От Петр Тон.
К All
Дата 26.07.2005 11:22:55
Рубрики 1941; Загадки;

Помогите найти книгу!

Здравствуйте.

Одно популярное в определенных кругах произведение начинается словами:
Политические и военные причины конфликта. В этом разделе в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство».

Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истёр - по библиотекам и букинистическим лавкам ничего похожего, увы, не нашел.
А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:
- «империализм»;
- «рынки сбыта»;
- «молодое советское государство».

И ещё - так узнать хочется, что аж «кушать не могу» (с) - растолкуйте, пожалуйста, кто кого всё же «рынком сбыта» считал?
«Молодое советское государство» Германию? Если да, то чего там «молодое советское государство» собиралось в перспективе «сбывать»? Лапти или идеи?
Или же, наоборот, Германия рассматривала «молодое советское государство» как свой перспективный «рынок сбыта»? Тогда чем немцы у нас торговать хотели? Ну и на какую валюту от населения «молодого советского государства» рассчитывали?

Заранее спасибо.
До свидания.
От Ярослав
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 19:42:17

Re: Помогите найти...

>Здравствуйте.

>Одно популярное в определенных кругах произведение начинается словами:
>Политические и военные причины конфликта. В этом разделе в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство».

>Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истёр - по библиотекам и букинистическим лавкам ничего похожего, увы, не нашел.
>А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:
>- «империализм»;
>- «рынки сбыта»;
>- «молодое советское государство».

практически в любой истории ВМВ советского периода в разделе о нарастании межимпериалистических противореция вы это все найдете где-то рядом и про непримиримую вражду к "молодому советскому государству"



>И ещё - так узнать хочется, что аж «кушать не могу» (с) - растолкуйте, пожалуйста, кто кого всё же «рынком сбыта» считал?
>«Молодое советское государство» Германию? Если да, то чего там «молодое советское государство» собиралось в перспективе «сбывать»? Лапти или идеи?

о вы наверно не в курсе о том что СССР вело вполне себе внешнюю торговлю с Европой - и в первую очередь с Германией до 1934 года позже несколько лет спада по политическим причинам - но это не редкость в межгосударственных отношениях того периода в Европе - Германии чтобы заместить советские поставки пришлось вводить Восточный план 1934 для Центральной и Восточной Европы (конечно не только и не столько из-за сокращения поставок из СССР но одной из причин это было) с кредитованием закупок сельхоз и сырьевых продуктов оттуда и поставок туда продукции промышленности и технологий
в сентябре 1939 СССР снова расширил поставки в Германию и наоборот .


>Или же, наоборот, Германия рассматривала «молодое советское государство» как свой перспективный «рынок сбыта»?

см выше - очень даже рассматривало

Тогда чем немцы у нас торговать хотели? Ну и на какую валюту от населения «молодого советского государства» рассчитывали?

а на какую валюту расчитывали с румын болгар югов?
вообщем посмотрите систему взаиморасчетов

>Заранее спасибо.
>До свидания.
Ярослав
От Петр Тон.
К Ярослав (26.07.2005 19:42:17)
Дата 26.07.2005 19:49:55

Это всё верно, спорить не буду(+)

Здравствуйте

Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)

До свидания
От Ярослав
К Петр Тон. (26.07.2005 19:49:55)
Дата 26.07.2005 19:57:38

Re: Это всё...

>Здравствуйте

>Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)

а это неплохо дано у Исаева -))) "последняя надежда Англии"
ну и можно добавить нарастание межимпериалистических противоречий между СССР И Германией в Восточной Европе -)) которые так и не удалось разрешить мирным путем - последняя попытка переговоры Молотова в конце 1940

>До свидания
 Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.07.2005 19:57:38)
Дата 26.07.2005 20:55:16

Ре: Это всё...

>>Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)
>
>а это неплохо дано у Исаева -)))

Вопрос-то в том, как это дано в "советских книгах".

А "советских книгах", например в 12-томнике, который представляет их квинтэссенцию, даются такие причины нападения Германии на СССР:

"Цели агрессии фашистской Германии против Советского Союза

Страна Советов являлась для германского империализма главным препятствием на пути к установлению мирового господства. Германский фашизм, выступая в роли ударного кулака международной реакции, в войне против СССР стремился к уничтожению советского общественного строя, а не только к захвату его территории, то есть преследовал классовые цели. В этом состояло коренное отличие войны фашистской Германии против СССР от войн, которые она вела против капиталистических стран.

Уничтожением первого в мире социалистического государства — главной силы общественного прогресса — гитлеровцы рассчитывали нанести смертельный удар международному рабочему и национально-освободительному движению, повернуть вспять социальное развитие человечества."

То есть ключевые слова "империализм" и "молодое советское государство" звучат в полный рост. А вот насчет "рынков сбыта" тут действительно промашка. Экономические цели войны в канонической версии звучат так:

"Экономические цели агрессии включали в себя ограбление Советского государства, истощение его материальных ресурсов, использование общественного и личного достояния советского народа для нужд «третьего рейха»."

Так что Петр Тон вполне прав, что Алексей не способен признать свою ошибку с рынками сбыта.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.07.2005 20:55:16)
Дата 26.07.2005 22:48:59

Ре: Это всё...

Привет!

>Так что Петр Тон вполне прав, что Алексей не способен признать свою ошибку с рынками сбыта.

Ась?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1076106.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (26.07.2005 22:48:59)
Дата 26.07.2005 22:56:14

Ссылка не в тему (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.07.2005 22:56:14)
Дата 26.07.2005 23:11:27

В тему. Как раз про "рынки сбыта" аж из двух источников... (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (26.07.2005 23:11:27)
Дата 26.07.2005 23:18:02

Вы не поняли в чем тема.

Вовсе не в том, чтобы просто наийти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года.

Обьясняю: нужно найти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года, такие, чтобы эти "рынки сбыта" были причиной нападения Германии на СССР.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (26.07.2005 23:18:02)
Дата 27.07.2005 00:23:39

Re: Вы не...

Привет!
>Вовсе не в том, чтобы просто наийти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года.

>Обьясняю: нужно найти слова "рынки сбыта" в литературе изданой до 1991 года, такие, чтобы эти "рынки сбыта" были причиной нападения Германии на СССР.

Э, простите, это Вы так хотите, чтобы оно было указано как "причина нападения Германии на СССР" или, например, П.Тон так хочет?

Я не догоняю в чем смысл этого желания... По-моему, Вы припысываете тексту Исаева совсем не тот смысл, который в нем заложен.

Хотя, "рынки сбыта" указываются как одна из причин. Обе книги, указанные мной, посвящены именно ВОВ, а не ВМВ, но в обоих ВОВ рассматривается в контексте ВМВ и причины последней автоматически распространяются и на ВОВ.

Хотя, конечно, для собственно нападения именно на СССР были свои более весомые причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер. Не было бы ВМВ с ее причинами, не было бы и ВОВ. Причины ВМВ автоматически распространяются и на ВОВ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2005 00:23:39)
Дата 27.07.2005 00:31:52

Ре: Вы не...

>Э, простите, это Вы так хотите, чтобы оно было указано как "причина нападения Германии на СССР" или, например, П.Тон так хочет?

Это вытекает из смысла текста обсуждаемой главы "От Дубно до Ростова".

>Я не догоняю в чем смысл этого желания... По-моему, Вы припысываете тексту Исаева совсем не тот смысл, который в нем заложен.

А вы читали?

>Хотя, конечно, для собственно нападения именно на СССР были свои более весомые причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер. Не было бы ВМВ с ее причинами, не было бы и ВОВ. Причины ВМВ автоматически распространяются и на ВОВ.

Первое и последнее утверждения - ложны. У ваших родителей были какие-то причины вас зачать. У вас были (или будут) причины зачать вашего ребенка. Если бы вы не родились вам бы не удалось зачать вашего ребенка. Но отсюда никак не следует, что ваши причины по отношению к причинам родителей имели следственный характер. И уж тем более не следует, что причины побудившие ваших родителей зачать вас автоматически куда-то распространяются.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (27.07.2005 00:31:52)
Дата 27.07.2005 02:20:07

Ре: Вы не...

Привет!
>>Э, простите, это Вы так хотите, чтобы оно было указано как "причина нападения Германии на СССР" или, например, П.Тон так хочет?
>
>Это вытекает из смысла текста обсуждаемой главы "От Дубно до Ростова".

Это не вытекает из приведенной П.Тоном цитаты.

>>Хотя, конечно, для собственно нападения именно на СССР были свои более весомые причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер. Не было бы ВМВ с ее причинами, не было бы и ВОВ. Причины ВМВ автоматически распространяются и на ВОВ.
>
>Первое и последнее утверждения - ложны. У ваших родителей были какие-то причины вас зачать. У вас были (или будут) причины зачать вашего ребенка. Если бы вы не родились вам бы не удалось зачать вашего ребенка. Но отсюда никак не следует, что ваши причины по отношению к причинам родителей имели следственный характер. И уж тем более не следует, что причины побудившие ваших родителей зачать вас автоматически куда-то распространяются.

