ВИФ2 NE : Ветка : ну да, почти все как в деле Пуманэ

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов
Дата	24.07.2005 15:47:21
Рубрики	Современность;

ну да, почти все как в деле Пуманэ

с поправкой на местную специфику и обычаи. У Пуманэ правда была настоящая бомба.
С уважением, А.Никольский

От	GAI
К	А.Никольский (24.07.2005 15:47:21)
Дата	25.07.2005 04:42:17

А что тут общего с делом Пуманэ ?

>с поправкой на местную специфику и обычаи. У Пуманэ правда была настоящая бомба.

Достаточно рядовой случай,когда подозреваемого стреляют при попытке задержания.Я тут с аналогичным случаем уже всем надоел здесь,было дело у нас в Иркутске,когда при поиске беглых зэков по ошибке застрелили курсанта высшей школы МВД.
И подобные случаи даже в нашем провинциальном городе случаются достаточно регулярно.Стреляют при попытке скрыться при задержании,например,те же ГАИшники или ДПСники.У нас на водочном заводе заводе вон вообще мужика подстрелили (наш местный электрик был) на проходной был остановлен для досмотра на предмет выноса продукции вневедомственной охрвной,а поскольку он этц самую продукцию выносил,то рванул через проходную на улицу.В итоге из трех выпущенных пуль в него попала одна,в локоть.В итоге остался инвалидом.И никаких воплей по этому поводу не было.

Если бы того же Пуманэ грохнули при задержании,вообще никаких вопросов тоже не было.Но его то убили уже в отделении при допорсе.

От	badger
К	GAI (25.07.2005 04:42:17)
Дата	25.07.2005 20:46:32

Re: А что...

>Достаточно рядовой случай,когда подозреваемого стреляют при попытке задержания.Я тут с аналогичным случаем уже всем надоел здесь,было дело у нас в Иркутске,когда при поиске беглых зэков по ошибке застрелили курсанта высшей школы МВД.
>И подобные случаи даже в нашем провинциальном городе случаются достаточно регулярно.Стреляют при попытке скрыться при задержании,например,те же ГАИшники или ДПСники.У нас на водочном заводе заводе вон вообще мужика подстрелили (наш местный электрик был) на проходной был остановлен для досмотра на предмет выноса продукции вневедомственной охрвной,а поскольку он этц самую продукцию выносил,то рванул через проходную на улицу.В итоге из трех выпущенных пуль в него попала одна,в локоть.В итоге остался инвалидом.И никаких воплей по этому поводу не было.

Гм, скажите, а часто у вас уже пойманных, прижатых к земле людей пятью пулями в голову расстреливают?

При том что эти люди, по представлениям полиции, являются подозреваемыми в терроризме и вследствии этого могут обладать КРАЙНЕ ЦЕННЫМИ сведениями, в том числе могущими привести к ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ новых террактов и как следствие - предотвращению многочисленных человеческих жертв?

>Если бы того же Пуманэ грохнули при задержании,вообще никаких вопросов тоже не было.Но его то убили уже в отделении при допорсе.

По делу Пумане заведено уголовное дело, ведётся следствие, и видимо будут осужденные, никто не говорит что это было "нормально", и даже наоборот - как я понимаю большинство считает что убили Пумане тупые отморозки.

Всего этого в английском варианте пока не наблюдается, и даже наоборот - полиция заверяет что и в дальнейшем будет действовать так же, осталось им только "стрелка" наградить за "геройский" поступок.

От	Robert
К	badger (25.07.2005 20:46:32)
Дата	25.07.2005 21:23:24

Ре: А что...

>Гм, скажите, а часто у вас уже пойманных, прижатых к земле людей пятью пулями в голову расстреливают?

Стрелявшй был уверен что имеет дело с террористом-самубийцей воруженным бомбой на станци метро. И ему, стрелявшему, надо было во-первыx проявить незаурядную смелость чтобы в этой ситуации не прятаться от возможной бомбы а сбить террориста на землю, и, во-вторыx, далее он действовал строго по приказу - чтобы избежать взрыва надо убить смертника. То что бомбы не оказалось - xорoшо, но нечего от полиции бежать в станцию метро сразу после взрывов станции метро.

Короче, в английском есть два словосочетания:

"responsible for" - человек ответственнен за происшедшее, сам виноват в случившемся то есть.

"accountable" - действия человека приблизили результат и он несет за это oпределенную дoлю ответствености, xотя и не отвечает за этот результат как в первом случае.

Так вот бразилец не "responsible" но "accountable".

От	badger
К	Robert (25.07.2005 21:23:24)
Дата	25.07.2005 21:37:14

Ре: А что...

>Стрелявшй был уверен что имеет дело с террористом-самубийцей воруженным бомбой на станци метро.

Отлично, они его поймали и теперь им оставалось только довезти его живого до полицейского участка. То что он не привел в действие бомбу сумев пробиться в вагон метро уже говорит о том что это было маловероятно, и даже если и были такие опасения - удара рукояткой пистолета или ногой хватило в голову хватило бы что бы вырубить его.

Вместо этого ценному задержанному пять раз стреляют в голову...

Видимо для того что бы он не рассказал о том что на самом деле все взрывы в лондонском метро были устроены " самой английской полицией, по указу кровавой власти"

>И ему, стрелявшему, надо было во-первыx проявить незаурядную смелость чтобы в этой ситуации не прятаться от возможной бомбы а сбить террориста на землю, и, во-вторыx, далее он действовал строго по приказу - чтобы избежать взрыва надо убить смертника. То что бомбы не оказалось - xорoшо, но нечего от полиции бежать в станцию метро сразу после взрывов станции метро.

