От	Рядовой-К
К	All
Дата	25.07.2005 22:12:25
Рубрики	Древняя история; Современность; Политек;

Пришла мысль, что не будь монгольского нашествия на Русь

---

... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.

И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	Литвинов
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 16:15:16

может, скорее не драться, а использовать...

---

> Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?

.. в своих целях - сначала против своих же во внутренних междуусобицах, потом одних ханов против других и т.п.
может, потому за сто лет от Урала до Тихого океана и дошли, что перестали уже быть "только европейцами"
ни один народ ведь при этом вырезать не пришлось! в каком "западном" государстве "татарские" князьки могли бы с легкостью пролучать "дворянские" титулы..

---

От	EVGEN
К	Литвинов (26.07.2005 16:15:16)
Дата	26.07.2005 16:23:38

Re: может, скорее

---

> в каком "западном" государстве "татарские" князьки могли бы с легкостью пролучать "дворянские" титулы..

ЕМНИП в Великом княжестве литовском.
С уважением, EVGEN!

---

От	Литвинов
К	EVGEN (26.07.2005 16:23:38)
Дата	26.07.2005 16:50:48

Re: может, скорее

---

>> в каком "западном" государстве "татарские" князьки могли бы с легкостью пролучать "дворянские" титулы..
>
>ЕМНИП в Великом княжестве литовском.
>С уважением, EVGEN!

а в Речи Посполитой ?

---

От	EVGEN
К	Литвинов (26.07.2005 16:50:48)
Дата	26.07.2005 16:54:48

Re: может, скорее

---

>а в Речи Посполитой ?

Те кто получил в ВКЛ ИМХО сохранил и в РП, а получал ли кто вновь в РП я не знаю.


С уважением, EVGEN!

---

От	Литвинов
К	EVGEN (26.07.2005 16:54:48)
Дата	26.07.2005 18:36:53

Re: может, скорее

---

>>а в Речи Посполитой ?
>
>Те кто получил в ВКЛ ИМХО сохранил и в РП, а получал ли кто вновь в РП я не знаю.

может, из крымчаков кто-нибудь..

я вообще к тому, что до унии с Польшей Литва, на мой взгляд, могла стать ядром "России" почти с таким же успехом, что и Москва. Имели бы такую же страну от океана до океана с плохими дорогами, "азиатским" менталитетом, только царь сидел бы в Вильно и обиженные прибалты на границе не голосили.. :)

---

От	Iva
К	Литвинов (26.07.2005 18:36:53)
Дата	27.07.2005 08:29:12

Re: может, скорее

---

Привет!

>я вообще к тому, что до унии с Польшей Литва, на мой взгляд, могла стать ядром "России" почти с таким же успехом, что и Москва. Имели бы такую же страну от океана до океана с плохими дорогами, "азиатским" менталитетом, только царь сидел бы в Вильно и обиженные прибалты на границе не голосили.. :)

и писали бы мы с вами на русско-литовской смеси :-).
Но променяли литовцы все на красивые польские глаза.

Владимир

---

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 13:16:44

По поводу мировоззрения

---

Добрый день!

Все-таки наше соседство со степью началось задолго до монголов и завершилось сильно после них (и то не совсем). Поэтому культурного влияния степных народов ИМХО было все равно не избежать.

С уважением, Василий Кашин

---

От	А. Ермолов
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 11:24:27

Re: Пришла мысль,...

---

>... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.

Я вот через Польшу ездил. Качество тамошних дорог не впечатлило. Что, тоже Батый виноват? Не залечены тяжелые раны в битви при Лигнице?
А вообще мне кажется, что помимо склада мозгов, на качество доорог ещё много чего влияет, например, плотность населения.

---

От	Booker
К	А. Ермолов (26.07.2005 11:24:27)
Дата	26.07.2005 12:01:24

Тут недавно публиковали "карту" Земли в пересчете на плотность

---

>Я вот через Польшу ездил. Качество тамошних дорог не впечатлило. Что, тоже Батый виноват? Не залечены тяжелые раны в битви при Лигнице?
>А вообще мне кажется, что помимо склада мозгов, на качество доорог ещё много чего влияет, например, плотность населения.

населения. Самая высокая, кажется, в Индонезии. Как там с дорогами, интересно?

С уважением.

---

От	Booker
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 10:46:53

А вот археологи внезапно засомневались :-)))

---

в том, что проблемы Руси связаны с МТН.

Ось туточки ссылочка:

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?

А какое вообще влияние в истории можно расценить как положительное? Каковы критерии?

С уважением.

---

От	Михаил Денисов
К	Booker (26.07.2005 10:46:53)
Дата	26.07.2005 14:10:27

я поправлю

---

День добрый
>в том, что проблемы Руси связаны с МТН.
-------------
надо писать так: засомневались, что ВСЕ проблемы Руси сер 13-го века связаны с МТН. Так с этим ни кто и не спорит

---

От	Любитель
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:10:27)
Дата	26.07.2005 18:20:55

Я бы уточнил по-другому:

---

отметили, что значительная часть тезисов о катастрофических последствиях монгольского нашествия основываются исключительно на идеологических пристрастиях историков.

---

От	Михаил Денисов
К	Любитель (26.07.2005 18:20:55)
Дата	26.07.2005 19:05:15

это вы придумали

---

День добрый
>отметили, что значительная часть тезисов о катастрофических последствиях монгольского нашествия основываются исключительно на идеологических пристрастиях историков.
------
в тексте такого нет
Денисов

---

От	Любитель
К	Михаил Денисов (26.07.2005 19:05:15)
Дата	26.07.2005 19:48:37

Re: это вы...

---

>День добрый
>>отметили, что значительная часть тезисов о катастрофических последствиях монгольского нашествия основываются исключительно на идеологических пристрастиях историков.
>------
>в тексте такого нет

Насчёт "идеологических пристрастий" - прямо не говорится (сказано только "способствует формированию необъективных представлений"), а вот всё остальное сказано вполне недвусмысленно.

Фактически участники конференции поставили под вопрос ВСЮ концепцию "чудовищного монгольского удара". Собственно после прочтения тескта на ссылке можно говорить о том, что нет НИ ОДНОЙ сферы, где было бы доказано, что кризис 13-го века вызван именно монгольским нашествием.

---

От	Михаил Денисов
К	Любитель (26.07.2005 19:48:37)
Дата	26.07.2005 22:12:05

слушайте..ну завязывате с манерой считать окружающих неграмотныим имбицилами

---

я читал этот текст, ни кто ни чего под сомнения не ставит.
Просто умные дяди (и тети) мягко и интеллегентно просят "не упрощать", ибо проблема многранна.
А вы тут радостно гумилевщину разводите. Скучно, ей Богу.

---

От	Паршев
К	Любитель (26.07.2005 19:48:37)
Дата	26.07.2005 19:51:57

Вот отрицание катастрофических последствий - это точно

---

следствие идеологических предпочтений.
Гумилёвщина - как это говорят иногда, не путать только с пассионарщиной.

---

От	Любитель
К	Паршев (26.07.2005 19:51:57)
Дата	26.07.2005 20:05:20

Вы ссылку читали? (-)

---

---

От	Паршев
К	Любитель (26.07.2005 20:05:20)
Дата	26.07.2005 22:08:02

Читали. А Вы читали? (-)

---

---

От	Любитель
К	Booker (26.07.2005 10:46:53)
Дата	26.07.2005 13:34:30

Сейчас "патриотически настроенные"участники заклеймят археологов как "власовцев" (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Любитель (26.07.2005 13:34:30)
Дата	26.07.2005 14:11:01

да нет...зачем. Вот вас можно заклеймить..за обобщения не к месту. (-)

---

---

От	oleg100
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 10:09:31

плоxие дороги - это не культура , а география и демография

---

плоxие дороги - это не культура , а география и демография.
Страна росла вдоль рек - отсюда и Москва после Киева. ПО рекам шло все сообщени еи зимой и летом. Через дебри лесов, буреломы и грязь лазили только v порядке исключения..

---

От	tevolga
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 08:59:16

Re: Пришла мысль,...

---

>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое?

Не будь нашествия объединение страны происходило бы позднее и происходило бы вообще?;-))

C уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 08:59:16)
Дата	26.07.2005 09:07:03

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый

>>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое?
>
>Не будь нашествия объединение страны происходило бы позднее и происходило бы вообще?;-))
----------
или раньше, ибо не возникло бы огромного и мощного Литовского княжества

>C уважением к сообществу.
Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 09:07:03)
Дата	26.07.2005 09:15:16

Re: Пришла мысль,...

---

>>Не будь нашествия объединение страны происходило бы позднее и происходило бы вообще?;-))
>----------
>или раньше, ибо не возникло бы огромного и мощного Литовского княжества

Которое играло и положительную роль - буфер от Европы. С той стороны Литвы находится Германия(в ее удельном кнежеском виде) с этой славяне, имеющие союзы и отнощения с татарами.