Вы подменили понятия. Я не рассматриваю причины ВОВ как следствие причин ВМВ. Я говорю о том, что ВОВ - следствие причин ВМВ и самой ВОВ в совокупности.

Таким образом, рассматривать мои ПРИЧИНЫ как следствие причин моих родителей - глупо. А вот мой сын, вполне является следствием как причин, побудивших моих родителей, так и причин, побудивших меня.

Мои причины имеют следственный характер (что не равно понятию "являются следствием") по отношению к причинам родителей, т.к. могут быть реализованы только в случае реализации причин родителей.

По-моему все просто. Не находите? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (27.07.2005 02:20:07)
Дата 27.07.2005 02:36:30

Ре: Вы не...

>Это не вытекает из приведенной П.Тоном цитаты.

Ну и что?

>Вы подменили понятия.

Нет, не я.

>Я не рассматриваю причины ВОВ как следствие причин ВМВ.
Я говорю о том, что ВОВ - следствие причин ВМВ и самой ВОВ в совокупности.

То, что вы говорите, может прочитать каждый кто умеет читать: "для ... нападения именно на СССР были свои ... причины, но по отношению к общему ходу ВМВ и ее изначальных причин они имеют следственный характер."

Сказано именно то, что причны ВОВ имеют следственный характер по отношению к причинам ВМВ и к ее ходу. С тем что "к ходу" - согласен. С тем что "к причинам" - нет.

>Таким образом, рассматривать мои ПРИЧИНЫ как следствие причин моих родителей - глупо.

Но вы это делаете, пытаясь распространить советское изложение причин межимпериалистических конфликтов на причины нападения Германии на СССР.

Глупо, согласен.
От Петр Тон.
К Ярослав (26.07.2005 19:57:38)
Дата 26.07.2005 20:03:09

Re: Это всё...

Здравствуйте

>>Только вот что из сказанного Вами можно отнести к "причинам германо-советского конфликта" и именно в 1941 году?:-)
>
>а это неплохо дано у Исаева -))) "последняя надежда Англии"
>ну и можно добавить нарастание межимпериалистических противоречий между СССР И Германией в Восточной Европе -)) которые так и не удалось разрешить мирным путем - последняя попытка переговоры Молотова в конце 1940

То, что "дал" Исаев, и "дал" ли вообще - тема другого разговора:-)
Здесь же Исаев упрекнул тех, кто по понятным причинам ответить не может - в экономической безграмотности.
И настаивает на том, что он прав.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 20:03:09)
Дата 26.07.2005 20:09:07

Re: Это всё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Здесь же Исаев упрекнул тех, кто по понятным причинам ответить не может - в экономической безграмотности.

П.Тон как защитник советских историков это сильное зрелище.

Однако в безграмотности я, вообще говоря, никого не упрекал, а лишь указывал, что "за чрезмерным вниманием, которое уделялось политико-экономическим причинам конфликта, оставались в тени [далее по тексту]"

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 20:09:07)
Дата 26.07.2005 20:14:30

Re: Это всё...

Здравствуйте

>>Здесь же Исаев упрекнул тех, кто по понятным причинам ответить не может - в экономической безграмотности.
>
>П.Тон как защитник советских историков это сильное зрелище.

А хобби у меня такое.
Вот сейчас я "защищаю" некоторые неокрепшие умы этого Форума от Вас:-)

>Однако в безграмотности я, вообще говоря, никого не упрекал, а лишь указывал, что "за чрезмерным вниманием, которое уделялось политико-экономическим причинам конфликта, оставались в тени [далее по тексту]"

Ну я ж говорил - Вы упорно не понимаете того, чего я Вам втолковываю. Повторюсь - брейк:-)

До свидания
От Роман (rvb)
К Петр Тон. (26.07.2005 20:14:30)
Дата 26.07.2005 21:26:26

Re: Это всё...

>Вот сейчас я "защищаю" некоторые неокрепшие умы этого Форума от Вас:-)

А с чего это Вы о себе во множественном числе заговорили?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Draken
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 18:59:48

Я Вам дам совет

Здравствуйте!
>Одно популярное в определенных кругах произведение начинается словами:

Зачем же так? Врага надо возвеличивать до небес, прежде чем ниспровергнуть, тогда больше чести критику. Например: "Всемирно известное исследование решающего сражения Второй Мировой Войны, написанное кандидатом военных наук генералом армии (ну и т.д.)" :)))

Если серьезно, то у уважаемого Алексея Исаева очень сильно хромает описание действий авиации. Плюс он флотофоб :). Так что на таких слабостях автора и надо концентрировать внимание - шверпункт, одним словои. А лучше написать книгу с альтернативным описанием событий.

С уважением, Draken
От Draken
К Draken (26.07.2005 18:59:48)
Дата 27.07.2005 01:20:36

Насчет авиации очень много надо дорабатывать

Здравствуйте!

Например вот: "Авиационная поддержка 21-й армии из ВВС ЮЗФ началась с 9 сентября. В этот день по району Бахмач нанесла удар 19-я авиадивизия (32 самолето-вылета). 10 сентября переправу у Макошино бомбила эта же дивизия (21 самолето-вылет)."

У кого-нибудь может возникнуть впечатление, что это много. Если снабдить это справкой о типах самолетов и бомб, да еще сравнить с немцами, станет ясно что это просто ни о чем. В данном случае можно о ВВС ЮЗФ вообще не упоминать, так как на ситуацию они никак не влияли, но на более ранних этапах надо расширить описание и фактологию по авиации.

С уважением, Draken
От Begletz
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 18:33:22

Лично мне фраза "политические и военные причины..." режет слух

Причины бывают ИМХО только политические ("война есть продолжение политики другими средствами"), а военная причина конфликтов была только у Портоса.
От Исаев Алексей
К Begletz (26.07.2005 18:33:22)
Дата 26.07.2005 18:51:48

Напрасно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причины бывают ИМХО только политические ("война есть продолжение политики другими средствами"), а военная причина конфликтов была только у Портоса.

Скажем как мы назовем вторжение в Бельгию в 1914 г.? У этого вторжения были военные причины, являвшиеся следствием разрабатываемого немцами плана войны с Францией. Поэтому априори отрицать наличие таких причин я бы не стал.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.07.2005 18:51:48)
Дата 26.07.2005 18:58:37

Аргумент про Бельгию принимаю

Сюда же, наверное, попадает немецкая операция против Греции.

Но не следует ли отсюда, что причины могут быть ИЛИ военными, ИЛИ политическими?
От Ярослав
К Begletz (26.07.2005 18:58:37)
Дата 26.07.2005 19:21:29

Re: Аргумент про...

>Сюда же, наверное, попадает немецкая операция против Греции.

>Но не следует ли отсюда, что причины могут быть ИЛИ военными, ИЛИ политическими?

гы а куда отнесем вторжение в Югославию в 1941?
по большому ни политических ни военных причин нету - одни эмоции ...

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.07.2005 19:21:29)
Дата 26.07.2005 19:33:26

Ре: Аргумент про...

>гы а куда отнесем вторжение в Югославию в 1941?
> по большому ни политических ни военных причин нету - одни эмоции ...

Почему вы так думаете? Эмоции тоже на пустом месте не возникают. Германия приложила определенные усилия с тем чтобы обеспечить желательный курс Югославской политики, а тут - бац! - переворот, после которого на желательный курс уже надежды слабые, вне зависимости от заверений югославского руководства. Как тут не вспылить.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (26.07.2005 19:33:26)
Дата 26.07.2005 19:51:33

Ре: Аргумент про...


>
>Почему вы так думаете? Эмоции тоже на пустом месте не возникают. Германия приложила определенные усилия с тем чтобы обеспечить желательный курс Югославской политики, а тут - бац! - переворот, после которого на желательный курс уже надежды слабые, вне зависимости от заверений югославского руководства. Как тут не вспылить.

с учетом влияния Германии на югославскую экономику - срок жизни правительства недружеского рейху - пара месяцев (к маю например имеем полную дестабилизацию сельхоз рынков Сербии Хорватии и Словении _полностью_ завязаных на немецкие закупки, остановку ряда крупнейших предприятий ) это даже неберя во внимание сильнейшее прогерманское лобби в руководстве Югославии

проблемы же с окупацией Югославии не были секретом или неожидоностю для немецкого хозяйственного руководства

к тому же отрицательный эффект - политический кризис в Венгрии и определенные проблемы в Румынии в связи с югославской кампанией
Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.07.2005 19:51:33)
Дата 26.07.2005 20:42:10

Ре: Аргумент про...

>с учетом влияния Германии на югославскую экономику - срок жизни правительства недружеского рейху - пара месяцев

Это ваш анализ (причем неизвестно насколько основательный и корректный) а не видение ситуации германским руководством.
От Исаев Алексей
К Begletz (26.07.2005 18:58:37)
Дата 26.07.2005 19:07:41

Re: Аргумент про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но не следует ли отсюда, что причины могут быть ИЛИ военными, ИЛИ политическими?

