От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 26.07.2005 16:08:03
Рубрики 1941; Загадки;

В просьбе отказано(+)

Здравствуйте

"Петь, если будете, то под мою дудку":-)
И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев (из http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43424.html )

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 16:08:03)
Дата 26.07.2005 17:16:26

Скучно с Вами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пора, однако, вырастать из "детских штанишек" теории Владимира Богдановича и смотреть на войну ширше и ширее.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (26.07.2005 16:08:03)
Дата 26.07.2005 16:12:46

Re: В просьбе...

Привет!

>И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев

Вот видите, Петр, Вы даже просьбу от указания не отличаете. Что уж там углубляться в "советские источники" с "ключевыми словами"... ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (26.07.2005 16:12:46)
Дата 26.07.2005 16:18:03

Re: В просьбе...

Здравствуйте

>>И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев

>Вот видите, Петр, Вы даже просьбу от указания не отличаете.
"Выдергиваете из контекста", Василий.
Пост озаглавлен "В просьбе отказано".
-----

>Что уж там углубляться в "советские источники" с "ключевыми словами"... ;-)

А Вы углублялись, Василий?
И такую книгу назвать сможете?
Я согласен и на "ридной мове":-)

До свидания
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (26.07.2005 16:18:03)
Дата 26.07.2005 21:05:17

Re: В просьбе...

Привет!
>Здравствуйте

>>>И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев
>
>>Вот видите, Петр, Вы даже просьбу от указания не отличаете.
>"Выдергиваете из контекста", Василий.
>Пост озаглавлен "В просьбе отказано".

А я больше на содержимое смотрю.

>-----

>>Что уж там углубляться в "советские источники" с "ключевыми словами"... ;-)
>
>А Вы углублялись, Василий?
>И такую книгу назвать сможете?

Источник: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. В 6-и томах. Том 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами. В/И МО СССР, -М.: 1960.

"Империализм"

1) См. название тома.
2)
- И. американский: стр. 30-37, 108, 134, 331
- И. английский: стр. 30-39
- И. германский: очень много
- И. итальянский: стр. 102, 105, 294, 304
- И. Французский: стр. 30, 33, 37
- И. японский: стр. 8-10, 13, 118, 120, 121, 189, 338
3) А так же "империалистические противоречия" на многих страницах


"Рынки сбыта"

Я бы, конечно, в качестве ключевых слов использовал не "рынки сбыта", а "сферы влияния", но с этим тоже не проблема.

стр. 5: "...американские империалисты осуществляли широкую экспансию в страны Латинской Америки, Африки и Азии, приобретая новые рынки сбыта и сырья и сферы приложения капиталов."

Ограничусь одной цитатой, т.к. в предметном указателе рынков сбыта нет, а шерстить весь том откровенно облом.


"Молодое советское государство"

Ну, тут просто морЭ информации, посвященной строительству советского государства на фоне империалистических противоречий.

Глава вторая. Победа социализма в СССР и ее значение для укрепления обороны страны стр. 53-101
I. Успехи социалистического строительства в СССР стр. 53-77

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (26.07.2005 21:05:17)
Дата 26.07.2005 21:49:01

И другой источник

Привет!

Наибольший интерес у Вас вызвали "рынки сбыта". Вот еще:

Источник: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Краткая история. Изд. 2-е, псп. и доп. В/И МО СССР, -М.: 1970.

Глава 1, абзац 1 (стр.11):

"Борьба за рынки сбыта, источники сырья и сферы приложения капитала, борьба за установление своего господства по-прежнему составляла основное содержание внешней политики капиталистических держав."

Это были два первых источника, которые мне пришло в голову взять в руки. Ишшо надоть?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 16:18:03)
Дата 26.07.2005 16:22:21

Re: В просьбе...

>И такую книгу назвать сможете?

Петр, Вы слепы или упрямы?
Вам ее уже назвали.