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 09:15:16)
Дата	26.07.2005 09:23:07

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый

>>>Не будь нашествия объединение страны происходило бы позднее и происходило бы вообще?;-))
>>----------
>>или раньше, ибо не возникло бы огромного и мощного Литовского княжества
>
>Которое играло и положительную роль - буфер от Европы. С той стороны Литвы находится Германия(в ее удельном кнежеском виде) с этой славяне, имеющие союзы и отнощения с татарами.
-------
а чего тут положительного-то? То, что Литва приняла на себя удар немецкой агрессии? Ну так нам-то это с чего угрожало? Пока я только сказки слышал о "крстовом походе всей европы против св. Руси", а реально, младший сын великого князя, с небольшой частью дружины, гонит эту крузаду на пинках. А теперь представь, если бы в поле вышла все войско, не ослабленной батыевым погромом? Один Боголюбский мог вывести в поле 30 тыс. (по оценкам Лимонова), Европе такии армии тогда и не снились.


Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 09:23:07)
Дата	26.07.2005 09:38:18

Re: Пришла мысль,...

---

>а чего тут положительного-то? То, что Литва приняла на себя удар немецкой агрессии?

Нет, я не это имел ввиду. У Литвы был вектор экспансии и на запад, т.к. там был более разрозненный соперник. На востоке бы ей пришлось в конечном итоге столкнуться с татарами.
Т.е. она играла для нас роль своеобразного буфера, но не в смысле ослабления удара.

Но это естественно размышления сегодняшнего дня.

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 09:38:18)
Дата	26.07.2005 09:43:12

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый
>>а чего тут положительного-то? То, что Литва приняла на себя удар немецкой агрессии?
>
>Нет, я не это имел ввиду. У Литвы был вектор экспансии и на запад, т.к. там был более разрозненный соперник. На востоке бы ей пришлось в конечном итоге столкнуться с татарами.
>Т.е. она играла для нас роль своеобразного буфера, но не в смысле ослабления удара.
------
Литва, без присоединенных в результате батыева нашествия, русских княжеств, представляла из себя кучку дикарей в медвежьих шкурах. Ну это слегка утрировал, конечно, но реальной военной силы у литвы не было. Т.е. арзбить отряд немцев из 3-х рыцарей и сотни кнехтов партизанскими методами они еще могли. а вот справится с регулярными дружинами польских или русских княжеств - не очень.


Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 09:43:12)
Дата	26.07.2005 09:54:59

Re: Пришла мысль,...

---

>Литва, без присоединенных в результате батыева нашествия, русских княжеств, представляла из себя кучку дикарей в медвежьих шкурах. Ну это слегка утрировал, конечно, но реальной военной силы у литвы не было. Т.е. арзбить отряд немцев из 3-х рыцарей и сотни кнехтов партизанскими методами они еще могли. а вот справится с регулярными дружинами польских или русских княжеств - не очень.

Мы об одном и том же.
Нашествие Батыя сгенернировало Литву, которая была способна противостоять и на запад и на восток. Пожертвовав(естественно неосознано) частью мы получили барьер позволивший заниматься(в смысле взаимодействовать)ордой.

Вернусь к исходному.
Ордынское нашествие - источник своевременных объединительных тенденций.

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 09:54:59)
Дата	26.07.2005 10:00:12

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый

>
>Мы об одном и том же.
>Нашествие Батыя сгенернировало Литву, которая была способна противостоять и на запад и на восток. Пожертвовав(естественно неосознано) частью мы получили барьер позволивший заниматься(в смысле взаимодействовать)ордой.
--------
нет :))
в отсутсвии ордынского нашетвия у нас не было жесткой необходимости напрягать силы для противостояния кому бы то ни было. От запада отмахивались "ссаными тряпками" (с. Кошкин), на востоке постепенно инкорпорировали Булгар, на юге привычно разбирались с кыпчаками.

>Вернусь к исходному.
>Ордынское нашествие - источник своевременных объединительных тенденций.
--------
орыднское нашествие, а точнее более поздняя политика сарайских ханов, сильно оттянуло обьединение Руси.


Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 10:00:12)
Дата	26.07.2005 10:11:39

Re: Пришла мысль,...

---

>нет :))
>в отсутсвии ордынского нашетвия у нас не было жесткой необходимости напрягать силы для противостояния кому бы то ни было. От запада отмахивались "ссаными тряпками" (с. Кошкин), на востоке постепенно инкорпорировали Булгар, на юге привычно разбирались с кыпчаками.

Т.е. пошли бы по пути Германии:-)) И дожидались бы своего Бисмарка?:-)) Успели бы тогда дойти до Тихого океана?

>>Вернусь к исходному.
>>Ордынское нашествие - источник своевременных объединительных тенденций.
>--------
>орыднское нашествие, а точнее более поздняя политика сарайских ханов, сильно оттянуло обьединение Руси.

А какие у Руси причины форсировать объединение как не борьба с сильным врагом-ордой, изымающей прибавочную стоимость?
Хозяйство натуральное, ремесел экспортных нет, церковь ИМХО за объединение не ратует.

Еще поверну в сторону. Я не знаком с темой, но были ли на Руси европейских масштабов(и синхронно по времени) моры от болезней?

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 10:11:39)
Дата	26.07.2005 10:16:09

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый
>>нет :))
>>в отсутсвии ордынского нашетвия у нас не было жесткой необходимости напрягать силы для противостояния кому бы то ни было. От запада отмахивались "ссаными тряпками" (с. Кошкин), на востоке постепенно инкорпорировали Булгар, на юге привычно разбирались с кыпчаками.
>
>Т.е. пошли бы по пути Германии:-)) И дожидались бы своего Бисмарка?:-)) Успели бы тогда дойти до Тихого океана?
-------------
Почему не Франции? А уж скорее Англии. А выход к тихому океану тут вообще не причем. Соболь он нуже был бы при любом раскладе.


>А какие у Руси причины форсировать объединение как не борьба с сильным врагом-ордой, изымающей прибавочную стоимость?
>Хозяйство натуральное, ремесел экспортных нет, церковь ИМХО за объединение не ратует.
--------
а какие были причины у Эда 1-го обьединять Англию? Просто сильная личность. Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.

>Еще поверну в сторону. Я не знаком с темой, но были ли на Руси европейских масштабов(и синхронно по времени) моры от болезней?
----------
были

>С уважением к сообществу.
Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 10:16:09)
Дата	26.07.2005 10:27:13

Re: Пришла мысль,...

---

>День добрый
>>>нет :))
>>>в отсутсвии ордынского нашетвия у нас не было жесткой необходимости напрягать силы для противостояния кому бы то ни было. От запада отмахивались "ссаными тряпками" (с. Кошкин), на востоке постепенно инкорпорировали Булгар, на юге привычно разбирались с кыпчаками.
>>
>>Т.е. пошли бы по пути Германии:-)) И дожидались бы своего Бисмарка?:-)) Успели бы тогда дойти до Тихого океана?
>-------------
>Почему не Франции?

Потому что Франция уже имела Карла Великого, т.е. единая идея уже существовала.

>А уж скорее Англии. А выход к тихому океану тут вообще не причем. Соболь он нуже был бы при любом раскладе.

У Англии естественные пределы меньше и преодолеваются за меньшее время.
Именно поэтому интеграция и ассимиляция могла бы не позволить добраться до Тихого океана. Соболь нужен всем:-))

>>А какие у Руси причины форсировать объединение как не борьба с сильным врагом-ордой, изымающей прибавочную стоимость?
>>Хозяйство натуральное, ремесел экспортных нет, церковь ИМХО за объединение не ратует.
>--------
>а какие были причины у Эда 1-го обьединять Англию? Просто сильная личность.

Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.

>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.

Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг

>>Еще поверну в сторону. Я не знаком с темой, но были ли на Руси европейских масштабов(и синхронно по времени) моры от болезней?
>----------
>были

Тех же болезней? В те же времена?

C уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 10:27:13)
Дата	26.07.2005 10:32:27

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый
>
>>Почему не Франции?
>
>Потому что Франция уже имела Карла Великого, т.е. единая идея уже существовала.
-----
французы как нация - это данность времен Жанны Дарк, да и то с натяжками. Так что там, где у франков был Карл, у нас был Владимир святой.

>>А уж скорее Англии. А выход к тихому океану тут вообще не причем. Соболь он нуже был бы при любом раскладе.
>
>У Англии естественные пределы меньше и преодолеваются за меньшее время.
>Именно поэтому интеграция и ассимиляция могла бы не позволить добраться до Тихого океана. Соболь нужен всем:-))
--------
на 13-й век разница не столь уж катастрофическая. тем более, что у нас с естественными путями лучше - реки.
И опять, не вижу логики на счет Тихого океана. Движение на восток в 16-17вв было ан масс частной инициативой, так что не вижу ни каких причин, для ее отсутсвия в альтернативной реалльности


>>>А какие у Руси причины форсировать объединение как не борьба с сильным врагом-ордой, изымающей прибавочную стоимость?
>>>Хозяйство натуральное, ремесел экспортных нет, церковь ИМХО за объединение не ратует.
>>--------
>>а какие были причины у Эда 1-го обьединять Англию? Просто сильная личность.
>
>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
---------
у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.

>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>
>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
--------
см. "Слово..."

>>>Еще поверну в сторону. Я не знаком с темой, но были ли на Руси европейских масштабов(и синхронно по времени) моры от болезней?
>>----------
>>были
>
>Тех же болезней? В те же времена?
------
да..а у нас что, по твоему, карантинная служба была? :))


Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 10:32:27)
Дата	26.07.2005 10:50:37

Re: Пришла мысль,...

---

>День добрый
>>
>>>Почему не Франции?
>>
>>Потому что Франция уже имела Карла Великого, т.е. единая идея уже существовала.
>-----
>французы как нация - это данность времен Жанны Дарк, да и то с натяжками. Так что там, где у франков был Карл, у нас был Владимир святой.

