От Рядовой-К
К All
Дата 21.07.2005 18:00:56
Рубрики Древняя история;

Один кадр утверждает что после Крещения численность

.. жителей Древней Руси снизилась с 12 до 3 млн. - мол "чернявенькие попы" згнобили…
Я понимаю что гониво полное, но можно мне как то это аргументировать? Куда обратиться посоветуете?


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От К.Логинов
К Рядовой-К (21.07.2005 18:00:56)
Дата 21.07.2005 23:33:35

Пусть объяснит откуда он численность 12 миллионов взял.

Ку
Отсюда и надо начинать.
К.Логинов
От Гегемон
К К.Логинов (21.07.2005 23:33:35)
Дата 22.07.2005 00:16:47

Во-во

Такая численность населения - 16-17 вв. Другая агрикультура. Другая территория - присоединено Поволжье! Совсем другие города.
Откуда все эти красоты в 10 в.?

>К.Логинов
С уважением
От bdfy
К Рядовой-К (21.07.2005 18:00:56)
Дата 21.07.2005 21:45:59

Re: Один кадр...


>.. жителей Древней Руси снизилась с 12 до 3 млн. - мол "чернявенькие попы" згнобили…
>Я понимаю что гониво полное, но можно мне как то это аргументировать? Куда обратиться посоветуете?

Я помниться тоже переписывался с одним человеком весьма радикальных взглядов :)
>> Христианство насаждалось огнем и мечом: по данным
>> исследований, из 12 миллионов населения Киевской Руси после
>> "христианизации" в живых осталось только 3 миллиона...

Ничего не напоминает ?:) обьяснений опять же никак не последовало толковых - говорит, в сов. время было признано.
Доля истины безусловно есть , но цифры "левые" абсолютно.
От Гегемон
К bdfy (21.07.2005 21:45:59)
Дата 21.07.2005 21:53:54

И какая доля? (-)
От bdfy
К Гегемон (21.07.2005 21:53:54)
Дата 21.07.2005 23:43:40

Re: И какая...

Что христианство на русских землях далеко не везде насаждалось "по-доброму". Это даже в школьных учебниках есть.
От Гегемон
К bdfy (21.07.2005 23:43:40)
Дата 22.07.2005 00:14:49

И все? А откуда у него циферки взялись? (-)
От bdfy
К Гегемон (22.07.2005 00:14:49)
Дата 22.07.2005 00:51:53

Re: И все?...

Еще раз вчитайтесь в мой пост :я ж и говорю , что никакого обоснования фантастическим цифрам не нашлось :)
А вот что жертвы таки были и немалые все таки факт ,афаик даже летописями подтвержденный.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К bdfy (22.07.2005 00:51:53)
Дата 22.07.2005 01:05:38

Интересно "ревизскую сказку" просмотреть... Особливо того периода.

--- А скажи, братец, много ли умерло? Как числом?
--- Да много, барин. Много.

Н.В. Гоголь.
"Мёртвые души"
От Николай Поникаров
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (22.07.2005 01:05:38)
Дата 22.07.2005 08:51:22

Особенно с учетом того, что ревизские сказки введены в 18 в (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Николай Поникаров (22.07.2005 08:51:22)
Дата 22.07.2005 12:23:25

Естес-снно! :)) (-)
От Chestnut
К bdfy (22.07.2005 00:51:53)
Дата 22.07.2005 00:56:08

Re: И все?...

>Еще раз вчитайтесь в мой пост :я ж и говорю , что никакого обоснования фантастическим цифрам не нашлось :)
>А вот что жертвы таки были и немалые все таки факт ,афаик даже летописями подтвержденный.

Какими и когда?

In hoc signo vinces
От bdfy
К Chestnut (22.07.2005 00:56:08)
Дата 22.07.2005 04:27:48

Re: И все?...


>>Еще раз вчитайтесь в мой пост :я ж и говорю , что никакого обоснования фантастическим цифрам не нашлось :)
>>А вот что жертвы таки были и немалые все таки факт ,афаик даже летописями подтвержденный.
>
>Какими и когда?