"Наиболее острые противоречия в Европе возникали и разгорались между Германией, Италией, с одной стороны, и Англией, Францией — с другой. Они проявлялись в конкуренции, в борьбе за рынки сбыта и источники сырья, а также в сфере политического и экономического влияния на другие страны. "
"Борьба против социалистического государства объединяла монополистический капитал Англии, Франции и США с буржуазией Германии, Италии и Японии. Реакционные круги империалистических стран рассчитывали использовать германский фашизм в качестве ударной силы, с помощью которой они надеялись разделаться с Советским Союзом. "

теперь Вы будете настаивать на "кейворде" "молодая республика"?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 16:22:21)
Дата 26.07.2005 16:37:57

Ошибаетесь

Здравствуйте

>Петр, Вы слепы или упрямы?
>Вам ее уже назвали.

>"Наиболее острые противоречия в Европе возникали и разгорались между Германией, Италией, с одной стороны, и Англией, Францией — с другой. Они проявлялись в конкуренции, в борьбе за рынки сбыта и источники сырья, а также в сфере политического и экономического влияния на другие страны. "
>"Борьба против социалистического государства объединяла монополистический капитал Англии, Франции и США с буржуазией Германии, Италии и Японии. Реакционные круги империалистических стран рассчитывали использовать германский фашизм в качестве ударной силы, с помощью которой они надеялись разделаться с Советским Союзом. "

>теперь Вы будете настаивать на "кейворде" "молодая республика"?

Ни в коем разе.

Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".
Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.

В описании же КОНКРЕТНЫХ ПРИЧИН германо-советского конфликта в 1941 году советские источники уже НЕ ПИСАЛИ о борьбе за "рынки сбыта" между "империалистами" и НЕ ПИСАЛИ о том, что "империалисты" хотели натравить Германию на "молодое советское государство". Тональность советских книг немного изменилась. Они стали писать о том, что "империалисты" стали теперь надеяться на помощь "молодого советского государства". И писали о том, что Гитлер видел в СССР источник увеличения своей "сырьевой базы".

"Дмитрий, Вы слепы или упрямы?"(с)
Кто назвал мне книгу, в которой при рассказе о КОНКРЕТНЫХ причинах германо-советского конфликта, сформировавшихся в 1940-1941 гг., продолжен разговор о "рынках сбыта"?

До свидания
От Д.Белоусов
К Петр Тон. (26.07.2005 16:37:57)
Дата 26.07.2005 19:09:22

Re: Ошибаетесь

>Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".
>Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.

Вы это серьезно, что в 1933-39 не было советско-германского конфликта?
Вы про политику "Единого антифашистского фронта" слышали? А про войну в Испании? А про _свертывание_ советско-германского военного сотрудничества, которое было активным именно _до_ прихода Гитлера (в сер.1920-смом начале 1930х), см. "Фашистский меч..."?

Ну что Вы, в самом деле...
От Петр Тон.
К Д.Белоусов (26.07.2005 19:09:22)
Дата 26.07.2005 19:27:46

Посмотрите определение слова КОНФЛИКТ

Здравствуйте

>>Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".
>>Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.
>
>Вы это серьезно, что в 1933-39 не было советско-германского конфликта?
>Вы про политику "Единого антифашистского фронта" слышали? А про войну в Испании? А про _свертывание_ советско-германского военного сотрудничества, которое было активным именно _до_ прихода Гитлера (в сер.1920-смом начале 1930х), см. "Фашистский меч..."?

>Ну что Вы, в самом деле...

"В самом деле" я понимаю - о чем я пишу. Состояние отношений между Германией и СССР в 1933-39 гг. можно сравнить... к примеру, с "холодной войной" между СССР и США. Когда в политике и пропаганде работали "в пику друг другу"; НАТО и ВД - вот Вам и аналоги "Антифашистского блока" и "Антикоминтерновского пакта"; а во Вьетнаме конкретно воевали друг против друга (вот Вам и "Испания").
Но никто же холодную войну КОНФЛИКТОМ не называет, так ведь?
Серьезный КОНФЛИКТ за все время холодной войны был один.
И имеет имя собственное - "Карибский кризис".