И по размерам территории? И по количеству народонаселения? И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?


>И опять, не вижу логики на счет Тихого океана. Движение на восток в 16-17вв было ан масс частной инициативой, так что не вижу ни каких причин, для ее отсутсвия в альтернативной реалльности

Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.

>>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
>---------
>у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.

И в конце концов ускорили естественный отбор и кристаллизацию идеи объединения, даже при отсутствии сильной личности.

>>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>>
>>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
>--------
>см. "Слово..."

И что? Не все сразу.
И если мне не изменяет памать после пленения Игоря(с комфортным проживанием) никто Ярославну в полон не потащил:-).

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 10:50:37)
Дата	26.07.2005 14:14:47

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый

>
>И по размерам территории?
--------
у нас больше

И по количеству народонаселения?
-------
у нас меньше

И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
---------
а нафига такая платформа? Ты вспомни, когда Карл короновался императором и что он к тому времени завоевал..без всякой платформы.



>>И опять, не вижу логики на счет Тихого океана. Движение на восток в 16-17вв было ан масс частной инициативой, так что не вижу ни каких причин, для ее отсутсвия в альтернативной реалльности
>
>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
---------
фига с два. :)) Поход Ермака был субсидирован и организован вполне себе частниками - Строгоновыми, и имел вполне частные цели - нейтрализация угрозы строгоновским промыслам. См. Миллера, на 10 частно-инициативных походов, 1-2 государственные.


>>>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
>>---------
>>у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.
>
>И в конце концов ускорили естественный отбор и кристаллизацию идеи объединения, даже при отсутствии сильной личности.
-------------
а зачем идти таким кривым путем?


>>>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>>>
>>>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
>>--------
>>см. "Слово..."
>
>И что? Не все сразу.
>И если мне не изменяет памать после пленения Игоря(с комфортным проживанием) никто Ярославну в полон не потащил:-).
-----
то, что идеи обьединения Руси вполне витали в воздухе

Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:14:47)
Дата	26.07.2005 21:16:53

Поход Ермака таки был инициативным после отбития вторжения...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...за что Строгановы на него жаловались

И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (26.07.2005 21:16:53)
Дата	26.07.2005 22:02:44

Re: Поход Ермака

---

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...за что Строгановы на него жаловались
-------
нет..ты путаеш. Инициативно он грабил манси, когда сидел в чусовских городках, поход на Искер был санкционирован Строгоновыми.

>И. Кошкин
Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (26.07.2005 22:02:44)
Дата	26.07.2005 22:43:52

Re: Поход Ермака

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...за что Строгановы на него жаловались
>-------
>нет..ты путаеш. Инициативно он грабил манси, когда сидел в чусовских городках, поход на Искер был санкционирован Строгоновыми.

Возможно, все же посмотри по Скрывнникову. Именно что жалоба, что только мол отбили набег, а он поперся.

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин

---

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (26.07.2005 22:43:52)
Дата	27.07.2005 08:52:04

Re: Поход Ермака

---

День добрый

>Возможно, все же посмотри по Скрывнникову. Именно что жалоба, что только мол отбили набег, а он поперся.
-----
и при этом они сами его вооружают, дают жрачки, любдей больше, чем у самого Ермака в ватаге :))


Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:14:47)
Дата	26.07.2005 14:32:22

Re: Пришла мысль,...

---

>>И по размерам территории?
>--------
>у нас больше

На момент Карла и Владимира?

> И по количеству народонаселения?
>-------
>у нас меньше

На тот же момент?

> И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
>---------
>а нафига такая платформа? Ты вспомни, когда Карл короновался императором и что он к тому времени завоевал..без всякой платформы.

О том и речь!!!. Нельзя сравнить позиции Франции и Руси. Франция объединялась и раньше и под другим историческим знаменем.
Т.е. объединиться до существующих пределов без орды - это еще вопрос;-)


>>>И опять, не вижу логики на счет Тихого океана. Движение на восток в 16-17вв было ан масс частной инициативой, так что не вижу ни каких причин, для ее отсутсвия в альтернативной реалльности
>>
>>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
>---------
>фига с два. :)) Поход Ермака был субсидирован и организован вполне себе частниками - Строгоновыми, и имел вполне частные цели - нейтрализация угрозы строгоновским промыслам. См. Миллера, на 10 частно-инициативных походов, 1-2 государственные.

Ты смешиваешь финансирование и идеологическое обоснование похода.

И к присяге кучумовцев приводили Строгонову?:-)) И действовали от имени купца Строгонова, а не царя?:-)
И земли столбили как собственность Строгонова?;-)

>>>>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
>>>---------
>>>у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.
>>
>>И в конце концов ускорили естественный отбор и кристаллизацию идеи объединения, даже при отсутствии сильной личности.
>-------------
>а зачем идти таким кривым путем?

А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории). Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории. Путь Германии мы отвергаем, т.к. не было у нас столько времени.
Италию не рассматриваем, т.к. нет у нас теплого и ленивого моря:-))

>>>>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>>>>
>>>>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
>>>--------
>>>см. "Слово..."
>>
>>И что? Не все сразу.
>>И если мне не изменяет памать после пленения Игоря(с комфортным проживанием) никто Ярославну в полон не потащил:-).
>-----
>то, что идеи обьединения Руси вполне витали в воздухе

Витали, не спорю. Но этого недостаточно. Нужно еще и время витания(в просторечьи называемое традицией, наследственностью и историей) и как ты сам сказал личность.
Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...

C уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 14:32:22)
Дата	26.07.2005 14:48:25

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый
>>>И по размерам территории?
>>--------
>>у нас больше
>
>На момент Карла и Владимира?
----
на момент Владимира по сравнению с той Францией. Если сравнивать с империей Карла - схожие размеры


>> И по количеству народонаселения?
>>-------
>>у нас меньше
>
>На тот же момент?
------
на любой момент до 18-го века


>> И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
>>---------
>>а нафига такая платформа? Ты вспомни, когда Карл короновался императором и что он к тому времени завоевал..без всякой платформы.
>
>О том и речь!!!. Нельзя сравнить позиции Франции и Руси. Франция объединялась и раньше и под другим историческим знаменем.
>Т.е. объединиться до существующих пределов без орды - это еще вопрос;-)
--------------
Ну так и Русь была едина. Причем совсем не давно. И платформа была - единство языка, веры, и правящего дома. Осталось появится личности (Невский бы потянул ИМХО) и все.


>>>
>>>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
>>---------
>>фига с два. :)) Поход Ермака был субсидирован и организован вполне себе частниками - Строгоновыми, и имел вполне частные цели - нейтрализация угрозы строгоновским промыслам. См. Миллера, на 10 частно-инициативных походов, 1-2 государственные.
>
>Ты смешиваешь финансирование и идеологическое обоснование похода.
------
да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,бещзопасность грниц обеспечивали. Государве воевода и дьяк приходили уже на захваченные вольными ватагами места.

>И к присяге кучумовцев приводили Строгонову?:-)) И действовали от имени купца Строгонова, а не царя?:-)
>И земли столбили как собственность Строгонова?;-)
----------
Если ты о Ермаке - то там вопрос о присяге встал уже ПОСЛЕ разгрома Сибира. Вот походы 15-го века - это да, государственная операция, проходящая как защита фланга при обьединении страны. Но она была безуспешной в итоге.


>>>>>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
>>>>---------
>>>>у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.
>>>
>>>И в конце концов ускорили естественный отбор и кристаллизацию идеи объединения, даже при отсутствии сильной личности.
>>-------------
>>а зачем идти таким кривым путем?
>
>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
-----------
т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))

. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
-------
логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.


>>>>>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>>>>>
>>>>>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
>>>>--------
>>>>см. "Слово..."
>>>
>>>И что? Не все сразу.
>>>И если мне не изменяет памать после пленения Игоря(с комфортным проживанием) никто Ярославну в полон не потащил:-).
>>-----
>>то, что идеи обьединения Руси вполне витали в воздухе
>
>Витали, не спорю. Но этого недостаточно. Нужно еще и время витания(в просторечьи называемое традицией, наследственностью и историей) и как ты сам сказал личность.
--------
с тардициями все было нормально. Во первых - есть византийская традиция. во вторых - есть живая память о едином государстве

>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
------
Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.



Денисов

---

От	Любитель
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:48:25)
Дата	26.07.2005 19:10:33

Нельзя ли обосновать?

---

>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.

А почему Гранада не сильнее половцев?

---

От	Михаил Денисов
К	Любитель (26.07.2005 19:10:33)
Дата	26.07.2005 19:18:04

Re: Нельзя ли...

---

День добрый
>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>
>А почему Гранада не сильнее половцев?
-----
а почему она сильнее? собственных ресурсов минимум, поддержка из африки (из за Волги в нашем случае) не стабильна. Опять же, у половцев опора на вежи. у альмохидов на города.
Денисов

---

От	Любитель
К	Михаил Денисов (26.07.2005 19:18:04)
Дата	26.07.2005 20:07:15

Re: Нельзя ли...

---

>День добрый
>>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>>
>>А почему Гранада не сильнее половцев?
>-----
>а почему она сильнее?

Странный подход - я никаких утверждений не делал, только просил Вас обосновать своё.