А почему? Скажем в результате разгрома СССР у Германии высвобождались люди и производственные мощности для ведения воздушной и морской войны с Англией. Это к каким причинам отнесем?
У войны, как правило, не одна причина, а несколько. Поэтому формулировать лучше в общем виде.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (26.07.2005 19:07:41)
Дата 26.07.2005 19:15:10

Re: Аргумент про...

Тогда не лучше ли просто написать ПРИЧИНЫ КОНФЛИКТА? Т к все причины либо военные, либо политические? ("футбольную войну" не предлагать :-))
От Исаев Алексей
К Begletz (26.07.2005 19:15:10)
Дата 26.07.2005 19:16:25

Краткость - теща гонорара :-) (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (26.07.2005 19:16:25)
Дата 26.07.2005 19:17:55

Вас понял :-)) (-)
От Петр Тон.
К Begletz (26.07.2005 18:33:22)
Дата 26.07.2005 18:46:53

А здесь советуют на мелочи не обращать внимания. Вы уловите "основной" мотив(+)

Здравствуйте

>Причины бывают ИМХО только политические ("война есть продолжение политики другими средствами"), а военная причина конфликтов была только у Портоса.

Ну у нашего автора причины бывают еще и "общестратегическими". Причем автор четко все три причины разделяет... они у него по его изложению абсолютно разные и друг от друга не зависят в принципе:-)

Но, сами понимаете... это всё - мелочи:-)
В "главном", говорит автор, - он прав:-)

До свидания
От Colder
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 17:08:43

А можно скромный вопросик П.Тону?

...а то чую, что Крестинин таки окажется прав :).
Петр (кста, вы мой тезка), неужели из всего фолианта Д-Р со своими железными посохами вы нашли для докапывания всего-навсего один вводный фрагмент по большому счету не самого важного значения? А по фактологии действий как наших, так и немцев на ЮЗФ будут замечания? Особенно по повороту на юг "быстрого Гейнца"? Или все сведется к "трем железным шапкам"?
ЗЫ Вообще надо же, как это вы сроднились с образом Резуна, просто поразительно...
От Петр Тон.
К Colder (26.07.2005 17:08:43)
Дата 26.07.2005 17:19:27

Я вообще-то уже ответил

Здравствуйте

Причем ответил здесь.
Но Вы можете посмотреть и на другом ресурсе, который Вы посещаете - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43491.html

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 17:19:27)
Дата 26.07.2005 17:21:35

Т.е. "в главном" я останусь прав?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но Вы можете посмотреть и на другом ресурсе, который Вы посещаете - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43491.html

"Всё будет значительно быстрее и менее объёмным" и "главное" будет безнадежно упущено. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 17:21:35)
Дата 26.07.2005 17:30:15

Re: Т.е. "в...

Здравствуйте

>"Всё будет значительно быстрее и менее объёмным" и "главное" будет безнадежно упущено. :-)

"Чегой-то" Вы все загадками говорить начали?:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 17:30:15)
Дата 26.07.2005 17:44:43

Какие загадки, побойтесь Бога

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Всё будет значительно быстрее и менее объёмным" и "главное" будет безнадежно упущено. :-)
>"Чегой-то" Вы все загадками говорить начали?:-)

"значительно быстрее и менее объёмным" означает, что оперативные вопросы, скорее всего, останутся без рассмотрения. Т.к. требуют изучения большого объема документов ЮФ и ЮЗФ итп. материала. Вы это явно не тянете, соответственно поцепляетесь к словам как сегодня и все. Никакой беседы о "главном". Скучно.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 17:44:43)
Дата 26.07.2005 18:17:37

Re: Какие загадки,...

Здравствуйте

>>"Чегой-то" Вы все загадками говорить начали?:-)
>
>"значительно быстрее и менее объёмным" означает, что оперативные вопросы, скорее всего, останутся без рассмотрения. Т.к. требуют изучения большого объема документов ЮФ и ЮЗФ итп. материала. Вы это явно не тянете, соответственно поцепляетесь к словам как сегодня и все.

Вы стали ужасно самонадеянны, дважды (или - трижды?) посетив ЦАМО:-) Воздух, что-ли в Подольске такой?

>Никакой беседы о "главном". Скучно.
Как раз "о главном" я Вам и обещаю.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 18:17:37)
Дата 26.07.2005 19:01:00

Re: Какие загадки,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы стали ужасно самонадеянны, дважды (или - трижды?) посетив ЦАМО:-) Воздух, что-ли в Подольске такой?

Вы меня расстраиваете все больше. Похоже "От Дубно до Ростова" Вы просто не читали. Т.к. ссылки там идут преимущественно на Сборники боевых документов, которые я взял не в ЦАМО. С использованием материалов ЦАМО РФ написаны комментарии к мемуарам Абдуллина, выпуски "Фронтовой иллюстрации" про Дубненские бои и Харьков февраля-марта 1943 г.

>>Никакой беседы о "главном". Скучно.
>Как раз "о главном" я Вам и обещаю.

Надежд на это все меньше.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Трижды я проходил КПП ЦАМО РФ только в июле этого года.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 15:50:44

И просьба к Вам, Петр, имеется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Разделяя опасения В.Крестинина, что Вы скоро нас покините в долгосрочный рид-онли, прошу сосредоточить свое внимание на главах:
Глава 6. «Быстрый Гейнц» поворачивает на юг
Глава 7. «Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней»

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (26.07.2005 15:50:44)
Дата 26.07.2005 17:54:11

Re: И просьба к Вам

С неизменным уважением!

Надеюсь - налёт "городского сумасшедшего" закончился. Отбой!

Однако, меня несколько смутило, что Вы самому себе навесили ярлык "неосталиниста".
Мне кажется, что это опрометчивый шаг. Такое самоопределение будет сковывать Вас на пути предстоящего погружения в очень сложные вещи, где придётся отринуть любые идеологические рогатки и следовать только своему виденью истории. И, незабудьте, вести нас, читателей за собой.

Два слова об упомянутых сложностях. У меня, например, есть такое ощущение (не гипотеза, а именно ощущение), что главная военная тайна России, и царской, и советской, и нынешней, заключается в том, что в строительстве вооруженных сил периодически проявлялась склонность к самодезорганизации.
Иными словами, в государственных, в том числе – военных, институтах, ответственных за военное строительство, существовали и существуют механизмы принятия самоубийственных решений.

К таким решениям следует отнести, например, строительство Большого флота накануне войны. Чем больше мы узнаем об этой программе и развитии чужих флотов, тем больше она отдаёт суицидом.

Разве не интересно первым вскрыть устройство механизма саморазрушения?
Мне кажется, что у Вас для такого крупного достижения есть серьёзные шансы!

Здоровья и успехов!

P.S. Думаю, что носителем дезорганизующего начала в нашем обществе и особенно в армии является феодальный по происхождению элемент – Дикий Барин.
Это так, на всякий случай.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Евграфов Юрий (26.07.2005 17:54:11)
Дата 26.07.2005 18:56:11

Просьба без двусмысленностей. Замечание.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Надеюсь - налёт "городского сумасшедшего" закончился. Отбой!

Эта фраза даже без имен звучит крайне двусмысленно и может казаться кому-то оскорбительной. Ваша кристально чистая "биография" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/history/Evgrafov_jury ) на форуме не позволяет однозначно сделать вывод, что Вы хотели кого-то оскорбить поэтому ограничусь замечанием. Предлагаю воздерживаться от подобного рода оборотов речи.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (26.07.2005 17:54:11)
Дата 26.07.2005 18:02:09

Объясняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Однако, меня несколько смутило, что Вы самому себе навесили ярлык "неосталиниста".

Замечу, что я же поставил это слово в кавычки. Чтобы попасть в неосталинисты достаточно просто описывать определенные моменты без ритуальных завываний. Сразу начнут говорить про заказуху ( И таки да, где я могу получить свои шекели? ) и кураторов из кровавой гебни.

>Два слова об упомянутых сложностях. У меня, например, есть такое ощущение (не гипотеза, а именно ощущение), что главная военная тайна России, и царской, и советской, и нынешней, заключается в том, что в строительстве вооруженных сил периодически проявлялась склонность к самодезорганизации.

В свою очередь могу сказать следующее. Если мы где-то в прошлом видим идиотов, то стоит вглядеться повнимательнее. Идиотизм может оказаться кажущимся, а решения могут быть обусловлены целым рядом ранее неизвестных нам обстоятельств. Так что к развешиванию ярлыков лучше подходить аккуратнее.

>К таким решениям следует отнести, например, строительство Большого флота накануне войны. Чем больше мы узнаем об этой программе и развитии чужих флотов, тем больше она отдаёт суицидом.