До свидания
От Д.Белоусов
К Петр Тон. (26.07.2005 19:27:46)
Дата 26.07.2005 22:34:21

Re: Посмотрите определение...

>
Состояние отношений между Германией и СССР в 1933-39 гг. можно сравнить... к примеру, с "холодной войной" между СССР и США. Когда в политике и пропаганде работали "в пику друг другу"; НАТО и ВД - вот Вам и аналоги "Антифашистского блока" и "Антикоминтерновского пакта"; а во Вьетнаме конкретно воевали друг против друга (вот Вам и "Испания").
>Но никто же холодную войну КОНФЛИКТОМ не называет, так ведь?
>Серьезный КОНФЛИКТ за все время холодной войны был один.
>И имеет имя собственное - "Карибский кризис".

Во-первых, аналогия между отношениями перед ВМВ и в период Холодной не работает.
Во время Холодной официальной советской внешнеполитической идеологией было "Мирное сосуществование", базирующееся на фундаментальном значении Ялтинско-Потсдамской политической системы. Т.е. фактически, был "кондоминимум" СССР и США, с очерченными сферами влияния и механизмами урегулирования.
Перед ВМВ ничего похожего с Германией (где-то с 1934 и до Пакта 1939) и близко не было. А была официальная доктрина антифашизма с большим количеством разнообразных институтов.

Во-вторых, вы смешиваете понятие конфликта вообще (в данном случае, политического и идеологического по преимуществу) с конфликтом военным.

В-вторых, даже с чисто военной стороны дела конфликт в Испании принципиально отличается от Вьетнама. В Испанию мы _официально_ направляли военный персонал для прямого участия в боевых действиях ("добровольцев", естественно!), в том числе и против германо-итальянцев. Во Вьетнаме нашей официальной позицией было, что мы лишь оказываем техническую помощь и готовим специалистов. Участие военного персонала в боевых действиях было засектечено.
Таким образом, конфликт в Испании подпадает, например, под определение (военного) конфликта, используемым, например, SIPRI: конфликт есть такая несовместимость по вопросам правления, территории или того и другого, при которой применение средств вооруженной борьбы обоими его участниками приводит к жертвам, насчитывающим не менее 25 погибших в боевых действиях. При этом в качестве по меньшей мере одного из участников должно выступать правительство.
Цит. по http://pubs.carnegie.ru/p&c/Vol7-2002/3/default.asp?n=11reviews.asp




От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 16:37:57)
Дата 26.07.2005 16:56:36

Re: Ошибаетесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы я не был модератором, я бы обязательно поучаствовал в предложенном tevolg-ой тотализаторе. Вы уже начинаете нервничать, большие буковки пошли. Скоро скажете что-нибудь, заслуживающее рид-онли. Это закономерность, как восход солнца.
Напомню, что обсуждается цитата: В этом разделе в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство».

Где здесь прописанная у Вас большими буковками конкретизация?
>В описании же КОНКРЕТНЫХ ПРИЧИН германо-советского конфликта в 1941 году

Чтобы Вам жизнь медом не казалась, кину еще одну цитатку (чтобы все видели, как Вы плохо искать умеете) :
Вторая мировая война была порождена всей капиталистической системой и возникла внутри ее. Она явилась результатом неравномерности развития капитализма, мировых экономических и политических сил на базе монополистического капитализма, итогом обострения противоречий между империалистическими державами. Война явилась результатом борьбы двух империалистических группировок за рынки сбыта, источники сырья, сферы приложения капиталов — за мировое господство. В. И. Ленин подчеркивал: «Мировое господство» есть, говоря кратко, содержание империалистской политики, продолжением которой является империалистская война»{96}. Решающее значение для возникновения конфликта имели противоречия между Германией, Японией, Италией, с одной стороны, Англией, Францией и США — с другой. Особенно острыми были англо-германские, франко-германские противоречия, являвшиеся основными накануне второй мировой войны. (Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны. — М.: Мысль, 1985. С.28)
См. http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/01.html