Но если Вам интересно моё мнение - мне действительно кажется (из общих соображений), что Гранада должна была иметь гораздо большее население, быть гораздо более организованым историческим субъектом (извините за корявость слога), нежели аморфные объединения половцев и потому быть гораздо сильнее.

>собственных ресурсов минимум, поддержка из африки (из за Волги в нашем случае) не стабильна. Опять же, у половцев опора на вежи. у альмохидов на города.
>Денисов

А кто поддерживал половцев из-за Волги?

---

От	Михаил Денисов
К	Любитель (26.07.2005 20:07:15)
Дата	26.07.2005 22:05:00

Re: Нельзя ли...

---

День добрый
>>День добрый
>>>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>>>
>>>А почему Гранада не сильнее половцев?
>>-----
>>а почему она сильнее?
>
>Странный подход - я никаких утверждений не делал, только просил Вас обосновать своё.

>Но если Вам интересно моё мнение - мне действительно кажется (из общих соображений), что Гранада должна была иметь гораздо большее население, быть гораздо более организованым историческим субъектом (извините за корявость слога), нежели аморфные объединения половцев и потому быть гораздо сильнее.
------
просто физически Гранада не могла выставить большую армию, небольшое феодальное и чуть большее городское ополчение. Без помощи из за пролива они бы долго не продержались. А если вам подробностей - посмотрите на ХЛегио, там макс нечитайлов постил куски своих раследований на тему битв реконкисты

>>собственных ресурсов минимум, поддержка из африки (из за Волги в нашем случае) не стабильна. Опять же, у половцев опора на вежи. у альмохидов на города.
>>Денисов
>
>А кто поддерживал половцев из-за Волги?
-----
те же половцы
Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:48:25)
Дата	26.07.2005 15:12:00

Re: Пришла мысль,...

---

>>Ты смешиваешь финансирование и идеологическое обоснование похода.
>------
>да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,

Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.

>бещзопасность грниц обеспечивали.

Граница - признак и атрибут государства, а не частника.
Хотя она может обеспечиваться и частниками.

>Государве воевода и дьяк приходили уже на захваченные вольными ватагами места.

Это как "Соглашение о разделе продукции":-))

>>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
>-----------
>т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))

Почему? Развивая мою мысль - Япония двигалась по пути Англии, до естественных пределов.

>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>-------
>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.

И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)


>>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
>------
>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.

Испания - это мой козырь, т.к. изначально боролись с внешним врагом - с маврами;-)) Все как в России:-)

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 15:12:00)
Дата	26.07.2005 15:54:26

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый


>>да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,
>
>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
------
"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"




>>>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
>>-----------
>>т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))
>
>Почему? Развивая мою мысль - Япония двигалась по пути Англии, до естественных пределов.
------
я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?


>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>-------
>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>
>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
-------
а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.


>>>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
>>------
>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>
>Испания - это мой козырь, т.к. изначально боролись с внешним врагом - с маврами;-)) Все как в России:-)
-------
не..это мой козырь :))
В период самой жесткой борьбы ни какой централизацией в испании даже и не пахло, а вот как победиша - так и взлись за ум.


Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 15:54:26)
Дата	26.07.2005 16:15:24

Re: Пришла мысль,...

---

>>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
>------
>"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"

Это не повод - это гарантия. Ты можешь себе представить веселую ватагу например из Чернигова отправляющуюся в Сибирь через земли Московские, рязанские и прочие? И кто бы их туда пропустил? Это как проливы;-))

>я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?

В какое время это было? В 10-12 веке?;-) Тогда время текло иначе...

>>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>>-------
>>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>>
>>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
>-------
>а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.

Так это работные или служивые люди.
Переселение же не могло идти пока нет базы для дневного или если хочешь месячного броска. Зимой этой базы нет... Поэтому климат - суть ограничение экспансии.
Как ты думаешь почему Антарктику покорили существенно позднее чем Америку или Африку?

Давай попробуем поальтернативничать в рамках темы;-)
Предположим нет с востока давления(нет монголов как орды). Что происходит с Русью? Пускаем часы в 1100 году.
С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 16:15:24)
Дата	26.07.2005 16:23:37

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый

>>>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
>>------
>>"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"
>
>Это не повод - это гарантия. Ты можешь себе представить веселую ватагу например из Чернигова отправляющуюся в Сибирь через земли Московские, рязанские и прочие? И кто бы их туда пропустил? Это как проливы;-))
------
прекрасно себе представляю...были такие люди, ушкуйники назывались :))

>>я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?
>
>В какое время это было? В 10-12 веке?;-) Тогда время текло иначе...
-----
ну так и догонять проще

>>>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>>>-------
>>>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>>>
>>>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
>>-------
>>а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.
>
>Так это работные или служивые люди.
>Переселение же не могло идти пока нет базы для дневного или если хочешь месячного броска. Зимой этой базы нет... Поэтому климат - суть ограничение экспансии.
>Как ты думаешь почему Антарктику покорили существенно позднее чем Америку или Африку?
----------
угу...а теперь вспомни как проходило монгольское нашествие.

>Давай попробуем поальтернативничать в рамках темы;-)
>Предположим нет с востока давления(нет монголов как орды). Что происходит с Русью? Пускаем часы в 1100 году.
--------
1200-м тогда уж
Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.

Где-то к сер 14-го века подчиняется рязань и умаляются вольности Новгорода и Пскова, к кон. 14-го века происходит столкновение с каким-то наследником Хорезма, под этим соусом подчиняется Чернигов.
В нач 15-го века получаем более-менее централизованную державу, которая в сер. 15-го века получает имперскую символику.
ГВК развивается по своему. становясь небольшим европейским крулевством с польско-русско-мадьярской династией.

>С уважением к сообществу.
Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (26.07.2005 16:23:37)
Дата	26.07.2005 16:48:23

Ряд вопросов

---

> Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.
1. Как происходит подмятие Смоленска? Там самостоятельная династия Мономаховичей, более близкая Волыни, чем Северо-Востоку
2. Как быть с Киевом? Номинальное княжение?
3. Как быть с Турово-Пинской землей? К Волыни или к Востоку?

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (26.07.2005 16:48:23)
Дата	26.07.2005 16:59:43

Re: Ряд вопросов

---

День добрый
>> Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.
>1. Как происходит подмятие Смоленска? Там самостоятельная династия Мономаховичей, более близкая Волыни, чем Северо-Востоку
---------
угу..вопрос..не подумал. Скорее всего в процессе умочения Литвы и Ордена так или иначе подчинится ВКВ, сначала как "младший партнер" типа Чернигова, потом как вассал, а к 15-му веку войдет в состав гос-ва.

>2. Как быть с Киевом? Номинальное княжение?
---
а ни как..как Боголюбский

>3. Как быть с Турово-Пинской землей? К Волыни или к Востоку?
----------
опять же в процес бодания с Литвой этот вопрос так или иначе решился бы. Скорее к ВКВ.



Денисов

---

От	tevolga
К	Михаил Денисов (26.07.2005 16:23:37)
Дата	26.07.2005 16:38:54

Re: Пришла мысль,...

---

Я слаб в терминологии
ВКВ - великое княжество Владимирское?
ГВК - это что?

С уважением к сообществу.

---

От	Михаил Денисов
К	tevolga (26.07.2005 16:38:54)
Дата	26.07.2005 16:47:25

Re: Пришла мысль,...

---

День добрый
>Я слаб в терминологии
>ВКВ - великое княжество Владимирское?
>ГВК - это что?
----
Галицко-Волынское княжество


Денисов

---

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (26.07.2005 16:47:25)
Дата	26.07.2005 17:16:44

или "королевство" )))) (-)

---

---

От	Гегемон
К	tevolga (26.07.2005 10:50:37)
Дата	26.07.2005 13:29:54

Re: Пришла мысль,...

---

>И по размерам территории? И по количеству народонаселения? И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
По размерам территории мы кого угодно переплюнем. По населению - в той же степени уступаем.
В XV в. подхватили бы идею Империи, причем насоящей, а не суррогатной.
Но для этого нужно было, чтобы сильно поменялся народ. А его поменяло нашествие
Владимир - аналог скорее Хлодвига, чем Карла. Наш Карл - был бы, например, кто-то из Юрьевичей.
Или Александр Ярославич. Как раз в это время Северо-Восток стал крутее всех крутых


>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
А под великокняжеским?

С уважением

---

От	tevolga
К	Гегемон (26.07.2005 13:29:54)
Дата	26.07.2005 13:41:30

Re: Пришла мысль,...

---

>>И по размерам территории? И по количеству народонаселения? И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
>По размерам территории мы кого угодно переплюнем. По населению - в той же степени уступаем.
>В XV в. подхватили бы идею Империи, причем насоящей, а не суррогатной.
>Но для этого нужно было, чтобы сильно поменялся народ. А его поменяло нашествие
>Владимир - аналог скорее Хлодвига, чем Карла. Наш Карл - был бы, например, кто-то из Юрьевичей.
>Или Александр Ярославич. Как раз в это время Северо-Восток стал крутее всех крутых

Это я так понимаю Вы адресуете не мне, а Денисову?;-)

>>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
>А под великокняжеским?

Хотите скажу иначе - под государственным флагом:-) Так устроит? Ключевые слова "государство-гарант частника".

C уважением к сообществу.

---

От	Гегемон
К	tevolga (26.07.2005 13:41:30)
Дата	26.07.2005 14:41:28

Re: Пришла мысль,...

