От Михаил Денисов
К tevolga
Дата 26.07.2005 15:54:26
Рубрики Древняя история; Современность; Политек;

Re: Пришла мысль,...

День добрый


>>да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,
>
>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
------
"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"




>>>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
>>-----------
>>т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))
>
>Почему? Развивая мою мысль - Япония двигалась по пути Англии, до естественных пределов.
------
я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?


>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>-------
>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>
>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
-------
а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.


>>>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
>>------
>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>
>Испания - это мой козырь, т.к. изначально боролись с внешним врагом - с маврами;-)) Все как в России:-)
-------
не..это мой козырь :))
В период самой жесткой борьбы ни какой централизацией в испании даже и не пахло, а вот как победиша - так и взлись за ум.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (26.07.2005 15:54:26)
Дата 26.07.2005 16:15:24

Re: Пришла мысль,...


>>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
>------
>"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"

Это не повод - это гарантия. Ты можешь себе представить веселую ватагу например из Чернигова отправляющуюся в Сибирь через земли Московские, рязанские и прочие? И кто бы их туда пропустил? Это как проливы;-))

>я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?

В какое время это было? В 10-12 веке?;-) Тогда время текло иначе...

>>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>>-------
>>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>>
>>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
>-------
>а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.

Так это работные или служивые люди.
Переселение же не могло идти пока нет базы для дневного или если хочешь месячного броска. Зимой этой базы нет... Поэтому климат - суть ограничение экспансии.
Как ты думаешь почему Антарктику покорили существенно позднее чем Америку или Африку?

Давай попробуем поальтернативничать в рамках темы;-)
Предположим нет с востока давления(нет монголов как орды). Что происходит с Русью? Пускаем часы в 1100 году.
С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (26.07.2005 16:15:24)
Дата 26.07.2005 16:23:37

Re: Пришла мысль,...

День добрый

>>>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
>>------
>>"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"
>
>Это не повод - это гарантия. Ты можешь себе представить веселую ватагу например из Чернигова отправляющуюся в Сибирь через земли Московские, рязанские и прочие? И кто бы их туда пропустил? Это как проливы;-))
------
прекрасно себе представляю...были такие люди, ушкуйники назывались :))

>>я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?
>
>В какое время это было? В 10-12 веке?;-) Тогда время текло иначе...
-----
ну так и догонять проще

>>>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>>>-------
>>>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>>>
>>>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
>>-------
>>а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.
>
>Так это работные или служивые люди.
>Переселение же не могло идти пока нет базы для дневного или если хочешь месячного броска. Зимой этой базы нет... Поэтому климат - суть ограничение экспансии.
>Как ты думаешь почему Антарктику покорили существенно позднее чем Америку или Африку?
----------
угу...а теперь вспомни как проходило монгольское нашествие.

>Давай попробуем поальтернативничать в рамках темы;-)
>Предположим нет с востока давления(нет монголов как орды). Что происходит с Русью? Пускаем часы в 1100 году.
--------
1200-м тогда уж
Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.

Где-то к сер 14-го века подчиняется рязань и умаляются вольности Новгорода и Пскова, к кон. 14-го века происходит столкновение с каким-то наследником Хорезма, под этим соусом подчиняется Чернигов.
В нач 15-го века получаем более-менее централизованную державу, которая в сер. 15-го века получает имперскую символику.
ГВК развивается по своему. становясь небольшим европейским крулевством с польско-русско-мадьярской династией.

>С уважением к сообществу.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (26.07.2005 16:23:37)
Дата 26.07.2005 16:48:23

Ряд вопросов

> Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.
1. Как происходит подмятие Смоленска? Там самостоятельная династия Мономаховичей, более близкая Волыни, чем Северо-Востоку
2. Как быть с Киевом? Номинальное княжение?
3. Как быть с Турово-Пинской землей? К Волыни или к Востоку?

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (26.07.2005 16:48:23)
Дата 26.07.2005 16:59:43

Re: Ряд вопросов

День добрый
>> Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.
>1. Как происходит подмятие Смоленска? Там самостоятельная династия Мономаховичей, более близкая Волыни, чем Северо-Востоку
---------
угу..вопрос..не подумал. Скорее всего в процессе умочения Литвы и Ордена так или иначе подчинится ВКВ, сначала как "младший партнер" типа Чернигова, потом как вассал, а к 15-му веку войдет в состав гос-ва.

>2. Как быть с Киевом? Номинальное княжение?
---
а ни как..как Боголюбский

>3. Как быть с Турово-Пинской землей? К Волыни или к Востоку?
----------
опять же в процес бодания с Литвой этот вопрос так или иначе решился бы. Скорее к ВКВ.



Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (26.07.2005 16:23:37)
Дата 26.07.2005 16:38:54

Re: Пришла мысль,...

Я слаб в терминологии
ВКВ - великое княжество Владимирское?
ГВК - это что?

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (26.07.2005 16:38:54)
Дата 26.07.2005 16:47:25

Re: Пришла мысль,...

День добрый
>Я слаб в терминологии
>ВКВ - великое княжество Владимирское?
>ГВК - это что?
----
Галицко-Волынское княжество


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (26.07.2005 16:47:25)
Дата 26.07.2005 17:16:44

или "королевство" )))) (-)