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 16:56:36)
Дата 26.07.2005 17:01:19

Re: Ошибаетесь

Здравствуйте

>Чтобы Вам жизнь медом не казалась, кину еще одну цитатку (чтобы все видели, как Вы плохо искать умеете) :
>Вторая мировая война была порождена всей капиталистической системой и возникла внутри ее. Она явилась результатом неравномерности развития капитализма, мировых экономических и политических сил на базе монополистического капитализма, итогом обострения противоречий между империалистическими державами. Война явилась результатом борьбы двух империалистических группировок за рынки сбыта, источники сырья, сферы приложения капиталов — за мировое господство. В. И. Ленин подчеркивал: «Мировое господство» есть, говоря кратко, содержание империалистской политики, продолжением которой является империалистская война»{96}. Решающее значение для возникновения конфликта имели противоречия между Германией, Японией, Италией, с одной стороны, Англией, Францией и США — с другой. Особенно острыми были англо-германские, франко-германские противоречия, являвшиеся основными накануне второй мировой войны. (Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны. — М.: Мысль, 1985. С.28)


Ваша книга (и конкретно первая ее глава под названием "На границе тучи ходят хмуро...") - о второй мировой войне, или все же о Великой Отечественной?
А первый раздел этой главы рассказывает о "причинах и планах" второй мировой войны или все же - о Великой Отечественной?
Вы "палец с трамвайной ручкой"(с) случаем не попутали?:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 17:01:19)
Дата 26.07.2005 17:13:39

А где большие буковки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ваша книга (и конкретно первая ее глава под названием "На границе тучи ходят хмуро...") - о второй мировой войне, или все же о Великой Отечественной?

Первым же абзацем первой главы я дистанцируюсь от пространного описания политических и экономических причин WWII в целом, характерного для книг о войне советского периода. Это, на мой взгляд, мешало адекватному рассмотрению конкретики и вопросов военного планирования, которым я постарался уделить соответствующее время и место. Вот и все.

Например, возьмем Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962.
Глава первая.
Некоторые вопросы подготовки фашистской Германии
к войне против СССР
С приходом к власти фашистов в Германии во всех капиталистических странах значительно увеличилась гонка вооружений и широкие масштабы приобрела подготовка к новой мировой войне. Расторгнув односторонним актом Версальский мирный договор, фашистская Германия начала усиленно вооружаться с целью насильственного изменения своих границ. Конечной целью своей агрессивной политики германский империализм поставил завоевание мирового господства.
http://militera.lib.ru/research/anfilov/01.html
"Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство»."(С)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 17:13:39)
Дата 26.07.2005 17:26:21

Всегда пожалуйста

Здравствуйте

>>Ваша книга (и конкретно первая ее глава под названием "На границе тучи ходят хмуро...") - о второй мировой войне, или все же о Великой Отечественной?
>
>Первым же абзацем первой главы я дистанцируюсь от пространного описания политических и экономических причин WWII в целом, характерного для книг о войне советского периода. Это, на мой взгляд, мешало адекватному рассмотрению конкретики и вопросов военного планирования, которым я постарался уделить соответствующее время и место. Вот и все.

Я так и понял... поясняя свою мысль, Вы переходите к КОНКРЕТНЫМ (вот Вам буковки, раз желаете) причинам именно начала Великой Отечественной.
"«Жизненное пространство» и «борьба с коммунизмом», безусловно, были значимыми факторами, но они не объясняли мотивов руководства Третьего рейха начать войну именно в 1941 г." - это же Вы написали...
Следовательно... "обшиблись немного"... бывает:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 17:26:21)
Дата 26.07.2005 17:34:54

Re: Всегда пожалуйста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. просьба указать книжки удовлетворена и смысл сказанного мной ясен? Т.е. обещанный наброс все же оказался пшиком.