чуть не первая ссылка в яндексе
зацените показательный диспут :)
http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/arhprint/3516
Ключевое слово же для серч-машины "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем".
Вот например
http://www.rulex.ru/01160736.htm
"Путята - тысяцкий князя Владимира Святого ; принимал, по известию так называемой Иоакимовской летописи, деятельное участие в насильственном крещении новгородцев Добрыней, дядей Владимира. Отсюда пошла поговорка: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем"."
подробней и авторитетней ссылки пока нет сил искать


От Михаил Денисов
К bdfy (22.07.2005 04:27:48)
Дата 22.07.2005 10:39:42

дружище, вы не понимаете, о чем пишите :))

День добрый

Летописи составлялись в монастырях, и там по определению ни могли представить процесс крещения Руси и его (этого процесса) деятелей ,в негативном свете. Вот то, что бунт волхвов разогнал тот или иной персонаж - это быть могло. Но ни какие децимации, даже если таковые и были, в чем лично я очень сомневаюсь, в летописи попасть не могли.
От bdfy
К Михаил Денисов (22.07.2005 10:39:42)
Дата 22.07.2005 17:05:03

Во! книжку нашел :)

>Летописи составлялись в монастырях, и там по определению ни могли представить процесс крещения Руси и его (этого процесса) деятелей ,в негативном свете.
 То есть на обьективность летописи никак не претендуют ? Кто-то здесь ( на форуме, по поводу летописного описания битвы с тевтонами на ладоге ) недавно писал , что отчет богу они писали , а хвалебную песнь князю , церкви и тд.
>Вот то, что бунт волхвов разогнал тот или иной персонаж - это быть могло. Но ни какие децимации, даже если таковые и были, в чем лично я очень сомневаюсь, в летописи попасть не могли.
Так все таки откуда по-вашему пошла поговорка то ? дыма без огня как известно... :)
В то что христиансто насадили везде "по-доброму" мне не вериться.

Кстати появился какой никакой источник :)
Я нашел таки ,на что известный мне "товарищ" таки ссылался
>"Язычество древней Руси" академика Рыбакова.
Я правда не открывал - надо поискать в сети будет. Кто видел, читал ?
От Гегемон
К bdfy (22.07.2005 17:05:03)
Дата 22.07.2005 17:11:48

Re: Во! книжку...

>>Летописи составлялись в монастырях, и там по определению ни могли представить процесс крещения Руси и его (этого процесса) деятелей ,в негативном свете.
> То есть на обьективность летописи никак не претендуют ? Кто-то здесь ( на форуме, по поводу летописного описания битвы с тевтонами на ладоге ) недавно писал , что отчет богу они писали , а хвалебную песнь князю , церкви и тд.
Они претендуют на правдивость. Потому что лгать Богу - нонсенс

>>"Язычество древней Руси" академика Рыбакова.
>Я правда не открывал - надо поискать в сети будет. Кто видел, читал ?
Видел. Читал. Фантастических цифр там нет

С уважением
От bdfy
К Гегемон (22.07.2005 17:11:48)
Дата 22.07.2005 17:27:45

Re: Во! книжку...

>Они претендуют на правдивость. Потому что лгать Богу - нонсенс
И почему же там _по определению_ не могло быть сведений о насильственно крещении ? :)

>>>"Язычество древней Руси" академика Рыбакова.
>>Я правда не открывал - надо поискать в сети будет. Кто видел, читал ?
>Видел. Читал. Фантастических цифр там нет
Вот и я скачал
URL http://library.magiaworld.org.ru/modules/Files/pub_dir/rybakov2.rar
С цифрами с самого начала было ясно , что они с потолка взяты.
А вот факты насильственного крещения у Рыбакова упоминаются. Что и требовалось доказать...
От СОР
К bdfy (22.07.2005 17:27:45)
Дата 22.07.2005 20:14:09

А что доказать требовалось?))) (-)
От bdfy
К СОР (22.07.2005 20:14:09)
Дата 22.07.2005 21:53:43

Re: А что...

Был тезис , что при крещение было истреблено дикое количество несогласных принять новую веру. Цифры фантастические это любому ясно, а доказать я пытался что преценденты таки были. Ну не верю я что сломать вековые традиции , веру, обычаи можно вот так вот просто , "по-доброму". Насильственное крещения я без кровопролития не представляю.

2Гегемон
Если я правильно вас понимаю , то слово _насильственный_ просто нельзя понимать как _кровопролитный_? Пресловутая пословица ("Путята крестил мечом, а Добрыня огнем") таки откуда ?


От Гегемон
К bdfy (22.07.2005 21:53:43)
Дата 23.07.2005 06:01:15

Re: А что...

>Если я правильно вас понимаю , то слово _насильственный_ просто нельзя понимать как _кровопролитный_? Пресловутая пословица ("Путята крестил мечом, а Добрыня огнем") таки откуда ?
Вы полагаете, что язычники легко сдавали позиции? Княжеские репрессии - это казнь волхва, который приносит человеческую жертву. Язычество - вообще штука страшная. Это я как специалист могу сказать

С уважением
От bdfy
К Гегемон (23.07.2005 06:01:15)
Дата 23.07.2005 17:19:10

Re: А что...