Охранники в израильских магазинах регулярно ценой своей жизни предотвращают проникновение террористов-самоубийц в охраняемый магазин, полный людей. Не будучи при этом полицейскими.

Но трусливым английским полицейским такое явно не под силу, вот пять раз выстрелить в голову лежащего человека - это пожайлуста :)

>Короче, в английском есть два словосочетания:

>"responsible for" - человек ответственнен за происшедшее, сам виноват в случившемся то есть.

>"accountable" - действия человека приблизили результат и он несет за это oпределенную дoлю ответствености, xотя и не отвечает за этот результат как в первом случае.

>Так вот бразилец не "responsible" но "accountable".

Короче речь совершенно не о бразильце, а о полицейских.

От	Robert
К	badger (25.07.2005 21:37:14)
Дата	25.07.2005 21:53:51

Ре: А что...

Будь он террористом - он мог взорвать бомбу лежа точно так же как и стоя. У полицейского приказ - стрелять в смертников плюс уверенность что вот он - смертник. Бразильцу достаточно было лежа шевельнуться не так чтобы в него стрелять начали.

От	badger
К	Robert (25.07.2005 21:53:51)
Дата	25.07.2005 21:56:00

Надо было его в переходе убивать тогда, не допуская в поезд, не было бы вопросов (-)

От	Robert
К	badger (25.07.2005 21:56:00)
Дата	25.07.2005 22:06:30

Могли быть далеко, он мог быть закрыт пассажирами,много чего корочe могло быть

Не имея детальной сxемы кто где когда наxодился нельзя утверждать что стрелять надо было вон там а не вот тут.

От	badger
К	Robert (25.07.2005 22:06:30)
Дата	25.07.2005 22:21:18

Если он действительно был самоубийца-террорист с бомбой

>Не имея детальной сxемы кто где когда наxодился нельзя утверждать что стрелять надо было вон там а не вот тут.

то количество жертв от подрыва его в вагоне метро явно бы намного превзошло количество пострадавших от неудачной стрельбы полицейских.

Это можно сказать без всякой схемы.

От	Robert
К	badger (25.07.2005 22:21:18)
Дата	26.07.2005 01:26:38

Ре: Если он...

>то количество жертв от подрыва его в вагоне метро явно бы намного превзошло количество пострадавших от неудачной стрельбы полицейских.

Так уверенность в том что он самоубийца не пришла к полицейским мгновенно - сначала наводка на дом (никого еще полицейские не убивают, просто смотрят), потом оттуда вышел не по сезону одетый человек (опять же не убивают, но пытаются остановить и выяснить нет ли чего под одеждой), потом человек не остановилскя а побежал (опять же еще не убивают но ясно что пытаются задержать), потом он рванул в метро перепрынув через турникет (уже почти уверены что вот он - самубийца), потом он немного пробежал по лестнице и станции, повалили его уже будучи уверены, он еще как-нибудь дернулся и был застрелен.

Когда раньше стрелять-то? Говорю же, без сxемы утверждать нельзя - может метро мелко под землей (а в Лондоне вроде так) и от запрыгивания его в метро до стрельбы и прошло-то всего неколько секунд, может там толпа еxала вкруг бегущего, может стрелявший на бегу отстал, все что угодно может быть.

От	badger
К	Robert (26.07.2005 01:26:38)
Дата	26.07.2005 19:42:02

Ре: Если он...

>Так уверенность в том что он самоубийца не пришла к полицейским мгновенно - сначала наводка на дом (никого еще полицейские не убивают, просто смотрят), потом оттуда вышел не по сезону одетый человек (опять же не убивают, но пытаются остановить и выяснить нет ли чего под одеждой), потом человек не остановилскя а побежал (опять же еще не убивают но ясно что пытаются задержать), потом он рванул в метро перепрынув через турникет (уже почти уверены что вот он - самубийца), потом он немного пробежал по лестнице и станции, повалили его уже будучи уверены, он еще как-нибудь дернулся и был застрелен.

>Когда раньше стрелять-то? Говорю же, без сxемы утверждать нельзя - может метро мелко под землей (а в Лондоне вроде так) и от запрыгивания его в метро до стрельбы и прошло-то всего неколько секунд, может там толпа еxала вкруг бегущего, может стрелявший на бегу отстал, все что угодно может быть.

Это ламерство банальное, если считали что он террорист с бомбой - должны были быть готовы отсекать его от метро, быть готовым стрелять в него, когда он ломанется в метро, благо пркиаз такой у низ был.

Фактически же нифига не ожидали, и когда он ломанулся внезапно - просто от растеряности и осознания того что могло бы быть - завалили когда догнали...

Тупые отморозки, ничем не лучше тех которые забиили Пумане.

От	Robert
К	badger (26.07.2005 19:42:02)
Дата	26.07.2005 20:37:13

Ре: Если он...

>Это ламерство банальное, если считали что он террорист с бомбой - должны были быть готовы отсекать его от метро, быть готовым стрелять в него, когда он ломанется в метро, благо пркиаз такой у низ был.

>Фактически же нифига не ожидали, и когда он ломанулся внезапно - просто от растеряности и осознания того что могло бы быть - завалили когда догнали...

Неизвестно ни сколько сотрудников спецслужб было на месте, ни сколькиx подозреваемыx они вели или проверяли/обыскивали в тот момент, ни как быстро они по выxоду из дома заподозрили этого конкретного бразильца. Ничего неизвестно короче, но выводы у вас уже готовы.