А мне не кажется. Вполне объяснимый факт. И на форуме обсуждалось. СССР вышел на другой экономический уровень и строили флот, в частности, для совместных действий с США.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 15:50:44)
Дата 26.07.2005 16:08:03

В просьбе отказано(+)

Здравствуйте

"Петь, если будете, то под мою дудку":-)
И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев (из http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43424.html )

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 16:08:03)
Дата 26.07.2005 17:16:26

Скучно с Вами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пора, однако, вырастать из "детских штанишек" теории Владимира Богдановича и смотреть на войну ширше и ширее.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (26.07.2005 16:08:03)
Дата 26.07.2005 16:12:46

Re: В просьбе...

Привет!

>И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев

Вот видите, Петр, Вы даже просьбу от указания не отличаете. Что уж там углубляться в "советские источники" с "ключевыми словами"... ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петр Тон.
К Чобиток Василий (26.07.2005 16:12:46)
Дата 26.07.2005 16:18:03

Re: В просьбе...

Здравствуйте

>>И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев

>Вот видите, Петр, Вы даже просьбу от указания не отличаете.
"Выдергиваете из контекста", Василий.
Пост озаглавлен "В просьбе отказано".
-----

>Что уж там углубляться в "советские источники" с "ключевыми словами"... ;-)

А Вы углублялись, Василий?
И такую книгу назвать сможете?
Я согласен и на "ридной мове":-)

До свидания
От Чобиток Василий
К Петр Тон. (26.07.2005 16:18:03)
Дата 26.07.2005 21:05:17

Re: В просьбе...

Привет!
>Здравствуйте

>>>И "Не говорите мне что делать"(с) Дмитрий Козырев
>
>>Вот видите, Петр, Вы даже просьбу от указания не отличаете.
>"Выдергиваете из контекста", Василий.
>Пост озаглавлен "В просьбе отказано".

А я больше на содержимое смотрю.

>-----

>>Что уж там углубляться в "советские источники" с "ключевыми словами"... ;-)
>
>А Вы углублялись, Василий?
>И такую книгу назвать сможете?

Источник: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. В 6-и томах. Том 1. Подготовка и развязывание войны империалистическими державами. В/И МО СССР, -М.: 1960.

"Империализм"

1) См. название тома.
2)
- И. американский: стр. 30-37, 108, 134, 331
- И. английский: стр. 30-39
- И. германский: очень много
- И. итальянский: стр. 102, 105, 294, 304
- И. Французский: стр. 30, 33, 37
- И. японский: стр. 8-10, 13, 118, 120, 121, 189, 338
3) А так же "империалистические противоречия" на многих страницах


"Рынки сбыта"

Я бы, конечно, в качестве ключевых слов использовал не "рынки сбыта", а "сферы влияния", но с этим тоже не проблема.

стр. 5: "...американские империалисты осуществляли широкую экспансию в страны Латинской Америки, Африки и Азии, приобретая новые рынки сбыта и сырья и сферы приложения капиталов."

Ограничусь одной цитатой, т.к. в предметном указателе рынков сбыта нет, а шерстить весь том откровенно облом.


"Молодое советское государство"

Ну, тут просто морЭ информации, посвященной строительству советского государства на фоне империалистических противоречий.

Глава вторая. Победа социализма в СССР и ее значение для укрепления обороны страны стр. 53-101
I. Успехи социалистического строительства в СССР стр. 53-77

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (26.07.2005 21:05:17)
Дата 26.07.2005 21:49:01

И другой источник

Привет!

Наибольший интерес у Вас вызвали "рынки сбыта". Вот еще:

Источник: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг. Краткая история. Изд. 2-е, псп. и доп. В/И МО СССР, -М.: 1970.

Глава 1, абзац 1 (стр.11):

"Борьба за рынки сбыта, источники сырья и сферы приложения капитала, борьба за установление своего господства по-прежнему составляла основное содержание внешней политики капиталистических держав."

Это были два первых источника, которые мне пришло в голову взять в руки. Ишшо надоть?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 16:18:03)
Дата 26.07.2005 16:22:21

Re: В просьбе...

>И такую книгу назвать сможете?

Петр, Вы слепы или упрямы?
Вам ее уже назвали.

"Наиболее острые противоречия в Европе возникали и разгорались между Германией, Италией, с одной стороны, и Англией, Францией — с другой. Они проявлялись в конкуренции, в борьбе за рынки сбыта и источники сырья, а также в сфере политического и экономического влияния на другие страны. "
"Борьба против социалистического государства объединяла монополистический капитал Англии, Франции и США с буржуазией Германии, Италии и Японии. Реакционные круги империалистических стран рассчитывали использовать германский фашизм в качестве ударной силы, с помощью которой они надеялись разделаться с Советским Союзом. "

теперь Вы будете настаивать на "кейворде" "молодая республика"?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 16:22:21)
Дата 26.07.2005 16:37:57

Ошибаетесь

Здравствуйте

>Петр, Вы слепы или упрямы?
>Вам ее уже назвали.

>"Наиболее острые противоречия в Европе возникали и разгорались между Германией, Италией, с одной стороны, и Англией, Францией — с другой. Они проявлялись в конкуренции, в борьбе за рынки сбыта и источники сырья, а также в сфере политического и экономического влияния на другие страны. "
>"Борьба против социалистического государства объединяла монополистический капитал Англии, Франции и США с буржуазией Германии, Италии и Японии. Реакционные круги империалистических стран рассчитывали использовать германский фашизм в качестве ударной силы, с помощью которой они надеялись разделаться с Советским Союзом. "

>теперь Вы будете настаивать на "кейворде" "молодая республика"?

Ни в коем разе.

Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".
Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.

В описании же КОНКРЕТНЫХ ПРИЧИН германо-советского конфликта в 1941 году советские источники уже НЕ ПИСАЛИ о борьбе за "рынки сбыта" между "империалистами" и НЕ ПИСАЛИ о том, что "империалисты" хотели натравить Германию на "молодое советское государство". Тональность советских книг немного изменилась. Они стали писать о том, что "империалисты" стали теперь надеяться на помощь "молодого советского государства". И писали о том, что Гитлер видел в СССР источник увеличения своей "сырьевой базы".

"Дмитрий, Вы слепы или упрямы?"(с)
Кто назвал мне книгу, в которой при рассказе о КОНКРЕТНЫХ причинах германо-советского конфликта, сформировавшихся в 1940-1941 гг., продолжен разговор о "рынках сбыта"?

До свидания
От Д.Белоусов
К Петр Тон. (26.07.2005 16:37:57)
Дата 26.07.2005 19:09:22

Re: Ошибаетесь

>Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".
>Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.

Вы это серьезно, что в 1933-39 не было советско-германского конфликта?
Вы про политику "Единого антифашистского фронта" слышали? А про войну в Испании? А про _свертывание_ советско-германского военного сотрудничества, которое было активным именно _до_ прихода Гитлера (в сер.1920-смом начале 1930х), см. "Фашистский меч..."?

Ну что Вы, в самом деле...
От Петр Тон.
К Д.Белоусов (26.07.2005 19:09:22)
Дата 26.07.2005 19:27:46

Посмотрите определение слова КОНФЛИКТ

Здравствуйте

>>Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".
>>Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.
>
>Вы это серьезно, что в 1933-39 не было советско-германского конфликта?
>Вы про политику "Единого антифашистского фронта" слышали? А про войну в Испании? А про _свертывание_ советско-германского военного сотрудничества, которое было активным именно _до_ прихода Гитлера (в сер.1920-смом начале 1930х), см. "Фашистский меч..."?

>Ну что Вы, в самом деле...

"В самом деле" я понимаю - о чем я пишу. Состояние отношений между Германией и СССР в 1933-39 гг. можно сравнить... к примеру, с "холодной войной" между СССР и США. Когда в политике и пропаганде работали "в пику друг другу"; НАТО и ВД - вот Вам и аналоги "Антифашистского блока" и "Антикоминтерновского пакта"; а во Вьетнаме конкретно воевали друг против друга (вот Вам и "Испания").
Но никто же холодную войну КОНФЛИКТОМ не называет, так ведь?
Серьезный КОНФЛИКТ за все время холодной войны был один.
И имеет имя собственное - "Карибский кризис".

До свидания
От Д.Белоусов
К Петр Тон. (26.07.2005 19:27:46)
Дата 26.07.2005 22:34:21

Re: Посмотрите определение...

>
Состояние отношений между Германией и СССР в 1933-39 гг. можно сравнить... к примеру, с "холодной войной" между СССР и США. Когда в политике и пропаганде работали "в пику друг другу"; НАТО и ВД - вот Вам и аналоги "Антифашистского блока" и "Антикоминтерновского пакта"; а во Вьетнаме конкретно воевали друг против друга (вот Вам и "Испания").
>Но никто же холодную войну КОНФЛИКТОМ не называет, так ведь?
>Серьезный КОНФЛИКТ за все время холодной войны был один.
>И имеет имя собственное - "Карибский кризис".

Во-первых, аналогия между отношениями перед ВМВ и в период Холодной не работает.
Во время Холодной официальной советской внешнеполитической идеологией было "Мирное сосуществование", базирующееся на фундаментальном значении Ялтинско-Потсдамской политической системы. Т.е. фактически, был "кондоминимум" СССР и США, с очерченными сферами влияния и механизмами урегулирования.
Перед ВМВ ничего похожего с Германией (где-то с 1934 и до Пакта 1939) и близко не было. А была официальная доктрина антифашизма с большим количеством разнообразных институтов.