>>Если я правильно вас понимаю , то слово _насильственный_ просто нельзя понимать как _кровопролитный_? Пресловутая пословица ("Путята крестил мечом, а Добрыня огнем") таки откуда ?
>Вы полагаете, что язычники легко сдавали позиции? Княжеские репрессии - это казнь волхва, который приносит человеческую жертву. Язычество - вообще штука страшная. Это я как специалист могу сказать

Я человек вполне вменяемый и свое мнение всегда готов изменить - можете в паре абзацев обрисовать картину ?
если я вас правильно понимаю, вы утверждаете что народ в целом был в общем то непротив принятия православия ? т.е особо фанатичной веры в языческих богов у _народа_ то и не было ? А резали только непосредственно заинтересованных ( а потому активно сопротивляющихся ) в старом культе деятелей ?
От Гегемон
К bdfy (23.07.2005 17:19:10)
Дата 24.07.2005 21:18:40

Re: А что...

>если я вас правильно понимаю, вы утверждаете что народ в целом был в общем то непротив принятия православия ? т.е особо фанатичной веры в языческих богов у _народа_ то и не было ? А резали только непосредственно заинтересованных ( а потому активно сопротивляющихся ) в старом культе деятелей ?
Фанатичной веры в языческих богов не бывает. Общение с язычекским богом - это как с опасным и малоизученным явлением природы. например, долбанула молния - обнесем заборчиком и будем сюда заходить, только подмывшись кровью белого козленка с рыжим пятном на правом боку.
От языческих богов всегда ждали только неприятностей и прекращения оных. Милось языческих богов покупали жертвами. Что о них думали - достаточно прочитать греческие мифы. Или посмотреть, как действовали финикийцы. В Карфагене, например, во время осады ежедневно жарили живьем младенцев.
Христианство предлагало человеку надежду на личное общение с Богом и личное спасение, не связанное с покупкой счастья за чужой счет. Поэтому при отсутствии репрессии со стороны властей оно распространялось быстро. Христианизация всегда была связана с яростным сопротивлением лиц, причастных к языческому культу. И обращенных соплеменников при всякой неприятности (типа - град прошел) норовили принести в жертву. И именно такие действия вызывали репрессии со стороны монарха-христианина.


С уважением
От СОР
К bdfy (22.07.2005 21:53:43)
Дата 23.07.2005 04:36:06

А как вы отнесетесь к тому, что язычники занимались кровопролитием христиан?


Я так понимаю вы не совсем понимаете что такое Крещение. И путаете это с массовыми казнями. А князя считаете идиотом.

От Железный дорожник
К bdfy (22.07.2005 17:27:45)
Дата 22.07.2005 17:48:29

Re: Во! книжку...

Нет, не с потолка, я цифру о примерном количестве населения на этот период слышал в школе от учителя знаете-ли истории, и определили вроде её учёные мужи в старом добром СССР. Не так уж и много народу на всю среднерусскую низменность - 12 млн. Сравните с 4-мя миллионами сегодня в Туркмении, где основная площадь страны - пустыня. Вот что осталось после крещения - это мож и пальцем в носу наковырено, вот только вряд-ли наши предки добровольно отказывались от веры своих пращуров, похоже события тогда были сродни гражданской войны, документы которой победившая сторона старательно ликвидировала - отсюда и повышенный интерес к тем временам, который порождает домыслы всяких фальсификаторов.
С уважением ,Роман.
От Гегемон
К Железный дорожник (22.07.2005 17:48:29)
Дата 22.07.2005 18:18:19

Откуда данные?

>Не так уж и много народу на всю среднерусскую низменность - 12 млн.
В кон. 17 в. - 15 млн. При совершенно другом уровне развития с/х, с сетью городов.

>Вот что осталось после крещения - это мож и пальцем в носу наковырено, вот только вряд-ли наши предки добровольно отказывались от веры своих пращуров, похоже события тогда были сродни гражданской войны, документы которой победившая сторона старательно ликвидировала - отсюда и повышенный интерес к тем временам, который порождает домыслы всяких фальсификаторов.
На чем основано утверждение? У нас нет никаких оснований говорить о сокращении населения в 11 в. Напротив - расцвет при Владимире Крестителе и Ярославе Мудром

>С уважением ,Роман.
С уважением
От Гегемон
К bdfy (22.07.2005 17:27:45)
Дата 22.07.2005 17:45:21

Re: Во! книжку...