Убили не сразу - сначала пытались остановить. Клиент вместо того чтобы остановиться повел себя так, что резко усилил подозрения - результат налицо.

От	Владислав
К	Robert (26.07.2005 01:26:38)
Дата	26.07.2005 05:53:31

Банальный непрофессионализм

>>то количество жертв от подрыва его в вагоне метро явно бы намного превзошло количество пострадавших от неудачной стрельбы полицейских.
>
>Так уверенность в том что он самоубийца не пришла к полицейским мгновенно - сначала наводка на дом (никого еще полицейские не убивают, просто смотрят), потом оттуда вышел не по сезону одетый человек (опять же не убивают, но пытаются остановить и выяснить нет ли чего под одеждой), потом человек не остановилскя а побежал (опять же еще не убивают но ясно что пытаются задержать), потом он рванул в метро перепрынув через турникет (уже почти уверены что вот он - самубийца)

Именно в этот момент профессионал должен стрелять -- с каждой секундой число потенциальных жертв террориста будет увеличиваться.

> потом он немного пробежал по лестнице и станции, повалили его уже будучи уверены,

А в этот момент профессионалу будет уже ясно, что никакой бомбы, скорее всего, нет -- за те секунды, пока "подбежали" и "повалили" она была бы уже десять раз взорвана.

Ладно, допустим, шахид попался тормозной. Но в этом случае профессионалу, если он уже добрался до подозреваемого, проще "вырубить" его ударом в нужное место, чем стрелять. И гуманнее, и (в случае, если подозрения оправдаются) -- для расследования полезнее. При том же эффекте.

> он еще как-нибудь дернулся и был застрелен.

Да. Потому что полицейский не был профессионалом. Профессионал знает, что на нем лежит ответственность за жизнь людей -- в том числе и того самого бразильца. Все, что я изложил выше, он обязан просчитать за пару-тройку секунд. Но в данном случае полицейский ошалел от азарта погони и ни о чем просто не думал.

Но мне гораздо интереснее поведение тех, кто пытается оправдывать ламерство британской полиции :-) Характерно, что среди них обнаружились даже профессиональные правозащитники ;-))

С уважением

Владислав

От	Chestnut
К	Владислав (26.07.2005 05:53:31)
Дата	26.07.2005 16:57:14

Re: Банальный непрофессионализм

Скорее издержки учёбы. Ситуация с террористами-самоубийцами для Соединённого Королевства новая. Если с ирландскими отморозками справляться научились, то с этими только учатся. Но приказ стрелять на поражение, судя по всему, никто отменять не будет, это повторили достаточное число раз. А если в результате и преступники помельче перестанут сбегать от полиции, опасаясь получить "семь пуль в голову и одну в плечо", как несчастный бразилец, тем лучше.

In hoc signo vinces

От	badger
К	Chestnut (26.07.2005 16:57:14)
Дата	26.07.2005 19:43:27

Re: Банальный непрофессионализм

>Но приказ стрелять на поражение, судя по всему, никто отменять не будет, это повторили достаточное число раз. А если в результате и преступники помельче перестанут сбегать от полиции, опасаясь получить "семь пуль в голову и одну в плечо", как несчастный бразилец, тем лучше.

Точно - и называться это будет "торжество демократии", а совсем не тоталитарный полицейский режим :D

От	Кирасир
К	Владислав (26.07.2005 05:53:31)
Дата	26.07.2005 11:58:54

Все. что случилось - очень и очень плохо (+)

Приветствую всех!

и плохо по двум причинам. Во-первых, просто потому, что погиб невиновный человек. Но еще хуже то, что теперь (даже при том, что глава Лондонской полиции заявил, что приказ о стрельбе на поражение в случае подозрений никто отменять не собирается) полицейский может заколебаться и не выстрелить или выстрелить слишком поздно в случае, если действительно столкнется с бомбистом-самоубийцей - и погибнут десятки.
Кстати, о ламеризме. Я за эти дни разговаривал с несколькими настоящими профи. Один из них майор РУОП, отработавший четыре командировки в Чечне. Ни один из них не взял на себя смелость оценить действия англичан как "ламеризм", "непрофессионализм" и т.п. Как неудачу - да, оценивают.
Профиль у вас пустой, так что я не знаю - возможно, вы суперпрофессионал, для которго попасть из короткоствола в голову бегущему человеку - пара пустяков, равно как и стопроцентно точно прокачать ситуацию за доли секунды - тоже. Я - профессионал совсем в другой области, и такое на себя не возьму.
Что же касается общечеловеков и прочий синдром привнесенной звезднополосатости - то бог людям судья. У меня свои резоны.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	badger
К	Кирасир (26.07.2005 11:58:54)
Дата	26.07.2005 19:38:07

Re: Все. что...

>Кстати, о ламеризме. Я за эти дни разговаривал с несколькими настоящими профи. Один из них майор РУОП, отработавший четыре командировки в Чечне. Ни один из них не взял на себя смелость оценить действия англичан как "ламеризм", "непрофессионализм" и т.п.

А как конкретно эти проффесионалы действия англичан оценили, можно узнать? Можно дословно.

>Как неудачу - да, оценивают.

Именно в этом проблема, в том что есть значительная часть "населения" оценивающая операцию как удачную и вообще торжество демократии в отдельно взятой стране.

От	Кирасир
К	badger (26.07.2005 19:38:07)
Дата	26.07.2005 21:12:13

Да вот так и говорят (+)

Приветствую всех!

- делали, вроде, все что надо, а получилось исключительно неудачно. Обсуждали и вопрос, можно ли было открыть огонь раньше. Ответ однозначный - не видя хотя бы видеозаписи эпизода или схемы расположения объектов, ничего сказать нельзя.