Во-вторых, вы смешиваете понятие конфликта вообще (в данном случае, политического и идеологического по преимуществу) с конфликтом военным.

В-вторых, даже с чисто военной стороны дела конфликт в Испании принципиально отличается от Вьетнама. В Испанию мы _официально_ направляли военный персонал для прямого участия в боевых действиях ("добровольцев", естественно!), в том числе и против германо-итальянцев. Во Вьетнаме нашей официальной позицией было, что мы лишь оказываем техническую помощь и готовим специалистов. Участие военного персонала в боевых действиях было засектечено.
Таким образом, конфликт в Испании подпадает, например, под определение (военного) конфликта, используемым, например, SIPRI: конфликт есть такая несовместимость по вопросам правления, территории или того и другого, при которой применение средств вооруженной борьбы обоими его участниками приводит к жертвам, насчитывающим не менее 25 погибших в боевых действиях. При этом в качестве по меньшей мере одного из участников должно выступать правительство.
Цит. по http://pubs.carnegie.ru/p&c/Vol7-2002/3/default.asp?n=11reviews.asp




От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 16:37:57)
Дата 26.07.2005 16:56:36

Re: Ошибаетесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы я не был модератором, я бы обязательно поучаствовал в предложенном tevolg-ой тотализаторе. Вы уже начинаете нервничать, большие буковки пошли. Скоро скажете что-нибудь, заслуживающее рид-онли. Это закономерность, как восход солнца.
Напомню, что обсуждается цитата: В этом разделе в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство».

Где здесь прописанная у Вас большими буковками конкретизация?
>В описании же КОНКРЕТНЫХ ПРИЧИН германо-советского конфликта в 1941 году

Чтобы Вам жизнь медом не казалась, кину еще одну цитатку (чтобы все видели, как Вы плохо искать умеете) :
Вторая мировая война была порождена всей капиталистической системой и возникла внутри ее. Она явилась результатом неравномерности развития капитализма, мировых экономических и политических сил на базе монополистического капитализма, итогом обострения противоречий между империалистическими державами. Война явилась результатом борьбы двух империалистических группировок за рынки сбыта, источники сырья, сферы приложения капиталов — за мировое господство. В. И. Ленин подчеркивал: «Мировое господство» есть, говоря кратко, содержание империалистской политики, продолжением которой является империалистская война»{96}. Решающее значение для возникновения конфликта имели противоречия между Германией, Японией, Италией, с одной стороны, Англией, Францией и США — с другой. Особенно острыми были англо-германские, франко-германские противоречия, являвшиеся основными накануне второй мировой войны. (Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны. — М.: Мысль, 1985. С.28)
См. http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/01.html

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 16:56:36)
Дата 26.07.2005 17:01:19

Re: Ошибаетесь

Здравствуйте

>Чтобы Вам жизнь медом не казалась, кину еще одну цитатку (чтобы все видели, как Вы плохо искать умеете) :
>Вторая мировая война была порождена всей капиталистической системой и возникла внутри ее. Она явилась результатом неравномерности развития капитализма, мировых экономических и политических сил на базе монополистического капитализма, итогом обострения противоречий между империалистическими державами. Война явилась результатом борьбы двух империалистических группировок за рынки сбыта, источники сырья, сферы приложения капиталов — за мировое господство. В. И. Ленин подчеркивал: «Мировое господство» есть, говоря кратко, содержание империалистской политики, продолжением которой является империалистская война»{96}. Решающее значение для возникновения конфликта имели противоречия между Германией, Японией, Италией, с одной стороны, Англией, Францией и США — с другой. Особенно острыми были англо-германские, франко-германские противоречия, являвшиеся основными накануне второй мировой войны. (Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны. — М.: Мысль, 1985. С.28)


Ваша книга (и конкретно первая ее глава под названием "На границе тучи ходят хмуро...") - о второй мировой войне, или все же о Великой Отечественной?
А первый раздел этой главы рассказывает о "причинах и планах" второй мировой войны или все же - о Великой Отечественной?
Вы "палец с трамвайной ручкой"(с) случаем не попутали?:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 17:01:19)
Дата 26.07.2005 17:13:39

А где большие буковки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ваша книга (и конкретно первая ее глава под названием "На границе тучи ходят хмуро...") - о второй мировой войне, или все же о Великой Отечественной?

Первым же абзацем первой главы я дистанцируюсь от пространного описания политических и экономических причин WWII в целом, характерного для книг о войне советского периода. Это, на мой взгляд, мешало адекватному рассмотрению конкретики и вопросов военного планирования, которым я постарался уделить соответствующее время и место. Вот и все.

Например, возьмем Анфилов В.А. Начало Великой Отечественной войны (22 июня — середина июля 1941 года). Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1962.
Глава первая.
Некоторые вопросы подготовки фашистской Германии
к войне против СССР
С приходом к власти фашистов в Германии во всех капиталистических странах значительно увеличилась гонка вооружений и широкие масштабы приобрела подготовка к новой мировой войне. Расторгнув односторонним актом Версальский мирный договор, фашистская Германия начала усиленно вооружаться с целью насильственного изменения своих границ. Конечной целью своей агрессивной политики германский империализм поставил завоевание мирового господства.
http://militera.lib.ru/research/anfilov/01.html
"Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство»."(С)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 17:13:39)
Дата 26.07.2005 17:26:21

Всегда пожалуйста

Здравствуйте

>>Ваша книга (и конкретно первая ее глава под названием "На границе тучи ходят хмуро...") - о второй мировой войне, или все же о Великой Отечественной?
>
>Первым же абзацем первой главы я дистанцируюсь от пространного описания политических и экономических причин WWII в целом, характерного для книг о войне советского периода. Это, на мой взгляд, мешало адекватному рассмотрению конкретики и вопросов военного планирования, которым я постарался уделить соответствующее время и место. Вот и все.

Я так и понял... поясняя свою мысль, Вы переходите к КОНКРЕТНЫМ (вот Вам буковки, раз желаете) причинам именно начала Великой Отечественной.
"«Жизненное пространство» и «борьба с коммунизмом», безусловно, были значимыми факторами, но они не объясняли мотивов руководства Третьего рейха начать войну именно в 1941 г." - это же Вы написали...
Следовательно... "обшиблись немного"... бывает:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 17:26:21)
Дата 26.07.2005 17:34:54

Re: Всегда пожалуйста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. просьба указать книжки удовлетворена и смысл сказанного мной ясен? Т.е. обещанный наброс все же оказался пшиком.

>Следовательно... "обшиблись немного"... бывает:-)

Вы - однозначно ошиблись с претензиями. Согласен, со всеми бывает.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 17:34:54)
Дата 26.07.2005 18:11:51

Увы, Вы меня не поняли... Брейк(-)
От Петр Тон.
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 27.07.2005 01:10:37

Для тех, кто ещё не понял, разъясняю(+)

Здравствуйте

Разъясняю как раз для ТРОИХ, отметившихся..
А именно - для Адрова, Кошкина и Олега...

Мои "соображения" по поводу "От Дубно до Ростова" будут выглядеть не как "Петр Тон против Алексея Исаева".

Это будет "битва" между "Алесеем Исаевым-критиком" и "Алексеем Исаевым-писателем"

А я здесь буду как раз в роли судьи, коему ВПОЛНЕ по рангу сказать "брейк".

Алексей Валерьевич сегодня соизволил сказать "Хихикс", намекая на свою роль критика...
Это ему зачтётся... КАК РАЗ и - обязательно!:-)))

Ждите.

"Публикуется на правах рекламы" (с)

До свидания
От Андю
К Петр Тон. (27.07.2005 01:10:37)
Дата 27.07.2005 02:23:55

Хорошая клоунада -- это то, чего так долго недоставало нашему Форуму. (+)

Приветствую !

>Это будет "битва" между "Алесеем Исаевым-критиком" и "Алексеем Исаевым-писателем"

>А я здесь буду как раз в роли судьи, коему ВПОЛНЕ по рангу сказать "брейк".

Браво, маэстро ! Могу только добавить сокраментально классическое "Осторожно,... Ююююрик !"(с).

>"Публикуется на правах рекламы" (с)

А вот это не Форуме запрещено. Нехорошо-с.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Адров
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 26.07.2005 22:19:13

Полотенце, г. Тон! Только полотенце на ринг (-)
От И. Кошкин
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 26.07.2005 21:06:07

Боксер не может сказать "брейк". Он может только сдаться (-)
От Олег...
К Петр Тон. (26.07.2005 18:11:51)
Дата 26.07.2005 20:06:34

Боюсь. тут вообще мало кто Вас понимает... (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 16:37:57)
Дата 26.07.2005 16:55:34

Re: Ошибаетесь

>Ни в коем разе.

уже хорошо.