>>Они претендуют на правдивость. Потому что лгать Богу - нонсенс
>И почему же там _по определению_ не могло быть сведений о насильственно крещении ? :)
Там были сведения о преодолении сопротивления со стороны языческой верхушки

>А вот факты насильственного крещения у Рыбакова упоминаются. Что и требовалось доказать...
Это и в летописях есть. А что плохого?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (21.07.2005 18:00:56)
Дата 21.07.2005 19:52:41

Советы

>Я понимаю что гониво полное, но можно мне как то это аргументировать?

Зачем? Пусть он аргументирует.

>Куда обратиться посоветуете?

К доктору его отведите.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.07.2005 19:52:41)
Дата 22.07.2005 12:44:23

Александр, так тезис про "пробуждение интереса" снимается? :) (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 12:44:23)
Дата 25.07.2005 11:36:41

Нет, не снимается. А что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.07.2005 11:36:41)
Дата 25.07.2005 11:41:33

А почему же тогда " к доктору"? :) такого полезного? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.07.2005 11:41:33)
Дата 25.07.2005 16:52:18

А чем он полезен? (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.07.2005 16:52:18)
Дата 25.07.2005 16:54:13

Тем же чем и Резун. "Пробуждает интерес" (с) Ваш (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.07.2005 16:54:13)
Дата 25.07.2005 19:06:11

Это совсем не то (+)

Резун приводит хоть какие-то аргументы (пусть дурацкие), и какие-то интерпретации известных фактов (пусть идиотские), и в результате выдает целую альтернативную версию событий, вполне логичную (не исключено, что если бы Гитлер на напал на СССР, Сталин рано или поздно напал бы на Германию, не в 1941 г, так через год или два).
А здесь человек прочитал художественное произведение и повторяет как попугай, никак не аргументируя и даже не удосужившись придать этой брехне хотя бы видимость правдоподобия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (25.07.2005 19:06:11)
Дата 25.07.2005 19:33:24

Это совсем тоже самое

>Резун приводит хоть какие-то аргументы (пусть дурацкие), и какие-то интерпретации известных фактов (пусть идиотские), и в результате выдает целую альтернативную версию событий, вполне логичную

Насколько я понимаю - Вы не занимаетесь даным историческим периодом?

>(не исключено, что если бы Гитлер на напал на СССР, Сталин рано или поздно напал бы на Германию, не в 1941 г, так через год или два).

Собственно Вы даже совершено не представляете о чем пишет Резун.

>А здесь человек прочитал художественное произведение и повторяет как попугай, никак не аргументируя и даже не удосужившись придать этой брехне хотя бы видимость правдоподобия.

Мы видимо друг друга не поняли - я как раз имел ввиду автора того художественого произведения, которое прочитал этот человек.
В том произведении тоже приведены "хоть какие-то аргументы (пусть дурацкие), и какие-то интерпретации известных фактов (пусть идиотские)", и в результате выдана целую альтернативная версия событий, вполне логичная
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (25.07.2005 19:33:24)
Дата 25.07.2005 19:54:52

Re: Это совсем...

>Насколько я понимаю - Вы не занимаетесь даным историческим периодом?

В таком плане - нет.

>Собственно Вы даже совершено не представляете о чем пишет Резун.

Он много чего пишет, я все читать не могу и не хочу.

>Мы видимо друг друга не поняли - я как раз имел ввиду автора того художественого произведения, которое прочитал этот человек.

А какой спрос с художественной литературы?

>В том произведении тоже приведены "хоть какие-то аргументы (пусть дурацкие), и какие-то интерпретации известных фактов (пусть идиотские)", и в результате выдана целую альтернативная версия событий, вполне логичная

У нас разговор не об авторе художественного произведения, а о том, кто принял его вымысел за исторический факт.
От М.Свирин
К Рядовой-К (21.07.2005 18:00:56)
Дата 21.07.2005 18:19:55

Так пусть докажет это утверждение, или сошлется на источник информации (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (21.07.2005 18:00:56)
Дата 21.07.2005 18:11:28

с такими удодами спорить -себя не уважать

спросите его, откуда он взял эту чушь.
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (21.07.2005 18:11:28)
Дата 21.07.2005 18:45:19

Re: с такими...

>спросите его, откуда он взял эту чушь.

Книжка некого национал-язычника Никитина.
Он там ещё оттуда уитат всяческх надёргал - стыдно повторять...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Бульдог
К Рядовой-К (21.07.2005 18:45:19)
Дата 22.07.2005 10:54:27

eee это тот Никитин у которого то пейзанок пользуют периодически махая топорами

то танковые дивизии на таран ходят? :D
От И. Кошкин
К Рядовой-К (21.07.2005 18:45:19)
Дата 21.07.2005 23:35:42

Никитин не национал-язычник...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а национал-м...дак. Закомплексованный, причем.