---

>>Владимир - аналог скорее Хлодвига, чем Карла. Наш Карл - был бы, например, кто-то из Юрьевичей.
>>Или Александр Ярославич. Как раз в это время Северо-Восток стал крутее всех крутых
>Это я так понимаю Вы адресуете не мне, а Денисову?;-)
О! Пожалуй

>Хотите скажу иначе - под государственным флагом:-) Так устроит? Ключевые слова "государство-гарант частника".
Оно и было. Да еще частники сами решали, как им государевы повинности промеж себя раскладывать

>C уважением к сообществу.
С уважением

---

От	tevolga
К	Гегемон (26.07.2005 14:41:28)
Дата	26.07.2005 14:56:51

Re: Пришла мысль,...

---

>>Это я так понимаю Вы адресуете не мне, а Денисову?;-)
>О! Пожалуй

>>Хотите скажу иначе - под государственным флагом:-) Так устроит? Ключевые слова "государство-гарант частника".
>Оно и было. Да еще частники сами решали, как им государевы повинности промеж себя раскладывать

У нас с Вами получается по этому вопросу полный косеканс:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Hokum
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	26.07.2005 04:44:07

А что там насчет русского мата?

---

Приветствую, джентльмены!
Это же такой пласт культуры исчезнет... :-))))
С уважением,

Роман

---

От	Любитель
К	Hokum (26.07.2005 04:44:07)
Дата	26.07.2005 14:08:27

Вот тут граждане пишут, что корни мата чисто славянские.

---

http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=375&postdays=0&postorder=asc&&start=10
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=375&postdays=0&postorder=asc&&start=30

---

От	Паршев
К	Любитель (26.07.2005 14:08:27)
Дата	26.07.2005 17:08:40

Естественно. В тюркских языках совсем по-другому всё называется,

---

кстати используется и слово "камыш".

---

От	Любитель
К	Паршев (26.07.2005 17:08:40)
Дата	26.07.2005 18:24:18

ПМСМ вся эта бодяга насчёт тюркского происхождения мата -

---

очевидная, но при этом удивительно широко распространённая лажа, из серии "кактус возле монитора уменьшает излучение".

---

От	Паршев
К	Любитель (26.07.2005 18:24:18)
Дата	26.07.2005 18:30:59

Байка в тему

---

Строили наши ребята с факультета автоматизации и механизации элеватор в Казахстане. Когда завершали уже, обратили внимание на странное явление - когда из-за горизонта появлялась автомашина, на какой-то дистанции она странно виляла, потом ехала нормально.
Там на белой кирпичной стене было выложено красным кирпичом в две строчки: "МВТУ
АМ"

---

От	Booker
К	Паршев (26.07.2005 18:30:59)
Дата	26.07.2005 19:08:03

Я ж не засну, пока не узнаю, что это значило для казахов? (-)

---

---

От	Паршев
К	Booker (26.07.2005 19:08:03)
Дата	26.07.2005 19:49:31

Так для всех тюрков - среднеазиатских по крайней мере

---

с вариациями некоторыми.
В узбекских школах дети очень веселились над законом Ома.

---

От	И. Кошкин
К	Hokum (26.07.2005 04:44:07)
Дата	26.07.2005 07:55:30

а это чисто славянское (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (26.07.2005 07:55:30)
Дата	26.07.2005 12:44:46

на 50% (-)

---

---

От	Андю
К	И. Кошкин (26.07.2005 07:55:30)
Дата	26.07.2005 11:38:35

А мне вот всё больше кажется, что половина "фонда" -- французская. :-)))) (-)

---

---

От	Вулкан
К	И. Кошкин (26.07.2005 07:55:30)
Дата	26.07.2005 10:56:11

Разве?

---

Приветствую!
А наши любимые три буквы, на которые любят посылать?
Вроде как изначально - это острие шлема, и название считается вроде как тюркским.
Про другие не скажу - не знаю.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

---

От	И. Кошкин
К	Вулкан (26.07.2005 10:56:11)
Дата	26.07.2005 21:13:03

Это общеславянские три буквы (-)

---

---

От	Booker
К	Вулкан (26.07.2005 10:56:11)
Дата	26.07.2005 12:06:33

... - ножны (монг.) (-)

---

---

От	alchem
К	И. Кошкин (26.07.2005 07:55:30)
Дата	26.07.2005 09:49:34

По структуре выражений - вроде как общеиндоевропейское. (-)

---

---

От	s.berg
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	25.07.2005 23:19:26

Re: Пришла мысль,...

---

>... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.

А ещё исходно, очень сильная раздробленность и меньшая плотность населения.

>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?

Представьте себе, что в конце 16 века на Урале или в 17 долине Иртыша Россия сталкивается не с огрызками орд и ханств, а с таким же бодро растущим Хорезмом. Теперь можно фантазировать до упада.

---

От	Рядовой-К
К	s.berg (25.07.2005 23:19:26)
Дата	25.07.2005 23:32:16

Re: Пришла мысль,...

---

>>... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.
>
>А ещё исходно, очень сильная раздробленность и меньшая плотность населения.
Раздробленность политеческая преодолевается хронологически одновременно со всеми остальными европейцами.
Плотность населения - да. Но, может оно активнее расти то будет?

>>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?
>
>Представьте себе, что в конце 16 века на Урале или в 17 долине Иртыша Россия сталкивается не с огрызками орд и ханств, а с таким же бодро растущим Хорезмом. Теперь можно фантазировать до упада.
Неее! Я говорил что монголы только на Русь не пойдут!;))))) А Хорезм - разрушен! Впрочем, даже если и по вашему, то от него нас отделяет широченая трудно проходимая степь - преграда поопаснее моря...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	Паршев
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	25.07.2005 22:38:53

Скажите ей чтобы уходила

---

почти ничего. Упадок культуры, технологии, двести пятьдесят лет изымался прибавочный продукт.
Даже в языке - заимствования разве чсто в сфере налоговой службы.
Единственный плюс - как пояснил Храпачевский, Россия выступила правопреемником и унаследовала государство от Золотой Орды.

---

От	Михаил Денисов
К	Паршев (25.07.2005 22:38:53)
Дата	25.07.2005 22:48:57

Андрей Петрович, какой редкий случай, я с вами полностью согласен :))

---

День добрый
>почти ничего. Упадок культуры, технологии, двести пятьдесят лет изымался прибавочный продукт.
>Даже в языке - заимствования разве чсто в сфере налоговой службы.
------
в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.
Денисов

---

От	Паршев
К	Михаил Денисов (25.07.2005 22:48:57)
Дата	26.07.2005 01:01:17

Поспорю :))

---

>в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.

Следует отличать тюркизмы до- и послемонгольской эпохи от эпохи Ига.
От монголов разве что ярлык, тамга да ещё амбассадор.

---

От	Михаил Денисов
К	Паршев (26.07.2005 01:01:17)
Дата	26.07.2005 06:47:11

Re: Поспорю :))

---

День добрый
>>в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.
>
>Следует отличать тюркизмы до- и послемонгольской эпохи от эпохи Ига.
>От монголов разве что ярлык, тамга да ещё амбассадор.
-------
мерин, куяк, тегиляй, бойдана, саадак...да полно на самом деле
Денисов

---

От	Паршев
К	Михаил Денисов (26.07.2005 06:47:11)
Дата	26.07.2005 10:57:57

Это да

---

сяду на куяк да возьму свой саадак.
Сильно русский язык обогатился.
Всё же подозреваю, что слова приходили вместе с понятиями и от тех, у кого это покупали - были ли это монголы? Могли у булгар что-то воспринять в период Ига - но само Иго тут ни при чём.

---

От	Михаил Денисов
К	Паршев (26.07.2005 10:57:57)
Дата	26.07.2005 14:16:01

Re: Это да

---

День добрый
>сяду на куяк да возьму свой саадак.
>Сильно русский язык обогатился.
--------
сильно не сильно, но тем не менее. Я же не говрю, что это позитивное влияение.

>Всё же подозреваю, что слова приходили вместе с понятиями и от тех, у кого это покупали - были ли это монголы? Могли у булгар что-то воспринять в период Ига - но само Иго тут ни при чём.
-------
а зачем русский термин - колчан, налуч, менять на монгольский - саадак?
Денисов

---

От	Booker
К	Паршев (26.07.2005 10:57:57)
Дата	26.07.2005 12:16:11

А есть ли в истории примеры нашествий,

---

которые обогатили тех, на которых наехали? Например, американские индейцы стали ли культурно богаче после нашествия белых человеков? Или финские племена, бытовавшие на Средне-Русской возвышенности после пришествия славян?

>Всё же подозреваю, что слова приходили вместе с понятиями и от тех, у кого это покупали - были ли это монголы? Могли у булгар что-то воспринять в период Ига - но само Иго тут ни при чём.

От булгар могли воспринять и ДО ига, но вот только историческая лингвистика фиксирует факт появления в языке ПОСЛЕ. Хотя, разумеется, это не значит, что вследствие.

С уважением.

---

От	s.berg
К	Паршев (26.07.2005 01:01:17)
Дата	26.07.2005 01:52:06

А алтын, топор? (-)

---

---

От	Паршев
К	s.berg (26.07.2005 01:52:06)
Дата	26.07.2005 02:36:29

С чего Вы взяли? Топор есть в словенском ,словацком ,лужицких языках,

---

причём там Иго?
Алтын возможен (Вы кстати знаете ,что это такое?), но возможно его заимствование и более раннее, домонгольское. Половецкий хан был Алтун-апа, купец Алтын в ПВЛ.