>А как конкретно эти проффесионалы действия англичан оценили, можно узнать? Можно дословно.

>Именно в этом проблема, в том что есть значительная часть "населения" оценивающая операцию как удачную и вообще торжество демократии в отдельно взятой стране.

Не знаю. Я пока вижу больше яростных филиппик по поводу полицейского произвола и клеймения мировой империалистической закулисы. И тут Василий Фофанов абсолютно прав: если бы ихние лорды не пытались "запрещать нам ковырять в носу", то и вопросов было бы меньше.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	badger
К	Кирасир (26.07.2005 21:12:13)
Дата	26.07.2005 22:40:51

Re: Да вот...

>- делали, вроде, все что надо, а получилось исключительно неудачно. Обсуждали и вопрос, можно ли было открыть огонь раньше. Ответ однозначный - не видя хотя бы видеозаписи эпизода или схемы расположения объектов, ничего сказать нельзя.

Ну о чём и речь - правоохранительные органы во всех странах одинаковые, везде есть отморозки...

Поэтому в нормальных странах у руководства, понимающего этот факт, ума хватает не давать провокационных приказов "стреляй всех"...

Но кое-кто, "очень демократический" решил "поиграть в Израиль" - результат оказался закономерен.

>Не знаю. Я пока вижу больше яростных филиппик по поводу полицейского произвола и клеймения мировой империалистической закулисы. И тут Василий Фофанов абсолютно прав: если бы ихние лорды не пытались "запрещать нам ковырять в носу", то и вопросов было бы меньше.

Ну дык о чём о речь.

От	Кирасир
К	badger (26.07.2005 22:40:51)
Дата	26.07.2005 23:36:35

Ох... Ну вот зачем вы упорно замешиваете мух обратно в котлеты (+)

Приветствую всех!

при любой попытке их разделить?

>
>Ну о чём и речь - правоохранительные органы во всех странах одинаковые, везде есть отморозки...

>Поэтому в нормальных странах у руководства, понимающего этот факт, ума хватает не давать провокационных приказов "стреляй всех"...

Если бы у метро "Рижская" милиционер вместо попытки проверить документы у смертницы просто застрелил ее в голову (пусть даже 8 раз, на всю обойму табельного ПМ) - было бы на 10 трупов и 51 искалеченного человека меньше. В общем - нет другого способа с шахидами бороться (на последней линии, так сказать). А нам еще пока везет, что Россия большая и с кандидатами на шахидство, похоже, есть определенная напряженка.
И давайте отделять действия полиции от риторики политиков. А еще не стоит, выступая против двойных стандартов, самим их применять.

>Ну дык о чём о речь.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	badger
К	Кирасир (26.07.2005 23:36:35)
Дата	27.07.2005 01:31:45

Мух на котлетах не вижу, и самих котлет впрочем тоже

Вследствии чего замешать их туда невозможно.

>Если бы у метро "Рижская" милиционер вместо попытки проверить документы у смертницы просто застрелил ее в голову (пусть даже 8 раз, на всю обойму табельного ПМ) - было бы на 10 трупов и 51 искалеченного человека меньше. В общем - нет другого способа с шахидами бороться (на последней линии, так сказать). А нам еще пока везет, что Россия большая и с кандидатами на шахидство, похоже, есть определенная напряженка.

Не совсем так для начала дело было:

По его словам, очевидцы происшествия сообщили, что женщина-шахидка направлялась к метро. Увидев, что возле входа в метро сотрудники милиции тщательно проверяют документы и сумки входящих, она развернулась, и в этот момент раздался взрыв.

Ряд свидетелей "видели картину, как женщина направлялась в сторону метрополитена, но обратила внимание на сотрудников милиции, которые стояли на входе и проверяли документы, проверяли сумки". "В этот момент она развернулась, и произошел взрыв", - сказал Грибакин.

http://www.newsru.com/russia/31aug2004/rizhskaya.html

Документы никто у неё проверить не успел.

А если бы милицонеры получили приказ стрелять во всех "подозрительных" - было бы намного больше чем 10 застрелененных милицией невиновных, и это было бы намного страшнее чем 10 или 100 убитых террактами, потому что это уже распад общества... Это именно то чего добиваются террористы.

>И давайте отделять действия полиции от риторики
политиков. А еще не стоит, выступая против двойных стандартов, самим их применять.

Цитата моих "двойных стандартов" будет?

От	Кирасир
К	badger (27.07.2005 01:31:45)
Дата	27.07.2005 02:16:03

Я, собственно, вот о чем: (+)

Приветствую всех!

О смешении оценки самого инцидента с убиением бразильского электрика и раздражения от риторики всяческих лордов джаддов.

>Не совсем так для начала дело было:

>По его словам, очевидцы происшествия сообщили, что женщина-шахидка направлялась к метро. Увидев, что возле входа в метро сотрудники милиции тщательно проверяют документы и сумки входящих, она развернулась, и в этот момент раздался взрыв.

>Ряд свидетелей "видели картину, как женщина направлялась в сторону метрополитена, но обратила внимание на сотрудников милиции, которые стояли на входе и проверяли документы, проверяли сумки". "В этот момент она развернулась, и произошел взрыв", - сказал Грибакин.

> http://www.newsru.com/russia/31aug2004/rizhskaya.html

>Документы никто у неё проверить не успел.

А хоть бы и так. Те же израильтяне, скорее всего, среагировали бы на неадекватную реакцию на досмотр и проверку.