И. Кошкин
От М.Свирин
К Рядовой-К (21.07.2005 18:45:19)
Дата 21.07.2005 19:08:41

А теперь пусть расскажет о переписи населения Киевской Руси :))) (-)
От Гегемон
К М.Свирин (21.07.2005 19:08:41)
Дата 21.07.2005 19:15:05

Я так с одним сатанистом спорил :)

Он мне - про глубокую статанистскую духовную традицию, а я просил объяснить, в какой книжке с ней можно ознакомиться. так и не объяснил - потому что нет таких старых книг, все - новодел ХХ в.

С уважением
От ARTHURM
К Гегемон (21.07.2005 19:15:05)
Дата 21.07.2005 19:43:44

А вот военно историческая гипотеза чисто народного вроде как происхождения :)

Есть коллега, которая постоянно мерзнет - хоть +35 - все равно холодно. И, к тому же, имеет настоящее дворянское происхождение. Собственно к тому разговор и пошел.
И была высказана прелюбопытнейшая теория о происхождении понятия "голубая кровь".
Дескать дворяне путем естественного отбора приобрели признак того что им по жизни холодно. А почему? А потому что простолюдин он и в одной рубахе косой там махать или пахать может. Непременным же атрибутом деятельности знати была военная служба. А что такое военная служба? Прежде всего таскание на себе доспеха (без разницы - цельной кирасы, ламмилярного, кольчуги) и поддоспешного снаряжения. Потому человеку, которому всегда холодно чувствует себя в доспехе комфортнее чем тот кому жарко. Стало быть и воевать ему будет сподручнее. К тому же воевали главным образом летом.
Отсюда де и понятие "голубая (холодная) кровь".

:)

С уважением

PS Все это, конечно, в порядке прикола. Но как выживали и воевали(!) летом в Палестине рыцари в доспехах представляется с трудом...

PSS Ввиду малого количества знакомых дворян статистики - мерзнут они больше нашего :) или нет никакой - увы :)
От Бульдог
К ARTHURM (21.07.2005 19:43:44)
Дата 22.07.2005 10:55:42

что то мне это напоминает :)

был тут у нас в недавнем прошлом один генетик :D
От kcp
К Бульдог (22.07.2005 10:55:42)
Дата 23.07.2005 13:46:48

Это очень давняя история про одного биолога и Ландау

Биолог доказывал ему, что если у коров поколения за поколением отрубать рога, то когда нибудь начнут появляться безрогие коровы. На что Ландау спросил про девственность и спор заглох.
От Денис Лобко
К kcp (23.07.2005 13:46:48)
Дата 25.07.2005 10:43:16

Он ещё про евреев спросил :-)

Гамарджобат, генацвале!
>Биолог доказывал ему, что если у коров поколения за поколением отрубать рога, то когда нибудь начнут появляться безрогие коровы. На что Ландау спросил про девственность и спор заглох.

Мол, почему евреи до сих пор рождаются необрезанными :-)

С уважением, Денис Лобко.
От kcp
К Денис Лобко (25.07.2005 10:43:16)
Дата 25.07.2005 19:46:21

Re: Он ещё...

>Мол, почему евреи до сих пор рождаются необрезанными :-)

В случае евреев факт не столь неоспоримый. Отцовство ещё доказывать надо. А чтобы девственница родила, бааальшая редкость.
От Stalker
К ARTHURM (21.07.2005 19:43:44)
Дата 22.07.2005 00:02:51

Ре: А вот...

Здравствуйте
>ПС Все это, конечно, в порядке прикола. Но как выживали и воевали(!) летом в Палестине рыцари в доспехах представляется с трудом...

Нормально выживали. Ничем не отличаясь от нынешнего пехотинца с шапхподом весом килограмм 20-25, в каске керамической, наколенниках, и при оружии. Жара то что характерно та же самая.

С уважением
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (21.07.2005 18:45:19)
Дата 21.07.2005 18:57:34

если он вменяемый - посоветуй ему читать историков, а не копаться в дерьме

День добрый
>>спросите его, откуда он взял эту чушь.
>
>Книжка некого национал-язычника Никитина.
>Он там ещё оттуда уитат всяческх надёргал - стыдно повторять..
------
ну если нет - то пусть его.
Ни каких демографических данных на 10-й век нет, только очень прикидочные. И уточнить их нет ни какой принципиальной возможности