---

От	Любитель
К	Паршев (26.07.2005 02:36:29)
Дата	26.07.2005 13:26:54

ЕМНИП "топор" - очень древнее заимствование из иранских. (-)

---

---

От	Паршев
К	Любитель (26.07.2005 13:26:54)
Дата	26.07.2005 16:24:28

Но что-то уж очень древнее, центральноевропейские славяне от иранцев

---

далеко.
Этимолухи считают что слово своё, звукоподражательное от "тяпать".

---

От	Гегемон
К	Паршев (26.07.2005 16:24:28)
Дата	26.07.2005 16:37:03

Очень даже близко

---

Скифы тут рядышком были. Сарматы опять же. Аланы

С уважением

---

От	Паршев
К	Гегемон (26.07.2005 16:37:03)
Дата	26.07.2005 17:01:34

Зарекался же.

---

Ну какие скифы и аланы рядом со словенцами и лужичанами.

---

От	Гегемон
К	Паршев (26.07.2005 17:01:34)
Дата	26.07.2005 17:17:09

А кто Вас заставляет демонстрировать незнание предмета?

---

>Ну какие скифы и аланы рядом со словенцами и лужичанами.
Вам не приходило в голову, что лужицкие сербы выделились из протославянской/раннеславянской общности после заимствования данного слова?

С уважением

---

От	Паршев
К	Гегемон (26.07.2005 17:17:09)
Дата	26.07.2005 17:27:35

Ну если это знание.

---

Правильное было у меня вчера решение.

---

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (25.07.2005 22:48:57)
Дата	25.07.2005 23:00:09

Re: Андрей Петрович,...

---

>в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.
>Денисов
А нужны ли были такие заимствования в отсутсвии борьбы с кочевниками? Думаю что без Нашествия к концу 14 в. вся степь до Волги и Крым были бы инкорпорированы в единое государство.
А коневодство в 18 в. пришлось ПОЛНОСТЬЮ менять на европейское - то что было - не тянуло.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	В. Кашин
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата	26.07.2005 13:19:43

Re: Андрей Петрович,...

---

Добрый день!
>>в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.
>>Денисов
>А нужны ли были такие заимствования в отсутсвии борьбы с кочевниками? Думаю что без Нашествия к концу 14 в. вся степь до Волги и Крым были бы инкорпорированы в единое государство.
Борьба с кочевниками началась до монголов и продолжалась бы даже если б держава Чингис-хана не возникла.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Паршев
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата	26.07.2005 02:51:25

Нужны, не нужны - нас не спросили, пришлось брать (-)

---

---

От	s.berg
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата	25.07.2005 23:12:49

Единое? Да вы голубчик оптимист, там феодальный бардак только начался. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	s.berg (25.07.2005 23:12:49)
Дата	26.07.2005 00:11:47

бардак был как и везде в европе, не больше и не меньше

---

День добрый

Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.
С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.
Во всяком случае перед нашествием явно выделелись 2 центра силы и притяжения - ВКВ и ГВК, которые практически разделили между собой наследие Рюрика.

Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (26.07.2005 00:11:47)
Дата	26.07.2005 13:38:42

Насчет нюансов

---

Есть еще один социальный момент.
У нас не было замковой революции, военное сословие испоместили на земле только в 15 в. По сравнению с Европой - лаг в 300-400 лет.
Пока армия - княжеские дружинники, оставались бы центры силы в кормящих их городах. С одной стороны.
С другой - нет основы для сепаратизма со стороны княжеских наместников.
А во что вылилось умножение Рюриковичей, мы знаем: князей полно, но все - служилые

>Денисов
С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (26.07.2005 13:38:42)
Дата	26.07.2005 14:30:53

вы поклонник Фроянова? :)))

---

День добрый
>Есть еще один социальный момент.
>У нас не было замковой революции, военное сословие испоместили на земле только в 15 в. По сравнению с Европой - лаг в 300-400 лет.
------
а может не лаг, а просто несколько иная социальная система? Более похожая на византийскую например?

>Пока армия - княжеские дружинники, оставались бы центры силы в кормящих их городах. С одной стороны.
>С другой - нет основы для сепаратизма со стороны княжеских наместников.
-----
вот и именно, т.е. германский вариант в 13-м веке маловероятен


Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:30:53)
Дата	26.07.2005 14:51:21

Нет. Потому что типологическое сходство не означает идентичности :)))

---

>>У нас не было замковой революции, военное сословие испоместили на земле только в 15 в. По сравнению с Европой - лаг в 300-400 лет.
>а может не лаг, а просто несколько иная социальная система? Более похожая на византийскую например?
Возможно. На Балканах феодализация тоже не произошла
Но у нас испомещение произошло все-таки при совершенно другой модели государственной власти.

>>Пока армия - княжеские дружинники, оставались бы центры силы в кормящих их городах. С одной стороны.
>>С другой - нет основы для сепаратизма со стороны княжеских наместников.
>вот и именно, т.е. германский вариант в 13-м веке маловероятен
Так здесь все по-другому. Все родственники, младший брат восстающий против старшего - не редкость, но в целом осуждается обществом. Сказания об обиженном государем героическом сепаратисте не сложатся :)

>Денисов
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (26.07.2005 00:11:47)
Дата	26.07.2005 09:39:44

Re: бардак был...

---

>Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.
>С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.

Но "у них" тоже была "Священая римская империя", которая в конечном счете распалась. Я даже не имею ввиду раздробленность - я имею ввиду - назовен их условно "этнические государства", которые в конечно счете в том или ином приближении близки к карте Европы начала 20 века.

Не могло ли нечто подобное произойти и на Руси, т.е сформировалось бы не одно а 4-5 славянских государств?

Причем мне даже кажется что вопросы логистики играют в этом процессе не последнюю роль.
ПРоще управлять небольшоми территориями.

---

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (26.07.2005 09:39:44)
Дата	26.07.2005 09:47:32

Re: бардак был...

---

День добрый

>Не могло ли нечто подобное произойти и на Руси, т.е сформировалось бы не одно а 4-5 славянских государств?

>Причем мне даже кажется что вопросы логистики играют в этом процессе не последнюю роль.
>ПРоще управлять небольшоми территориями.
------------

Не 4-5, а 2-3..я уже сказал, что явно выделдялись ГВК и ВКВ, возможно какое-то время существовали бы незалежные Чернигов и рязань, но не долго, ибо реальных ресурсов не очень много. ВкВ оседлало основной торговый путь региона, а ГВК имеет постоянный контакт с западом, откуда идут товары, технологии и т.п. У чернигова и рязани ни чего такого нет.
Денисов

---

От	MaxXx
К	Михаил Денисов (26.07.2005 09:47:32)
Дата	26.07.2005 18:51:50

Небольшое уточнение по кандидатам на вылет

---

>Не 4-5, а 2-3..я уже сказал, что явно выделдялись ГВК и ВКВ, возможно какое-то время существовали бы незалежные Чернигов и рязань, но не долго

Помимо Галицкого княжества из территории России выделилось-бы Полоцкое княжество, вошедшее в Литовское государство.

Макс

---

От	Михаил Денисов
К	MaxXx (26.07.2005 18:51:50)
Дата	26.07.2005 19:05:59

не было бы ни какого литовского гос-ва (-)

---

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (26.07.2005 09:47:32)
Дата	26.07.2005 13:39:10

А ВКВ - это что? (-)

---

---

От	Booker
К	Гегемон (26.07.2005 13:39:10)
Дата	26.07.2005 13:45:15

Владимирское великое княжество. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Booker (26.07.2005 13:45:15)
Дата	26.07.2005 14:35:33

Тогда - да, согласен

---

Великое княжество Владимирское - сильнее всех. Новгород и так в кармане. Чернигов - младший партнер. Рязань - подмяли еще в 12 в.
Киев под них не хотел, но в 1230-х реальных конкурентов у Северо-Востока не было.

Насчет крутости Галицко-Волынской Руси я бы поспорил. У князей нет реальной военной силы, они сливали даже собственным боярам. А тут еще венгры за Карпатами

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (26.07.2005 14:35:33)
Дата	26.07.2005 14:51:15

Re: Тогда -...

---

День добрый
>Великое княжество Владимирское - сильнее всех. Новгород и так в кармане. Чернигов - младший партнер. Рязань - подмяли еще в 12 в.
>Киев под них не хотел, но в 1230-х реальных конкурентов у Северо-Востока не было.

>Насчет крутости Галицко-Волынской Руси я бы поспорил. У князей нет реальной военной силы, они сливали даже собственным боярам. А тут еще венгры за Карпатами
-----
тут дело не в крутости, а сложившейся ОТДЕЛЬНОСТИ. Плюс возможность постоянных и эффективных контактов с европой.

Денисов

---

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (26.07.2005 14:51:15)
Дата	26.07.2005 14:58:41

Re: Тогда -...

---

>>Насчет крутости Галицко-Волынской Руси я бы поспорил. У князей нет реальной военной силы, они сливали даже собственным боярам. А тут еще венгры за Карпатами
>-----
>тут дело не в крутости, а сложившейся ОТДЕЛЬНОСТИ. Плюс возможность постоянных и эффективных контактов с европой.
Отдельность несомненна. Волынские князья были вовлечены в дела Центральной Европы больше, чем в наши внутренние.
Однако это же ограничивало их влияние на наше развитие.
Опять же, у них была своя линия отношений с Немецким орденом

>Денисов
С уважением

---

От	s.berg
К	Михаил Денисов (26.07.2005 00:11:47)
Дата	26.07.2005 00:25:04

бардак был как...