>Советские источники "вопили" о борьбе за "рынки сбыта" среди "империалистов", которые направляли фашистскую Германию на "молодое советское государство".

совершенно верно. Т. о. можно считать поставленный Вами вопрос закрытым.

>Но ВСЁ ЭТО писалось про 1933-1939 годы, когда НИКАКОГО германо-советского конфликта не было, а, наоборот, возникла "германо-советская дружба". скрепленная пактом о ненападении.

"В тот критический момент, когда война стояла у порога советских границ, правительству СССР нужно было искать пути ее предотвращения. В сложившейся обстановке путь был один — идти на соглашение с Германией" (с)

>В описании же КОНКРЕТНЫХ ПРИЧИН германо-советского конфликта в 1941 году советские источники уже НЕ ПИСАЛИ

Обсуждаемые советские источники не рассматривали "советского-генманский конфликт конкретно в 1941 г" вне его связи с ВМВ.
"Нападение на СССР и овладение его территорией рассматривались руководителями фашистской Германии как важнейшее, решающее звено в общей цепи агрессии. "

>И писали о том, что Гитлер видел в СССР источник увеличения своей "сырьевой базы".

И об этом тоже писали, равно как и про уничтожение/порабощение славянских народов. Так Вы хотите дополнить Алексея?

>"Дмитрий, Вы слепы или упрямы?"(с)

Я последователен.

>Кто назвал мне книгу,

я.

>в которой при рассказе о КОНКРЕТНЫХ причинах германо-советского конфликта, сформировавшихся в 1940-1941 гг.,

Речь не идет о "КОНКРЕТНЫХ причинах германо-советского конфликта, сформировавшихся в 1940-1941 гг"
От Samsv
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 14:22:43

Немного не в тему, но пользуясь случаем, отвечу на Ваше замечание ...

Приветствую! Ваше замечание взял отсюда:(
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/pton/ptgl4.htm ) :

"... PS Здесь же замечу, что на славящемся своей компетентностью в военно-исторических вопросах “правильном Форуме” ВИФ-2NE в календаре http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/days на день 2 сентября прописано: “в 1939 году вышло Решение Сессии Верховного Совета СССР о проведении в стране частичной мобилизации”. Надеюсь, что уважаемый мною Samsv, разместивший эту запись, прочитает мною вышенаписанное и не будет более слепо верить весьма неряшливому источнику “ЧТО? ГДЕ? КОГДА? Календарь событий” /Сост. В. П. Морозов, Э. А. Толкачев. — СПб.: ТОО “Диамант”, ООО “Золотой век”, 1999, где эта неверная информация растиражирована..."

Мой ответ:
Прочитал вышенаписанное Вами.
Неряшливый или нет источник,я не в курсе, так как первый раз о нем узнал только в Вашем тексте. Я брал в качестве источника: Военный энциклопедический словарь, если не ошибаюсь, 1984 г. выпуска. Так что претензии к авторам словаря.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ID
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 12:13:36

И в чем проблема?

Приветствую Вас!

>А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:
>- «империализм»;
>- «рынки сбыта»;
>- «молодое советское государство».

История ВМВ в 12-ти томах.
Сложно придумать что-то более расхожее.

С уважением, ID
От tsv
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 11:45:18

Дежавю... ;)))

Доброе время суток!
>Здравствуйте.

Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истёр - по библиотекам и букинистическим лавкам ничего похожего, увы, не нашел.

(... Где-то я эти слова уже видел ...)
;))))

По сути вопроса:
3/4 всех военных мемуаров и художественных произведений о ВОВ + официальная история. Только нужно не кейворды искать, а просто читать внимательно. ;)


С Уважением, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 11:41:02

Re: Помогите найти...

>Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истёр - по библиотекам и букинистическим лавкам ничего похожего, увы, не нашел.

Обманываете как обычно.

>А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:
>- «империализм»;
>- «рынки сбыта»;
>- «молодое советское государство».

Например "Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз"

>И ещё - так узнать хочется, что аж «кушать не могу» (с) - растолкуйте, пожалуйста, кто кого всё же «рынком сбыта» считал?

[флейм поскипан]
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 11:41:02)
Дата 26.07.2005 13:20:37

Re: Помогите найти...

Здравствуйте

>>Я три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истёр - по библиотекам и букинистическим лавкам ничего похожего, увы, не нашел.
>
>Обманываете
Вы что, как можно?
Я просто "аллегорически" выражаюсь.
---

>как обычно.
Ну вот, не разобравшись, делаете оскорбительные обощения. А еще - модератор.
Нехорошо.
-----

>>А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:
>>- «империализм»;
>>- «рынки сбыта»;
>>- «молодое советское государство».
>
>Например "Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз"

А вот тут обманываете Вы.
И, заметьте, я не буду говорить, что "как обычно".

В разделе, посвященном причинам германо-советского конфликта, всех трех кейвордов нет. Встречающийся там "рынок сбыта" относится не к причинам германо-советского конфликта, а к событиям 1939 года и говорит о взаимотношениях Германии и Финляндии. И поэтому "ключевым словом" считаться не может.
-----

>>И ещё - так узнать хочется, что аж «кушать не могу» (с) - растолкуйте, пожалуйста, кто кого всё же «рынком сбыта» считал?
>
>[флейм поскипан]

Ну какой же это флейм?
Я разбираю "военно-исторический труд", в котором содержится непонятный мне пассаж. Прошу у сообщества помощи, а Вы называете это флеймом.
Или же вы написанное Алексеем Валерьевичем "флеймом" называете?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 13:20:37)
Дата 26.07.2005 13:35:50

Re: Помогите найти...

>>Обманываете
>Вы что, как можно?
>Я просто "аллегорически" выражаюсь.

Флеймите т.е..

>>как обычно.
>Ну вот, не разобравшись, делаете оскорбительные обощения.

Давно уже разобрался.

>>Например "Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз"
>
>А вот тут обманываете Вы.

Ничуть не бывало.

>И, заметьте, я не буду говорить, что "как обычно".

И правильно, зачем обманывать еще раз?

>В разделе, посвященном причинам германо-советского конфликта, всех трех кейвордов нет.

ТО чем Вы занимаетесь называется "уловки спора". В частности:
1) Вы требуете наличия "всех" кейвордов в одной книге. Хотя в обсуждаемой цитате не указано что они должны присутсвовать все.
2) Вы рассматриваете советско-германский конфликт вне связи с второй мировой войной, чего никогда не делали советские исследователи - имено поэтому причины нападения Германии на СССР рассматриваются в связи с причинами развязывания Германией ВМВ.
3) Выражаясь "аллегорически", Вы недопускаете этого у кого либо иного.

С уловками спора - спорить безсмысленно.
Поэтому достаточно просто их продемонстрировать, что я надеюсь и сделал.

>>>И ещё - так узнать хочется, что аж «кушать не могу» (с) - растолкуйте, пожалуйста, кто кого всё же «рынком сбыта» считал?
>>
>>[флейм поскипан]
>
>Ну какой же это флейм?

Самый натуральный.

>Я разбираю "военно-исторический труд", в котором содержится непонятный мне пассаж. Прошу у сообщества помощи,

Т.е. такое понятие как колониальная система Вам неизвестно?

>а Вы называете это флеймом.
>Или же вы написанное Алексеем Валерьевичем "флеймом" называете?

Нет, я называю флеймом написанное Вами.

>До свидания
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 13:35:50)
Дата 26.07.2005 13:54:26

Re: Помогите найти...

Здравствуйте

Давайте, Дмитрий, договоримся, что в случае повторных Ваших бездоказательных уличений меня в чем-то, я буду нажимать красную кнопку, на которую Вы, как модератор, реагировать не будете.

Кстати, вопрос к Вам по правилам Форума - может ли один модератор "забанить" другого модератора в случае, если второй нарушает правила Форума?:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 13:54:26)
Дата 26.07.2005 14:40:57

Re: Помогите найти...

>Давайте, Дмитрий, договоримся, что в случае повторных Ваших бездоказательных уличений меня в чем-то

Я бездоказательно уличил Вас в уловках спора?
От Администрация (ID)
К Петр Тон. (26.07.2005 13:54:26)
Дата 26.07.2005 14:13:04

Замечание за флейм и личную переписку. (-)
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 11:22:55)
Дата 26.07.2005 11:31:40

Уточните, пожалуйста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:

А где в процитированном фрагменте указывается, что должны присутствовать все три "кейворда"?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 11:31:40)
Дата 26.07.2005 11:44:34

Уточняю

Здравствуйте

>>Одно популярное в определенных кругах произведение начинается словами:
>>Политические и военные причины конфликта. В этом разделе в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами были «империализм», «рынки сбыта» и «молодое советское государство».

>>А очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминаются все три кейворда:

>А где в процитированном фрагменте указывается, что должны присутствовать все три "кейворда"?

Т.е. Вы хотите сказать, что процитированный фрагмент следует правильно понимать так: ...в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами в одних книгах были «империализм», в других - «рынки сбыта», ну и в третьих - «молодое советское государство».