>А если бы милицонеры получили приказ стрелять во всех "подозрительных" - было бы намного больше чем 10 застрелененных милицией невиновных, и это было бы намного страшнее чем 10 или 100 убитых террактами, потому что это уже распад общества... Это именно то чего добиваются террористы.

Тут, увы, вынужден согласиться - но лишь потому, что на одного нормального профи в рядах доблестного МВД по моим наблюдениям приходится энное количество типичных обормотней в погонах.

>>И давайте отделять действия полиции от риторики
>политиков. А еще не стоит, выступая против двойных стандартов, самим их применять.

>Цитата моих "двойных стандартов" будет?

О, а вот это очень легко:

От badger
К Лис
Дата 27.07.2005 00:30:20

А я совершенно согласен, был обычный тупой отморозок которому дали идиотский как минимум приказ.
Отморозок - потому что он для себя решил его выполнять задолго до того как наступила сама ситуация.
Абсолютно согласен, все идиотские вопросы он себе задал до ситуации и дал на них столь же идиотские ответы.

От badger
К GAI
Дата 01.06.2005 10:19:55
Рубрики Современность;

Re: Т.е.,по Вашему...
--------------------------------------------------------------------------------

>приказ о расстреле явно гражданских лиц,не совершавших никакого преступления,не является заведомо преступным?

Ульман не знал что это гражданские, не совершавшие никакого преступления. Единственное что он знал точно - что у задержанных не было оружия.

>не смешите мои тапочки.У людей этих были документы именно жителей данного села.Поэтому их нахождение в данном районе само по себе никаких подозрений вызвать не могло.Явных признаков подделки документов тоже выявлено не было.Социальный и возрастной состав группы (как я понимаю,из них всех там только один (ну,может,еще и водитель) по возрасту могли бы сойти за боевиков.В общем,все говорило за то,что это именно мирные.Сомненеия,конечно,быть у группы могли,но только смутные,основанные на мнении,что вообще все чесченцы - враги.

Ульман прямо написал что с его точки зрения состав группы был похож на типичную разведгруппу чеченцев.

>Случайно пострадлали гражданские или было заранее известно,что стреляют именно по гражданским? Если командир батареи знал,что огонь ведется именно по мирной деревне,в которой нет вражеских войск,он должен понести наказание.

А откуда он, простите, мог знать что это мирная деревня?
Или как и в случае с Ульманов он должен был "подумать и сообразить"?

От badger
К Nikolaus
Дата 01.06.2005 10:35:21
Рубрики Современность;

Как интересно, а по этим машинам стрелять не пришлось, что бы досмотреть?
--------------------------------------------------------------------------------

>расстрел именно этих чеченцев выглядит асолютно немотивированным.

Это для нас сейчас немотивированно выглядит.
А для Ульмана - вполне мотивированно, потому что мотивов приказа он знать не мог, а вот выполнить его был обязан.

В общем, либо давайте все возопим, что расстрел мирной семьи на территрии собственной страны есть распд государства, и дружно оплачем всех невинно убиенных мирных чабанов с хворостинами, принятых за духов с автоматами (впрочем, я это делать категорически отказываюсь), либо давайте перестанем кидаться фекалиями в английских полицейских. Во всяком случае, они лучше исполняли свой долг, чем капитан Артамонов, в Домодедово пропустивший без досмотра шахидок в самолеты, или Станислав Любичев, пропустивший в Москву КАМАЗ со взрывчаткой за мешок сахара.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	А.Б.
К	Кирасир (26.07.2005 11:58:54)
Дата	26.07.2005 17:24:19

Re: Он не бежал, а лежал, вроде как?

И еще - из чего стреляли-то? А то, складывается впечателние что стрельба прекратилась из-за опустошения магазина...

От	Кирасир
К	А.Б. (26.07.2005 17:24:19)
Дата	26.07.2005 18:59:40

Угу. Лежал, отдыхал на асфальте (+)

Приветствую всех!
доооолго лежал. Потом подошли злые полисмены, не понравилось им, как он там лежит, они и застрелили бедолагу в голову.
P.S. А давайте еще на всякий случай читать и пост, на котрый дается ответ?
>И еще - из чего стреляли-то? А то, складывается впечателние что стрельба прекратилась из-за опустошения магазина...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Лис
К	А.Б. (26.07.2005 17:24:19)
Дата	26.07.2005 18:00:12

Re: Он не...

Здесь главное -- как лежал? Ибо если у него например, руки под корпусом оказались, то первое предположение полицейского -- "Все, хана! Полез бомбу взрывать!" Ну и с соответствующим результатом в виде протаранивания чичи...

>И еще - из чего стреляли-то? А то, складывается впечателние что стрельба прекратилась из-за опустошения магазина...

Судя по тому, что говорилось в СМИ -- какой-то из самозарядных пистолетов. А там емкость всяко больше 5 патронов должна быть.

От	А.Б.
К	Лис (26.07.2005 18:00:12)
Дата	26.07.2005 21:31:25

Re: Дык, собственно...

>"Все, хана! Полез бомбу взрывать!"...

Если рука уже в кармане.... можно расслабиться :)

А так - кучно пошли (вроде писалось 7 в голову 1 в плечо) - но и так 5 в голову - это дистанция "расстрельная" была, выходит. Не мандражил бы коп - остановился на 1 или 2 выстреле... А то и вовсе не стрелял бы...

От	badger
К	Лис (26.07.2005 18:00:12)
Дата	26.07.2005 19:47:41

Странно что в Москве десятками подозрительных лиц не валят

>Здесь главное -- как лежал? Ибо если у него например, руки под корпусом оказались, то первое предположение полицейского -- "Все, хана! Полез бомбу взрывать!" Ну и с соответствующим результатом в виде протаранивания чичи...