---

>Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.

Вот и я об этом.

>С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.

Эээ, я озадачен. А это точно? По-моему до 15 века в этом плане всё глухо, каждый епископ за своего князя.

>Во всяком случае перед нашествием явно выделелись 2 центра силы и притяжения - ВКВ и ГВК, которые практически разделили между собой наследие Рюрика.

С не определившимся притяжением современной Белоруссии и сильными князьями в Чернигове и Рязани. Сравните всё с той же Италией и Германией. Сами по себе эти центры ещё ничего не значат.

>Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	s.berg (26.07.2005 00:25:04)
Дата	26.07.2005 06:50:29

Re: бардак был

---

День добрый
>>Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.
>
>Вот и я об этом.
-------------
За то были "большие столы", которые становились наследственными внутри корпорации рюриковичей. С майоратом сложнее, но он водится простым указом. так что тут именно вопрос - могло быть так, а могло и не быть.

>>С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.
>
>Эээ, я озадачен. А это точно? По-моему до 15 века в этом плане всё глухо, каждый епископ за своего князя.
-------
вспомните, когда у нас митрополита поставили.

>>Во всяком случае перед нашествием явно выделелись 2 центра силы и притяжения - ВКВ и ГВК, которые практически разделили между собой наследие Рюрика.
>
>С не определившимся притяжением современной Белоруссии и сильными князьями в Чернигове и Рязани. Сравните всё с той же Италией и Германией. Сами по себе эти центры ещё ничего не значат.
-------
посмотрите Хрусталева, там это подробно.

Денисов

---

От	Рядовой-К
К	s.berg (25.07.2005 23:12:49)
Дата	25.07.2005 23:20:38

несогласен

---

Феодальный бардак начался в первой половине 11 в. Если учесть что мы идём вровень с Европой то получаем начало консолидации монархии к концу. 14 в. ... Ну загнул я на один век. получается..;)))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	s.berg
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:20:38)
Дата	25.07.2005 23:25:35

Re: несогласен

---

>Феодальный бардак начался в первой половине 11 в. Если учесть что мы идём вровень с Европой то получаем начало консолидации монархии к концу. 14 в. ... Ну загнул я на один век. получается..;)))

А Вы сравните не с Францией, а с Германией или Италией. На Руси ведь даже не было формального короля или императора. В такой ситуации добиваться объединения в феодальный период задача непосильная. Кстати, можно сказать, что как раз политика татар привела к резкому выделению одного великого княжества и консолидации земель под его рукой.

---

От	Рядовой-К
К	s.berg (25.07.2005 23:25:35)
Дата	25.07.2005 23:35:48

Re: несогласен

---

>>Феодальный бардак начался в первой половине 11 в. Если учесть что мы идём вровень с Европой то получаем начало консолидации монархии к концу. 14 в. ... Ну загнул я на один век. получается..;)))
>
>А Вы сравните не с Францией, а с Германией или Италией. На Руси ведь даже не было формального короля или императора. В такой ситуации добиваться объединения в феодальный период задача непосильная. Кстати, можно сказать, что как раз политика татар привела к резкому выделению одного великого княжества и консолидации земель под его рукой.
Как это нет рода царского? А рюриковичи чем плохи? Западные короли их таковыми и считали!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	s.berg
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:35:48)
Дата	26.07.2005 00:15:41

несогласен

---

>Как это нет рода царского? А рюриковичи чем плохи?

Рюриковичей много, все «князья», несколько «великих». Среди Каролингов тоже было пару «параллельных королей» привело это к образованию разных государств имевших разную скорость централизации.

>Западные короли их таковыми и считали!
Это есть спорный вопрос. Анну Ярославну так и не короновали, только поженили.

---

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата	25.07.2005 23:06:24

Re: Андрей Петрович,...

---

Т.е. я имею в виду что полезные заимствования и влияния были полезны только в рамках борьбы с их источником, а для борьбы на западном фронте?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	Nicky
К	Рядовой-К (25.07.2005 23:06:24)
Дата	26.07.2005 16:55:06

а на западном фронте получались то Ведрошь то Орша

---

м.б. при отустствии масштабной татарской угрозы русское войско было бы более сбалансированным, с приличной пехотой и арртиллерией, конница не была бы фактически единственным родом войск. А то обжигались и на литовцах и на ливноцах.

---

От	Гегемон
К	Nicky (26.07.2005 16:55:06)
Дата	26.07.2005 17:24:07

Неа

---

>м.б. при отустствии масштабной татарской угрозы русское войско было бы более сбалансированным, с приличной пехотой и арртиллерией, конница не была бы фактически единственным родом войск. А то обжигались и на литовцах и на ливноцах.
На литовцах - считанные разы. Их гоняли как хотели. Серьезно напоролись т олько в Ливонскую войну.
Пехота появилась в 16 в., и сразу - огнестрельная. По нашим равнинам пешком ходить смысла не было
Московская артиллерия - манифик. Аристотель Фиораванти не только соборы строил

С уважением

---

От	Nicky
К	Гегемон (26.07.2005 17:24:07)
Дата	26.07.2005 17:26:36

про артиллерию я неправ.

---

а вот пехота и про Ведроши и в войнах Ивана 3 с ливонцами сгодилась бы.

---

От	Гегемон
К	Nicky (26.07.2005 17:26:36)
Дата	26.07.2005 17:29:06

Re: про артиллерию...

---

>а вот пехота и про Ведроши и в войнах Ивана 3 с ливонцами сгодилась бы.
При осадных работах сначала хватало посохи. Пехота понадобилась, и ее завели

С уважением

---

От	Волк
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	25.07.2005 22:29:04

Re: Пришла мысль,...

---

>... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.

Будучи в Греции и на Кипре, где православное вероисповедание, никаких существенных отличий "по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п." от других стран Европы не заметил.

>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?

Непонятно - "Имеется не умение дратьсчя с ними"

А что - умели? Например?

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Гегемон
К	Волк (25.07.2005 22:29:04)
Дата	26.07.2005 13:33:50

Это уже сильно другие православные

---

>Будучи в Греции и на Кипре, где православное вероисповедание, никаких существенных отличий "по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п." от других стран Европы не заметил.
В 19 в. они перестали быть ромеями, чтобы стать наследниками эллинов. Тогда сменилось не только самоназвание.
Опять же, греки - народ без дворянства

С уважением

---

От	Draken
К	Волк (25.07.2005 22:29:04)
Дата	25.07.2005 22:41:35

Победили же в итоге :) (-)

---

---

От	Волк
К	Draken (25.07.2005 22:41:35)
Дата	25.07.2005 22:47:30

когда и где? (-)

---

---

От	Draken
К	Волк (25.07.2005 22:47:30)
Дата	25.07.2005 22:57:31

На Воже и на Куликовском поле :))) (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Draken (25.07.2005 22:57:31)
Дата	26.07.2005 00:16:33

это уже не монголы (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:12:25)
Дата	25.07.2005 22:16:45

с геополитической ТЗ

---

День добрый
>... то восточные славяне, как все другие славяне были бы абсолютно идентичны "среднеевропейцам" по складу мозгов, мировоззрению, госустройству, качеству дорог и т.п. Единственное отличие (хотя и существенное) - праволавное вероисповедание.

>И ещё - что НАМ дало ПОЛЖИТЕЛЬНОГО монгольское нашествие как таковое? Имеется не умение дратьсчя с ними, а в более широком смысле?
--------
возможность относительно легкого продвижения на восток.
Обосновывая его так или иначе легитимной базой. На счет идеи централизованного гос-ва, я считаю, что это мы скорее взяли у Византии. Собственно и все.


Денисов

---

От	Рядовой-К
К	Михаил Денисов (25.07.2005 22:16:45)
Дата	25.07.2005 22:57:30

То есть

---

... имеем что результаты нашествия были скорее СТРОГО негативные? Найти для сибирских ханов "легитимное" объяснение вполне можно было бы и без батыева нашествия - как в случае со Сред. Азией и Кавказом?

А восточные славяне были бы ПОЛНОПРАВНЫМИ европейцами? В т.ч. и по мнению западноевропейцев?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

---

От	Гегемон
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата	26.07.2005 13:42:47

С точки зрения европейцев все, кто не под Римом - не христиане (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Гегемон (26.07.2005 13:42:47)
Дата	26.07.2005 21:19:57

Все же христианами признавали

---

Добрый день!
но при этом называлии схизматиками
С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	Гегемон (26.07.2005 13:42:47)
Дата	26.07.2005 16:49:05

В таком случае не стали бы тратить столько усилий на разнообразные унии

---

с "не-христианами" разбирались не униями, а крузадами

In hoc signo vinces

---

От	Гегемон
К	Chestnut (26.07.2005 16:49:05)
Дата	26.07.2005 16:55:21

А с византийцами как разобрались?

---

Был их европейский "христианский" мир, и были все остальные, которых они по дикости своей за ровню не считали.
А тех, кто был выше (греков, скажем) люто ненавидели

>In hoc signo vinces
С уважением

---

От	Chestnut
К	Гегемон (26.07.2005 16:55:21)
Дата	26.07.2005 17:18:28

Re: А с...