Спасибо. Понял... почти "отстал"(с)
Однако,.. всё же очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминается третий кейворд, а именно - «рынки сбыта».
Не поможете?

Ну и, разумеется, хочется получить ответ на вопрос - кто кого «рынком сбыта» считал?

До свидания.
От tevolga
К Петр Тон. (26.07.2005 11:44:34)
Дата 26.07.2005 13:35:46

Re: Уточняю

>Однако,.. всё же очень хочется посмотреть хотя бы на одну «советскую книгу», где в рассказе о «причинах германо-советской войны» упоминается третий кейворд, а именно - «рынки сбыта».
>Не поможете?

Правильно ли я Вас понял, что другие два кейворда(как язык-то не сломался удивляюсь) нареканий у Вас после разъяснений не вызывают?;-)

Это единственный момент у Исаева который Вы критикуете?

C уважением к сообществу.
От Петр Тон.
К tevolga (26.07.2005 13:35:46)
Дата 26.07.2005 13:57:59

Re: Уточняю

Здравствуйте

>Правильно ли я Вас понял, что другие два кейворда(как язык-то не сломался удивляюсь) нареканий у Вас после разъяснений не вызывают?;-)

"key word" - ключевое слово.
-----

>Это единственный момент у Исаева который Вы критикуете?

Ну что Вы?
Я критикую ВСЮ книгу.
Это - только начало.
Судя по реакции автора - довольно успешное:-)

До свидания
От tevolga
К Петр Тон. (26.07.2005 13:57:59)
Дата 26.07.2005 14:08:15

Re: Уточняю

>Здравствуйте

>>Правильно ли я Вас понял, что другие два кейворда(как язык-то не сломался удивляюсь) нареканий у Вас после разъяснений не вызывают?;-)
>
>"key word" - ключевое слово.

Перевод мне знаком. Вопрос был по сути двух других ключевых слов.

>Ну что Вы?
>Я критикую ВСЮ книгу.
>Это - только начало.
>Судя по реакции автора - довольно успешное:-)

Поединок он не для боксеров, он для зрителей:-)).
Пока Вы не впечатлили с этими "ключевыми словами". Переходите к следующему критическому моменту:-)
Что еще есть в закромах Родины?

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 11:44:34)
Дата 26.07.2005 11:55:05

Re: Уточняю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. Вы хотите сказать, что процитированный фрагмент следует правильно понимать так: ...в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами в одних книгах были «империализм», в других - «рынки сбыта», ну и в третьих - «молодое советское государство».

Я хочу сказать, что ключевые слова были просто перечислены, без конкретизации их распределения по книгам.

Советую пользоваться поиском на Милитере:
Наиболее острые противоречия в Европе возникали и разгорались между Германией, Италией, с одной стороны, и Англией, Францией — с другой. Они проявлялись в конкуренции, в борьбе за рынки сбыта и источники сырья, а также в сфере политического и экономического влияния на другие страны. Империалистические противоречия особенно обострились, когда в Германии пришли к власти фашисты, которые поставили своей целью распространение фашистского режима на весь мир, завоевание мирового господства.

Агрессивная политика германского фашизма затрагивала интересы других капиталистических государств, угрожала их позициям. Империалисты Англии, Франции и США, естественно, не намерены были уступать захваченные ими владения другому хищнику и принимали все меры, чтобы отвести от себя опасность. С этой целью они стремились, во-первых, с помощью политики «умиротворения» всемерно ограничить притязания фашистской Германии, по возможности удерживать ее в рамках Версальского договора и, во-вторых, направить фашистскую агрессию на Восток — против СССР.
http://militera.lib.ru/research/zhilin1/01.html

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Петр, стратег и тактик из Вас - никакой. Докапываясь до кого-нить нужно действовать не так, "савсэм нэ так"(тм). Это я Вам как неоднократно писавший рецензии говорю. Хихикс.
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 11:55:05)
Дата 26.07.2005 13:10:22

Спасибо за совет.

Здравствуйте

>>Т.е. Вы хотите сказать, что процитированный фрагмент следует правильно понимать так: ...в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами в одних книгах были «империализм», в других - «рынки сбыта», ну и в третьих - «молодое советское государство».
>
>Я хочу сказать, что ключевые слова были просто перечислены, без конкретизации их распределения по книгам.

Угу, понял... отстал совсем.
-----

>Советую пользоваться поиском на Милитере:
>Наиболее острые противоречия в Европе возникали и разгорались между Германией, Италией, с одной стороны, и Англией, Францией — с другой. Они проявлялись в конкуренции, в борьбе за рынки сбыта и источники сырья, а также в сфере политического и экономического влияния на другие страны. Империалистические противоречия особенно обострились, когда в Германии пришли к власти фашисты, которые поставили своей целью распространение фашистского режима на весь мир, завоевание мирового господства.

>Агрессивная политика германского фашизма затрагивала интересы других капиталистических государств, угрожала их позициям. Империалисты Англии, Франции и США, естественно, не намерены были уступать захваченные ими владения другому хищнику и принимали все меры, чтобы отвести от себя опасность. С этой целью они стремились, во-первых, с помощью политики «умиротворения» всемерно ограничить притязания фашистской Германии, по возможности удерживать ее в рамках Версальского договора и, во-вторых, направить фашистскую агрессию на Восток — против СССР.
> http://militera.lib.ru/research/zhilin1/01.html

Спасибо, Алексей.
Только вот в "Дубно-Ростов" написано о том, что перечисленные кейворды в советских книгах встречаются в разделах, где рассматриваются политические и военные причины германо-советского конфликта, а не вообще проблемы германской агрессивности.
У цитируемого Вами сейчас Жилина причины германо-советского конфликта изложены совсем в другом разделе, а именно - в главе "Германия готовится к большой войне". Вы же цитируете первое попавшееся, где есть искомый кейворд.

В общем, первые слова Вашей книги правильно следует перевести так:
Политические и военные причины конфликта. В этом (и в других) разделах в советских книгах обычно рассказывали о непреодолимых противоречиях социалистической и капиталистической систем, о теории «жизненного пространства». Ключевыми словами советских книг в одном случае и где-то в текстах книг были «империализм», в другом - «рынки сбыта», ну и в третьем - «молодое советское государство».

Теперь вот Ваши слова обрели законченный вид.
Ну и ЧТО из этого может вынести читатель?
На мой взгляд, из этого ма-а-аленького абзаца можно сделать предварительно следующие взаимоисключающие умозаключения:
1. автор не читал советских книг вовсе;
2. автор читал какие-то "другие" советские книги, видимо, закрытые грифом "ДСП";
3. автор читал советские книги, понял, что в них что-то не так, но что именно "не так" - не понял. Или не смог этого объяснить.
-----

>P.S. Петр, стратег и тактик из Вас - никакой. Докапываясь до кого-нить нужно действовать не так, "савсэм нэ так"(тм). Это я Вам как неоднократно писавший рецензии говорю. Хихикс.

1. Знаете, Алексей, я очень невысокого мнения о Ваших многочисленных рецензиях. В Вашем конкретном случае, на мой взгляд, Ваше "количество" ну никак "не переходит в качество".

2. Ваши "докапывания" имеют (ИМХО), показать целью - "какой же ламер это написал и какой же умный я - критик!"

3. Мои же "докапывания" имеют целью показать не Вашу беспомощность в писательском труде - она и так видна невооруженным взглядом - я хочу людям, огульно хвалящим Ваши книги, показать, что хвалят они - "мусор" (определение, данное Игорем Куртуковым, смотри на форуме ВИФ).

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 13:10:22)
Дата 26.07.2005 13:37:44

Всегда пожалуйста

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только вот в "Дубно-Ростов" написано о том, что перечисленные кейворды в советских книгах встречаются в разделах, где рассматриваются политические и военные причины германо-советского конфликта, а не вообще проблемы германской агрессивности.

Внимательнее, Петр, внимательнее. Вы не только книги в которых эти "кейворды" встречаются неспособны найти, приходиться Вам помогать, но и прочитать их(грохот пепла Клааса мешает, наверное) не получается:
С этой целью они стремились, во-первых, с помощью политики «умиротворения» всемерно ограничить притязания фашистской Германии, по возможности удерживать ее в рамках Версальского договора и, во-вторых, направить фашистскую агрессию на Восток — против СССР

>У цитируемого Вами сейчас Жилина причины германо-советского конфликта изложены совсем в другом разделе, а именно - в главе "Германия готовится к большой войне". Вы же цитируете первое попавшееся, где есть искомый кейворд.

Разная структура подачи материала. У Жилина он распределен на несколько глав.

>На мой взгляд, из этого ма-а-аленького абзаца можно сделать предварительно следующие взаимоисключающие умозаключения:
>1. автор не читал советских книг вовсе;
>2. автор читал какие-то "другие" советские книги, видимо, закрытые грифом "ДСП";
>3. автор читал советские книги, понял, что в них что-то не так, но что именно "не так" - не понял. Или не смог этого объяснить.