В карман полез - точно щазз взорвет.

От	Robert
К	badger (26.07.2005 19:47:41)
Дата	26.07.2005 20:32:17

В Москве десятками валили в 93-м году, в т.ч. за то что из окна высунулся.

А тут - та же примерно ситуация (обостренная обстановка в столице) и всего один покойник.

При вводе войск в Баку тоже были расстреляные автомашины с пассажирами, и тоже за то что не выполнили требование военныx остановиться а в городе было неспокойно. Так что примеров подобного найти можно.

От	badger
К	Robert (26.07.2005 20:32:17)
Дата	26.07.2005 20:54:05

То есть в Лондон уже ввели войска оказывается? Какая новость.... (-)

От	Robert
К	badger (26.07.2005 20:54:05)
Дата	26.07.2005 20:56:18

Есть мнение, что бразильца убивал в т.ч. армейский спецназ,некогда ссылку искать (-)

От	Лис
К	badger (26.07.2005 19:47:41)
Дата	26.07.2005 20:16:54

Не знаю, как...

... там у них в Москве, а у нас в Питере году так в 98-99 был случай, когда почти так и случилось. Деятель, у которого ГЗ-шники собирались проверить документы, начал проявлять бурное недовольство, а потом резко полез за пазуху. В честь чего схлопотал пару ПМ-овских пуль в "центр масс". Правда, вроде, остался жив.

>В карман полез - точно щазз взорвет.

Неужто не понятно -- реакция вооруженного представителя власти напрямую зависит от комплекса поведения клиента в целом! В вашем случае -- если просто засунете руки в карманы, то никаких претензий. А вот если в ответ на требование милиционера (пусть даже не в форме, а например оперативного работника в штатском) броситесь бежать, а потом, например, вдруг остановитесь и резко сунетесь в тот же карман -- весьма вероятно получите "пилюлю". А если представить себе, что перед этим еще пара-тройка каких-нибудь взрывов была и менты "на ушах стоят", то вероятность получить еще одну дырку в организме приближается к 100%.

От	badger
К	Лис (26.07.2005 20:16:54)
Дата	26.07.2005 20:53:14

Re: Не знаю,

>... там у них в Москве, а у нас в Питере году так в 98-99 был случай, когда почти так и случилось. Деятель, у которого ГЗ-шники собирались проверить документы, начал проявлять бурное недовольство, а потом резко полез за пазуху. В честь чего схлопотал пару ПМ-овских пуль в "центр масс". Правда, вроде, остался жив.

А таких случаев полно. Вот только в голову лежим на земле как-то не стреляют.

>Неужто не понятно -- реакция вооруженного представителя власти напрямую зависит от комплекса поведения клиента в целом! В вашем случае -- если просто засунете руки в карманы, то никаких претензий. А вот если в ответ на требование милиционера (пусть даже не в форме, а например оперативного работника в штатском) броситесь бежать, а потом, например, вдруг остановитесь и резко сунетесь в тот же карман -- весьма вероятно получите "пилюлю". А если представить себе, что перед этим еще пара-тройка каких-нибудь взрывов была и менты "на ушах стоят", то вероятность получить еще одну дырку в организме приближается к 100%.

У нас были ситуации когда "пару-тройку взрывов".
Никого положив в землю лицом не расстреливали 5 пулями в затылок.

Вот мне и интересно - почему так по вашему мнению?

От	Лис
К	badger (26.07.2005 20:53:14)
Дата	26.07.2005 21:59:19

Re: Не знаю,

>Никого положив в землю лицом не расстреливали 5 пулями в затылок.

"Я хренею, дорогая редакция!" (с) До вас что, действительно так трудно доходит то, что просто "положить в землю лицом" и контролировать поведение клиента -- это одно, а ситуация, когда вы гоните подозреваемого, у которого, как вы уверены, есть бомба -- это совершенно другое!

От	badger
К	Лис (26.07.2005 21:59:19)
Дата	26.07.2005 22:35:44

Re: Не знаю,

>"Я хренею, дорогая редакция!" (с)

Совершенно напрасно.

> До вас что, действительно так трудно доходит то, что просто "положить в землю лицом" и контролировать поведение клиента -- это одно, а ситуация, когда вы гоните подозреваемого, у которого, как вы уверены, есть бомба -- это совершенно другое!

Боюсь что будь они уверены что у него бомба - от метро бы его просто отсекли и при попытке бежать бы туда просто пристрелили прямо на турникете.

Пока что ситуация похожа на то что они просто следили за клиентом, а потом он сделал нечто непредвиденное, что было воспринято как свидетелоство того что он террорист.

Если же они так уверены были что у него бомба - то почему он не взорвал себя сразу как вошёл в вагон?

И если не взорвал - то может хотел жить?

А если бы у него в "руках под корпусом" по вашей версии взрыватель на отпускание был как раз, тогда что?

От	Лис
К	badger (26.07.2005 22:35:44)
Дата	26.07.2005 23:03:43

Re: Не знаю,

Знаете, мы с вами говорим на совершенно разных языках. Я пытаюсь вам объяснить с точки зрения собственного опыта, чем руководствовался тот конкретный полицейский, который вломил клиенту из пистоли, а вы тут же переходите к рассуждениям об общих материях и о том, как надо бы было это дело организовать. Нету никаких "бы"! есть совершенно конкретная ситуация -- чудак, который ворвался в метро и у которого, как твердо уверен полицейский, имеет место быть бомба. Вот и все! Никаких вам розовых соплей и мучительных раздумий типа вот этого вашего:

>Если же они так уверены были что у него бомба - то почему он не взорвал себя сразу как вошёл в вагон?