>Следовательно... "обшиблись немного"... бывает:-)

Вы - однозначно ошиблись с претензиями. Согласен, со всеми бывает.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 17:34:54)
Дата 26.07.2005 18:11:51

Увы, Вы меня не поняли... Брейк(-)
От Петр Тон.
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 27.07.2005 01:10:37

Для тех, кто ещё не понял, разъясняю(+)

Здравствуйте

Разъясняю как раз для ТРОИХ, отметившихся..
А именно - для Адрова, Кошкина и Олега...

Мои "соображения" по поводу "От Дубно до Ростова" будут выглядеть не как "Петр Тон против Алексея Исаева".

Это будет "битва" между "Алесеем Исаевым-критиком" и "Алексеем Исаевым-писателем"

А я здесь буду как раз в роли судьи, коему ВПОЛНЕ по рангу сказать "брейк".

Алексей Валерьевич сегодня соизволил сказать "Хихикс", намекая на свою роль критика...
Это ему зачтётся... КАК РАЗ и - обязательно!:-)))

Ждите.

"Публикуется на правах рекламы" (с)

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (27.07.2005 01:10:37)
Дата 27.07.2005 02:23:55

Хорошая клоунада -- это то, чего так долго недоставало нашему Форуму. (+)

Приветствую !

>Это будет "битва" между "Алесеем Исаевым-критиком" и "Алексеем Исаевым-писателем"

>А я здесь буду как раз в роли судьи, коему ВПОЛНЕ по рангу сказать "брейк".

Браво, маэстро ! Могу только добавить сокраментально классическое "Осторожно,... Ююююрик !"(с).

>"Публикуется на правах рекламы" (с)

А вот это не Форуме запрещено. Нехорошо-с.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Адров
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 26.07.2005 22:19:13

Полотенце, г. Тон! Только полотенце на ринг (-)
От И. Кошкин
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 26.07.2005 21:06:07

Боксер не может сказать "брейк". Он может только сдаться (-)
От Олег...
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 26.07.2005 20:06:34

Боюсь. тут вообще мало кто Вас понимает... (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 16:37:57)
Дата 26.07.2005 16:55:34

Re: Ошибаетесь

>Ни в коем разе.

уже хорошо.

>Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".

совершенно верно. Т. о. можно считать поставленный Вами вопрос закрытым.

>Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.

"В тот критический момент, когда война стояла у порога советских границ, правительству СССР нужно было искать пути ее предотвращения. В сложившейся обстановке путь был один — идти на соглашение с Германией" (с)

>В описании же КОНКРЕТНЫХ ПРИЧИН германо-советского конфликта в 1941 году советские источники уже НЕ ПИСАЛИ

Обсуждаемые советские источники не рассматривали "советского-генманский конфликт конкретно в 1941 г" вне его связи с ВМВ.
"Нападение на СССР и овладение его территорией рассматривались руководителями фашистской Германии как важнейшее, решающее звено в общей цепи агрессии. "

>И писали о том, что Гитлер видел в СССР источник увеличения своей "сырьевой базы".

И об этом тоже писали, равно как и про уничтожение/порабощение славянских народов. Так Вы хотите дополнить Алексея?

>"Дмитрий, Вы слепы или упрямы?"(с)

Я последователен.

>Кто назвал мне книгу,

я.

>в которой при рассказе о КОНКРЕТНЫХ причинах германо-советского конфликта, сформировавшихся в 1940-1941 гг.,

Речь не идет о "КОНКРЕТНЫХ причинах германо-советского конфликта, сформировавшихся в 1940-1941 гг"