Вы имеете в виду автора исходного постинга ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075513.htm ) ? Тогда эти три пункта действительно заслуживают анализа.

>3. Мои же "докапывания" имеют целью показать не Вашу беспомощность в писательском труде - она и так видна невооруженным взглядом - я хочу людям, огульно хвалящим Ваши книги, показать, что хвалят они - "мусор" (определение, данное Игорем Куртуковым, смотри на форуме ВИФ).

Да ладно, Петр. Я прекрасно знаю рецепт счастья. Для того, чтобы Вы лично стали моим поклонником мне нужно всего лишь разорвать на груди виртуальный тельник до самой полундры и завопить дурным голосом: "Каммуняки, н-н-на, все [censored]! Сталин - поедатель младенцев!". После этого можно писать любую чепуху. Все равно Вы броситесь на грудь и окропите ее слезами радости и умиления. Но не дождетесь.
В общем сейчас ситуация такова, что у "неосталинистов" нет реальных конкурентов. Лучше меня(при всех недостатках) никто подробную историю 1941 г. не напишет. Нету конкурентов на горизонте. А иностранцами эта тема так глубоко не востребована. Поэтому реальные люди - Найп или Гланц - в объеме 30 печ. листов Украину-41 или Белоруссию-41 освещать не будут. Да и я навострюсь не хуже них работать.
Кстати, Мельтюхов - тоже "наш человек", жалеющий в послесловии второго издания "Упущенного шанса Сталина", что мы не завоевали Европу и не построили всемирный социализм.
Пишущие антисталинисты же способны производить только 100% вторичный продукт вроде творений Бешанова или Солонина. Лошьё, короче.
В общем пишите критику, пишите. Большая часть ее надумана или просто глупости, но в целом будет мне полезна. "Я еще не волшебник, я только учусь". Хотя выкапывать жемчужины из Вашего "сока мозга" все труднее.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 13:37:44)
Дата 26.07.2005 13:51:39

Как много слов-то в оправдание:-)

Здравствуйте

Ваше самолюбование, Алексей, умиляет.
Я не стратег, и не тактик, и Вы эти звания мне совершенно зря приписываете...
Я - простой читатель, пытающийся понять - чего же это Вы такого написали, что все вокруг Вас, извините, "кипятком писают".
Чем больше я читаю Ваших произведений, тем больше понимаю, что "писают" окружающие Вас исключительно "по болезни".

Вот и лечу их... доступными мне способами.
Вам они не нравятся мои способы?
Ну что ж, полагаю, что в процессе мы взаимно обогатимся - Вы начнёте писать книги получше, ну а я - критиковать успешнее.

До свидания
От Kranich
К Петр Тон. (26.07.2005 13:51:39)
Дата 26.07.2005 14:34:20

Re: Как много...

Bald kommt die Rote Armee!
>>Я - простой читатель, пытающийся понять - чего же это Вы такого написали, что все вокруг Вас, извините, "кипятком писают".

Потому, что про боевые действия ЮЗФ летом-осенью 41-го никто до Алексея Исаева не писал так подробно, грамотно и просто. Я про "От Дубно до Ростова". В этой книге хороший разумный анализ причин катастрофы ЮЗФ, источники используются самые различные и в то же время наиболее информативные.

А Вы поднимаете волну просто из-за того, что чего-то не хотите понять. Я тоже могу любую книгу открыть и придраться к мелочи.
Скажите пожалуйста, Вы ко вполне очевидным опечаткам тоже придираетесь или это ещё у Вас впереди?

С уважением, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (26.07.2005 13:51:39)
Дата 26.07.2005 14:10:31

Re: Как много...

>Я - простой читатель, пытающийся понять - чего же это Вы такого написали, что все вокруг Вас, извините, "кипятком писают".


Отчего, Мальчиш, и все тюрьмы полны, и все каторги забиты, и все
жандармы на углах, и все войска на ногах, а нет нам покоя ни в светлый день,
ни в темную ночь?
- Отчего, Мальчиш, проклятый Кибальчиш, и в моем Горном Буржуинстве, и
в другом - Равнинном Королевстве, и в третьем - Снежном Царстве, и в
четвертом - Знойном Государстве в тот же день в раннюю весну и в тот же день
в позднюю осень на разных языках, но те же песни поют, в разных руках, но те
же знамена несут, те же речи говорят, то же думают и то же делают?
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 13:51:39)
Дата 26.07.2005 14:08:23

Так пишите, Петр, пишите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я просто расставил все точки над Ё, если не возражаете.

Вы опять по абзацу раз в неделю будете работать? Поживее нельзя? "Антисуворова" объемом 15 печ. листов мучили полгода, если не больше и по-моему так и не добрались до финала. "От Дубно до Ростова" - год-полтора обсасывать будете?

Дискутировать по каждому вопросу я с Вами не буду. Причины в свое время изложил вполне определенно. Главное смысла нет. Все равно путь к Вашему уму и сердцу лежит через плакатик "Геи осуждают Сталина!!!". А обряд инициации присоединнением к "демонстрации геев-антисталинистов" (тм) в мои планы не входит.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (26.07.2005 14:08:23)
Дата 26.07.2005 14:20:56

Так ищите, Алексей, ищите

Здравствуйте

Вы написали в своем труде -
1) якобы есть какие-то конкретные советские книги;
2) в этих книгах якобы есть раздел, конкретно посвященный причинам германо-советского конфликта;
3) якобы именно в этих разделах этих книг есть конкретные ключевые слова.

Я прошу указать мне конкретную книгу, которая соответствует всем ТРЕМ указанным Вами параметрам.
Автора, названия и прлочие и выходные данные в студию!

В ответ слышу... в основном про свою персону и ее недостатки, ну и про Ваши несомненные достоинства.

Так есть такая советская книга или нет?

До свидания
От Виктор Крестинин
К Петр Тон. (26.07.2005 14:20:56)
Дата 26.07.2005 14:49:52

Петр, как я понял из ваших постингов(+)

Здрасьте!
Ваша цель - донесение до почтеннейшей публики недостатков книг А. Исаева. Зря Вы за это взялись, своими глупостями Вы дискредетировали всю свою благородную идею. Алексей правильно говорит - производительность Вашей молотилки никакая. Вы вот все обсасываете какую-то книгу. которую не смогли найти. Нельзя ли действовать оперативнее?? У Вас мало времени.
Виктор
З.Ы. "Аллегорически выражаясь" - "При наличии у противника СНАР время ведения огня минометной батареи как правило не должно превышать трех минут"(~c).
От Петр Тон.
К Виктор Крестинин (26.07.2005 14:49:52)
Дата 26.07.2005 14:53:40

Re: Петр, как...

Здравствуйте

>Вы вот все обсасываете какую-то книгу. которую не смогли найти.
Не смог найти не я, а Алексей Валерьевич.
-----

>Нельзя ли действовать оперативнее?? У Вас мало времени.
Да нет, впереди у меня долгая и счастливая жизнь:-)
Или же Вы намекаете, что чьи-то "кривые руки" уже готовы лишить Вас удовольствия читать меня на этом Форуме?:-)

До свидания
От Виктор Крестинин
К Петр Тон. (26.07.2005 14:53:40)
Дата 26.07.2005 14:57:52

Re: Петр, как...

Здрасьте!
>Не смог найти не я, а Алексей Валерьевич.
Погодите, а кто писал в исходном постинге "Помогите найти книгу!"?? Петр Тон или Исаев? Не уж-то Темежников прав, и "петр Тон" - бот, "созданый для создания неприглядного образа критиков" далее по тексту?!!

>Да нет, впереди у меня долгая и счастливая жизнь:-)
Не думаю. Исаев, насколько я знаю, еще что-то пишет. наверняка с целью Вам жизнь отравить.
>Или же Вы намекаете, что чьи-то "кривые руки" уже готовы лишить Вас удовольствия читать меня на этом Форуме?:-)
Не кривые руки, а Ваше горячее сердце. вы опять сорветесь, начнетехамить, и Вас забанят. И наверняка сразу на год. Так что пожалуйста, поторопитесь!
>До свидания
Виктор
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (26.07.2005 14:20:56)
Дата 26.07.2005 14:32:41

Re: Так ищите,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте

Шаг 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075520.htm Прямых указаний на необходимость наличия всех трех кейвордов в цитате нет. Просьба указать все три "кейворда" снимается (что логично) и выдвигается http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075531.htm просьба указать книжку с рынками сбыта. Ну уж эта-то глупость отсутствует, думал П.Тон.
Шаг 2. В ответ на эту просьбу дается ссылка http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1075538.htm с этими словами. Вы недооцениваете зажигательность советских историков. Рынки сбыта это наше все! :-)
П.Тон попадает в глупое положение т.к. обещанный на ВИФ РЖ первый наброс на ОДДР оказывается пшиком. Дебют слит, поздравляю.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вы меня расстраиваете. Только я удобно устроился в кресле с попкорном, ожидая мегаблокбастера, как мне подсовывают какой-то хлам. Нехорошо. :-(