>И если не взорвал - то может хотел жить?

У вас просто нет времени на то, чтобы задавать себе такие идиотские вопросы.

От	badger
К	Лис (26.07.2005 23:03:43)
Дата	27.07.2005 00:30:20

Re: Не знаю,

>Знаете, мы с вами говорим на совершенно разных языках.

Абсолютно согласен.

>Я пытаюсь вам объяснить с точки зрения собственного опыта, чем руководствовался тот конкретный полицейский, который вломил клиенту из пистоли, а вы тут же переходите к рассуждениям об общих материях и о том, как надо бы было это дело организовать. Нету никаких "бы"! есть совершенно конкретная ситуация -- чудак, который ворвался в метро и у которого, как твердо уверен полицейский, имеет место быть бомба. Вот и все! Никаких вам розовых соплей и мучительных раздумий типа вот этого вашего:

А я совершенно согласен, был обычный тупой отморозок которому дали идиотский как минимум приказ.
Отморозок - потому что он для себя решил его выполнять задолго до того как наступила сама ситуация.

А так у меня никаких претензий нет с точки зрения исполнителя, был приказ, было исполнение.

>У вас просто нет времени на то, чтобы задавать себе такие идиотские вопросы.

Абсолютно согласен, все идиотские вопросы он себе задал до ситуации и дал на них столь же идиотские ответы.

К счастью его не назначили стрелочником за все грехи, это делает честь руководству британской полиции.

От	GAI
К	badger (27.07.2005 00:30:20)
Дата	27.07.2005 04:35:44

Ну сколько раз можно...

мне здесь одну и ту же историю рассказывать... Я устал уже... По городу искали бежавших ЗЭКов.На остановке милицейский патруль решил проверить документы у коротко стриженного молодого парня в спортивном костюме.Предполагаю,что не чень вежливо решил.Парень вроде как решил подергаться (точно никто не знает).В результате был застрелен на месте.Оказался курсантом 3-го или 4-го курса местной Высшей школы МВД.Действия милиционеров были признаны законными (во всяком случае,до суда дело не дошло,по служебной линии им,может ,чего и досталось).Дело было у нас в Иркутске,относительно спокойном тогда областном центре.

От	Robert
К	badger (27.07.2005 00:30:20)
Дата	27.07.2005 01:45:21

Ну вы xоть прикиньте как шли перегворы по радио

- из дома вышел подозрительно одетый
- бросился бежать при попытке проверить
- бежит в метро
- остановить!
- мочи самоубийцу!!!!!!!!!

Причем тот кто стрелял наверняка был не тем человеком что первым обратил внимание на бразильца, и знал стрелявший при этом только то что с поверxности в метро вбежал так-то одетый человек которого пытались остановить а он не подчинился, а только что было 8 взрывов и все в общественном транспорте.

От	Фёдорыч
К	Лис (26.07.2005 23:03:43)
Дата	26.07.2005 23:34:17

Re: Не знаю,

Приветствую всех !
>Знаете, мы с вами говорим на совершенно разных языках. Я пытаюсь вам объяснить с точки зрения собственного опыта, чем руководствовался тот конкретный полицейский, который вломил клиенту из пистоли, а вы тут же переходите к рассуждениям об общих материях и о том, как надо бы было это дело организовать. Нету никаких "бы"! есть совершенно конкретная ситуация -- чудак, который ворвался в метро и у которого, как твердо уверен полицейский, имеет место быть бомба. Вот и все! Никаких вам розовых соплей и мучительных раздумий типа вот этого вашего:

С точки зрения конкретного полицейского - все правильно. Но в целом-то облажались.

Всех благ, Сергей

От	Alpaka
К	А.Никольский (24.07.2005 15:47:21)
Дата	24.07.2005 19:54:28

Алексей, ето не дело Пумане

именно потому что он ВЕЗ бомбу.
Ето похоже, как какого-то героя России
избили менты (хорошо, что не до смерти), потому что он
"лицо кавказской национальности".
А он-летчик испытатель, забыл фамилия какая-то дагестанская.
Алпака

От	Bevh Vladimir
К	Alpaka (24.07.2005 19:54:28)
Дата	24.07.2005 22:31:50

Re: Алексей, ето...

Hello, "Alpaka" !
You wrote on Sun, 24 Jul 2005 19:54:28 +0400:

A> именно потому что он ВЕЗ бомбу.
A> Ето похоже, как какого-то героя России избили менты (хорошо, что не
A> до смерти), потому что он "лицо кавказской национальности".
A> А он-летчик испытатель, забыл фамилия какая-то дагестанская.
A> Алпака

Магомед Толбоев. Был тесно связан с дагестанскими ваххабитами и торговлей
людьми. Сразу после Беслана я написал в ряде эх и форумов "внимание, сейчас
в СМИ России возникнет очередная "таджикская девочка, жертва ужасных русских
фошшистов". И точно. Магомет Толбоев начал пальцовать перед патрульными
милиционерами, руками махать, его взяли на захват (за одну руку и шею).
Никто его не бил. К сожалению. Хотя в демократических США полицаи просто за
неположенные на руль руки по приказу или за сделанный шаг в их строну после
команды "стой" вообще бывает стреляют на поражение. И конечно же совершенно
правы бывают.
Вместо офицерского удостоверения Толбоев предъявил ксиву "помощника
депутата" - то есть члена ОПГ :-) Свободной рукой он набрал домашний номер
телефона и жена устно подтвердила что он и вправду офицер и летчик. После
чего Толбоев сразу был отпущен и немедленно побежал , нет не в
прокуратуру )и т.д.) а в Московский Комсомолец. С подачи которого и прошла
мощная волна общественного зомбирования, ставящая своей целью убедить всех
что русские негодяи ничем не лучше доведенных до отчаяния кровавой войной в
бойцов чеченского сопротивления в Беслане. И судя по вашей фразе, выражающей
отношение к этому происшествию это вполне работает.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Шифровальщик
К	Bevh Vladimir (24.07.2005 22:31:50)
Дата	25.07.2005 10:30:21

А доказательства?