---

>Был их европейский "христианский" мир, и были все остальные, которых они по дикости своей за ровню не считали.
>А тех, кто был выше (греков, скажем) люто ненавидели

И именно почтому затеяли Флорентийскую унию, и принимали у себя греческих учёных и художников как мастеров...

In hoc signo vinces

---

От	Гегемон
К	Chestnut (26.07.2005 17:18:28)
Дата	26.07.2005 17:20:31

Re: А с...

---

>И именно почтому затеяли Флорентийскую унию, и принимали у себя греческих учёных и художников как мастеров...
Осваивали передовые технологии. При условии идеологической капитуляции. Ровно как турки ренегатов принимали

>In hoc signo vinces
С уважением

---

От	Nicky
К	Гегемон (26.07.2005 13:42:47)
Дата	26.07.2005 16:42:33

затем появилась точка зрения что те кто под Римом - "проклятые паписты"

---

тут имхо могли быть варианты для сближения

---

От	Гегемон
К	Nicky (26.07.2005 16:42:33)
Дата	26.07.2005 17:25:28

Оно и было

---

>тут имхо могли быть варианты для сближения
Технологии и военные специалисты приезжали из протестантской Европы

С уважением

---

От	Nicky
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата	26.07.2005 10:40:36

западноевропеец был разный.

---

Те же самые немцы неоднократно давали понять что они, с их точки зрения, лучше славян. Хотя бы и европейских.
С точки зрения Римской церкви, скхизматики и есть скхизматики, ничего хорошего от них ожидать нельзя.
Имхо можно было бы ожидать более дружественных отношений с Европой протестантской - Англией, Голландией, скандинавскими странами. В реале с теми же англичанами и голландцами сотрудничали в силу взаимной выгоды, в данной альтернативке это сотрудничество могло бы опираться на большую культурную и ментальную близость.

---

От	Valera
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата	26.07.2005 00:09:25

Re: То есть

---

>А восточные славяне были бы ПОЛНОПРАВНЫМИ европейцами? В т.ч. и по мнению западноевропейцев?

А что есть повод корячиться, чтобы быть полноправными "европейцами", а не Русскими? И сильно трястись по поводу мнения всяких западных? Если чем западнее, тем лучше, тогда самые крутые европейцы, просто светочи цивилизации - испанцы, португальцы и ирландцы. Немцы по сравнению с ними вообще - восточные варвары.

---

От	Eugene
К	Valera (26.07.2005 00:09:25)
Дата	26.07.2005 03:00:28

Светочи цивилизации.

---

>тогда самые крутые европейцы, просто светочи цивилизации - испанцы, португальцы и ирландцы. Немцы по сравнению с ними вообще - восточные варвары.
***********************************************
Как ни странно, но в определённый исторический период, знающие меня поправят, кажется в раннее средневековье, Ирландия была именно светочем цивилизации в которой в монастырях сохранились знания, утерянные остальной Европой в результате варварства после падения Pax Romana.

С уважением, Евгений.

---

От	И. Кошкин
К	Eugene (26.07.2005 03:00:28)
Дата	26.07.2005 08:40:57

Именно. Аккурат до набегов норманнов.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С началом набегов начали переселяться на материк и понесли свет знания туда.

И. Кошкин

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.07.2005 08:40:57)
Дата	26.07.2005 10:54:19

Всё же наоборот

---

пик ирландского миссионерства - до уничтожения ирландско-британской церкви норманнами.
Кстати, именно ирландцы, видимо, в основном ответственны за первичную христианизацию славян, дунайских в т.ч.

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (26.07.2005 10:54:19)
Дата	26.07.2005 21:11:26

Это вряд ли

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>пик ирландского миссионерства - до уничтожения ирландско-британской церкви норманнами.

Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет. В 7-8 вв дожевали пиктсткую церковь. Английское христианство весьма отличалось от ирландского, кельтского, оно было куда юлиже к Риму.

>Кстати, именно ирландцы, видимо, в основном ответственны за первичную христианизацию славян, дунайских в т.ч.

это очень сложно, мне не понять. Всегда считал что этим занималась Византия

И. Кошкин

---

От	Chestnut
К	И. Кошкин (26.07.2005 21:11:26)
Дата	27.07.2005 01:07:40

Re: Это вряд...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>пик ирландского миссионерства - до уничтожения ирландско-британской церкви норманнами.
>
>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет. В 7-8 вв дожевали пиктсткую церковь. Английское христианство весьма отличалось от ирландского, кельтского, оно было куда юлиже к Риму.

Тем не менее христианство в кельтском Уэлсе весьма существенно напоминало ирландское -- практически вплоть до завоевания Уэлса Эдуардом Первым

In hoc signo vinces

---

От	И. Кошкин
К	Chestnut (27.07.2005 01:07:40)
Дата	27.07.2005 02:21:14

Re: Это вряд...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет. В 7-8 вв дожевали пиктсткую церковь. Английское христианство весьма отличалось от ирландского, кельтского, оно было куда юлиже к Риму.
>
>Тем не менее христианство в кельтском Уэлсе весьма существенно напоминало ирландское -- практически вплоть до завоевания Уэлса Эдуардом Первым

...вот только Уэлс по понятным причинам не дал ни миссионеров, ни ученых. Более того, элементы общекельтского эпоса британского сохранились куда лучше в Ирландии, чем в Уэльсе. Не славен был Уэльс монастырями

И. Кошкин

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.07.2005 21:11:26)
Дата	26.07.2005 22:40:00

Re: Это вряд...

---

>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет.


Яндекс с Вами не согласен

>это очень сложно, мне не понять.

Понимаю, понимаю.
Кроме эпизода с Фотием, Византия мало занималась миссионерством, сильно уступая Западу - где именно ирландцы до 9-го века были в миссионерстве особенно активны.


>И. Кошкин

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (26.07.2005 22:40:00)
Дата	26.07.2005 22:42:46

Re: Это вряд...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Никакой британской церкви, да еще связанной с ирландской на острове в это время нет - есть английская, которой ужен пара сотен лет.
>

>Яндекс с Вами не согласен

Это проблемы Яндекса. Я предпочитаю книшки умные читать. В них эти вопросы рассматриваются

>>это очень сложно, мне не понять.
>
>Понимаю, понимаю.
>Кроме эпизода с Фотием, Византия мало занималась миссионерством, сильно уступая Западу - где именно ирландцы до 9-го века были в миссионерстве особенно активны.

Чума просто. Письменность нам, видимо, придумали ирландцы. Да и Русь от них крестилась...

И. Кошкин

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (26.07.2005 22:42:46)
Дата	26.07.2005 23:11:29

Re: Это вряд...

---

>
>Это проблемы Яндекса. Я предпочитаю книшки умные читать. В них эти вопросы рассматриваются

Знаете ,И.Кошкин, у меня дочь детский психолог. Иногда я себя кем-то вроде чувствую. Ну где Вы ухитрились найти книжку по распространению христианства в Европе, в которой не упоминалась бы ирландско-британская церковь? Епископия в Зальцбурге? Регенсбурге?

>Чума просто. Письменность нам, видимо, придумали ирландцы. Да и Русь от них крестилась...

И. Кошкин, история человечества началась не сразу с 9-го века, и Русь - не единственная страна на Земле.

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (26.07.2005 23:11:29)
Дата	27.07.2005 02:22:25

Re: Это вряд...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>Это проблемы Яндекса. Я предпочитаю книшки умные читать. В них эти вопросы рассматриваются
>
>Знаете ,И.Кошкин, у меня дочь детский психолог. Иногда я себя кем-то вроде чувствую. Ну где Вы ухитрились найти книжку по распространению христианства в Европе, в которой не упоминалась бы ирландско-британская церковь? Епископия в Зальцбурге? Регенсбурге?

Какая британская церковь в 8 веке, я извиняюсь? Короче, вы сами запутались, а теперь за дочь прячетесь. Нехорошо

И. Кошкин

---

От	Железный дорожник
К	Паршев (26.07.2005 10:54:19)
Дата	26.07.2005 11:21:32

Re: Всё же...

---

А как же Кавказ? В частности армяне, принявшие христианство в IV веке? Там тоже сохранялись знания, унаследованные от римлян.

---

От	Гегемон
К	Железный дорожник (26.07.2005 11:21:32)
Дата	26.07.2005 13:41:37

Во-первых, сильно ваврваризированы, да еще еретики

---

>А как же Кавказ? В частности армяне, принявшие христианство в IV веке? Там тоже сохранялись знания, унаследованные от римлян.
Во-вторых, там есть вполне нормальные культурные римляне - Византия

С уважением

---

От	Михаил Денисов
К	Рядовой-К (25.07.2005 22:57:30)
Дата	26.07.2005 00:05:43

Re: То есть

---

День добрый
>... имеем что результаты нашествия были скорее СТРОГО негативные? Найти для сибирских ханов "легитимное" объяснение вполне можно было бы и без батыева нашествия - как в случае со Сред. Азией и Кавказом?

>А восточные славяне были бы ПОЛНОПРАВНЫМИ европейцами? В т.ч. и по мнению западноевропейцев?
------------
мне, если честно, плевать на мнение европейцев. в т.ч. западных. Это вообще ту не причем, но с мойе ТЗ - влияние нашествия сугубо негативное.

Денисов

---