К	Олег... (24.07.2005 17:17:02)
Дата	24.07.2005 17:24:03

Связи между арабами и шумерами нет

>С чего это я, в построенной Вами по непонятной мне логике цепочке, буду искать Месопотамию?

Вы утверждаете, что арабские страны колыбель цивилизации (все-таки не человечества :)), так "колыбель" только территории, связи между этими цивилизациями нет.

С уважением, Draken

От	Олег...
К	Draken (24.07.2005 17:24:03)
Дата	24.07.2005 18:01:26

Только между нами есть связь?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...да и то - через Форум...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	С.Алексеев
К	Олег... (24.07.2005 17:05:50)
Дата	24.07.2005 17:08:35

К странам тоже не имеет. Лишь к территории, на которой эти страны располагаются. (-)

От	Олег...
К	С.Алексеев (24.07.2005 17:08:35)
Дата	24.07.2005 17:15:16

Я о географической территори речь и веду...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

А о каких "странах" еще могла идти речь?
Их не было - многих этих стран,
в то время когда эти территории
"освободившись от прямого правления европейцев",
смотрите пост ув. Eugene...

Так что речь именно о географичесских понятиях
- то есть о территории...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (24.07.2005 17:15:16)
Дата	24.07.2005 17:38:47

Понял, где ты ошибаешся.

>Их не было - многих этих стран, в то время когда эти территории
>"освободившись от прямого правления европейцев"...
>Так что речь именно о географичесских понятиях
********************************************
Нет, реч идёт именно о странах, тоесть образованиях в пределах границ, с названием, столицей и структурой управления. После деколонизации там пришли к власти правительства, попытавшиеся достигнуть процветания по-Западному. Не преуспели. Тогда возникли движения, которые или довились смены власти на исламских клерикалов(Иран, Афганистан), либо борющиеся за ето(Алжир, Египет).

С уважением, Евгений.

От	Олег...
К	Eugene (24.07.2005 17:38:47)
Дата	24.07.2005 17:55:00

Понятно :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, реч идёт именно о странах, тоесть образованиях в пределах границ, с названием, столицей и структурой управления.

Ну так их не было в принципе до "деколонизации"...
То есть колонизация уничтожила в корне все те государственные образования, которые там были...
В том числе и государственное устройство...

>После деколонизации там пришли к власти правительства, попытавшиеся достигнуть процветания по-Западному.

Не пришли, а их там образовали, извне...
И не мудрено, что чужое, принесенное там не ужилось...
В Европе те законы и традиции считают дикими,
в арабских сьтранах - наоборот - европейские...

>Тогда возникли движения, которые или довились смены власти на исламских клерикалов(Иран, Афганистан), либо борющиеся за ето(Алжир, Египет).

Иран, Авганистан - не арабские страны... Алжир, Египет - судя по всему - внешнее вмешательство...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Eugene
К	Олег... (24.07.2005 17:55:00)
Дата	24.07.2005 18:29:09

Алжир, Египет...

>Иран, Авганистан - не арабские страны... Алжир, Египет - судя по всему - внешнее вмешательство...
**********************************************
Я сейчас на работе, не могу потратить достаточно времени на исследования темы, так что не гарантирую 100% точность суждений.

Иран: к власти пришел вполне иранский Шах, которого сместил вполне иранский Аятолла.
Афганистан: Шах, про-советские диктаторы, которые за поддержку строили "социализм"(Тараки, Амин, Кармаль, Наджи), про-исламские диктаторы(Масуд, Хекматьяр, Раббани, Талибан)
Обе страны не арабские, но мусульманские. Тут же можно упомянуть Пакистан, где гразйданская власть сменилась тоже про-западной военной властью Мушшарафа, которого местные исламские братья пытались убить.

И Алжир и Египет имеют у власти местные элиты, пришеджие к власти ВОПРЕКИ желаниям Запада.
Египет - Надир Шах(?) свергнут Насером, Сдат и Мубарак продолжают линию Насера и их пытаются убивать египетские исламские братья (Джамм аль Исламия). Алжир - похожая ситуация.

С уважением, Евгений.

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Олег... (24.07.2005 16:55:04)
Дата	24.07.2005 17:00:35

Притянуто... Это как теперешних венгров начать называть "гуннами". (-)

От	Олег...
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (24.07.2005 17:00:35)
Дата	24.07.2005 17:04:02

Арабские страны тут не при чем...

Как не при чём?

Re: Как не...

Несколько уточнений.

Re: Несколько уточнений.

Не в Палестине дело.

Это сейчас так

О чём я и говорю.

Ты интересно пишешь, но, ИМХО, таки слишком глобально. :-) (+)

По какои логике Иран стал АРАБСКОИ странои?? (-)

:о))) Кстати да! (-)

Не проблема.

Re: Пример Ирана говорит скорее об обратном

Re: А что там надо было замазывать?

Иран не арабская страна ( -) (-)

Ре: Арабские страны

Ре: Арабские страны

"В Междометии двух рек - Тигра и Ефрата, древнеримские рабы жили небогато" (-)

Хм...

При чем тут арабы?

Еще раз??

Вы о чем?

Связи между арабами и шумерами нет

Только между нами есть связь?

К странам тоже не имеет. Лишь к территории, на которой эти страны располагаются. (-)

Я о географической территори речь и веду...

Понял, где ты ошибаешся.

Понятно :о)...

Алжир, Египет...

Притянуто... Это как теперешних венгров начать называть "гуннами". (-)

Притянуто что? (-)