>Магомед Толбоев. Был тесно связан с дагестанскими ваххабитами и торговлей
>людьми.

Докажете?

От	Константин Дегтярев
К	Шифровальщик (25.07.2005 10:30:21)
Дата	25.07.2005 12:35:09

И еще:

http://www.religio.ru/relisoc/129_print.html

В правительстве наметились два подхода к решению этой проблемы. Сторонники жесткого подхода требовали "от глухой обороны перейти к действенным мерам по пресечению антиконституционных действий экстремистов, используя для этого всю силу действующих законов" (министр по делам национальностей М.Гусаев) [108]. Сторонники более "мягкого" подхода (к их числу, наряду с уже упомянутыми М.Курбановым и А.Магомедовым, относился также бывший секретарь Совета безопасности Дагестана М.Толбоев) были убеждены в необходимости договариваться с салафитами. Они считали ошибкой вытеснение салафитов в Чечню, призывали активнее решать социальные проблемы, порождающие экстремизм, и привлекать салафитов к участию в общественно-политической жизни республики.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Константин Дегтярев
К	Шифровальщик (25.07.2005 10:30:21)
Дата	25.07.2005 12:29:59

Кстати, вот собственное интервью Толбоева

Весьма либерально звучит вот этот пассаж:

"Было бы лучше, если бы этой проблемой серьезно занялись органы власти, решая ее комплексными мерами, а не дожидаясь, пока Толбоев вызовет на себя весь огонь религиозного экстремизма, пока ему вынесут смертный приговор, в то время как министры и прочие чиновники будут спокойно спать. И еще хотел бы подчеркнуть, особо для вас, газетчиков, что не следует усматривать в “ваххабизме” главный источник опасности, тем самым противопоставляя это течение всему исламу. Нужно выделять религиозный экстремизм, группировки, которые занимают крайние позиции. Что же до остальных, то это их религиозные убеждения, право на которые имеет любой человек и по конституции России и по конституции Дагестана. Мы не можем запретить эти убеждения, но обязаны предостеречь от проявления крайних мер."

Вероятно, муфтия возмутила именно эта позиция Толбоева; однако, заметим, что пресловутые экстремисты убили не Толбоева, а муфтия.

О похищении людей: "...мы создали комиссию по розыску, чтобы хоть как-то народу показать, что не спим, что-то делаем. Хотя эффект от нашей деятельности мизерный, и это удручает."

Т.е., условно говоря, этот человек занимался вопросами ваххабизма и похищения людей. "Эффект от нашей деятельности мизерный" (с).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Константин Дегтярев
К	Шифровальщик (25.07.2005 10:30:21)
Дата	25.07.2005 12:15:19

Не уверен, что это доказательства

... но некоторая пища для размышлений. Я долго жил в Дагестане и не нахожу ничего удивительного в сочетании "хороший летчик" + "дагестанский националист" + "ваххабит" + "помощник депутата госдумы" + "член "семьи""

http://www.ca-c.org/journal/cac-05-1999/st_17_akaev.shtml

"Муфтий Дагестана открыто подвергал критике руководство Дагестана, которое, не применяло решительных мер, против действий ваххабитов, “разжигающих межнациональную и межконфессиональную рознь”. В связях с ваххабитами и Хаттабом он обвинил бывшего секретаря Совета Безопасности Дагестана М.Толбоева."

"Анализ собранных материалов дает основание утверждать, что опубликованные факты бесчеловечного обращения с Толбоевым действительности не соответствуют. В частности, не подтвердилось наличие у сотрудников милиции оружия (милиционерам медвытрезвителя оно не выдается), личный досмотр Толбоева, его избиение", - отмечают в ГУВД.

http://www.izvestia.ru/politic/article35922

"Установлено, что милиционеры потребовали от Толбоева предъявить документы обоснованно. Применение сотрудниками милиции силы в допустимых для такой ситуации пределах было спровоцировано неповиновением Толбоева, его агрессивностью и бранью", - уточняют в ГУВД.

Выслушав руководителей, генерал Пронин утвердил заключение служебной проверки, в котором предлагалось не принимать в отношении сотрудников милиции мер дисциплинарного воздействия."

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Valera
К	Alpaka (24.07.2005 19:54:28)
Дата	24.07.2005 22:07:07

Re: Алексей, ето...

ЕМНИП - Магомед Талбоев испытатель "Бурана"

От	badger
К	Alpaka (24.07.2005 19:54:28)
Дата	24.07.2005 20:19:47

Толбоев Магомед Омарович

>Ето похоже, как какого-то героя России
>избили менты (хорошо, что не до смерти), потому что он
>"лицо кавказской национальности".
>А он-летчик испытатель, забыл фамилия какая-то дагестанская.

http://chechenpress.com/news/2004/09/10/29.shtml

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (24.07.2005 19:54:28)
Дата	24.07.2005 20:18:53