От Гегемон
К All
Дата 20.07.2005 16:32:25
Рубрики WWII;

И у меня тоже есть вопросик. Про ВОВ

Как мы знаем, в июле 1941 г. стрелковые дивизии из-за острой нехватки вооружения и транспорта перевели на новый штат. Благодаря резкому сокращению артиллерии и автоматического стрелкового оружия удалось сформировать их огромное кол-во.
Это - одна сторона дела.
Вторая сторона - резкое падение огневой мощи дивизии сочеталось с массированным размыванием командного состава теоретически подготовленными запасниками и нехваткой средств связи. Поэтому приходилось примитивизировать тактику и нести огромные потери.

Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.? Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.
Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии


С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 22.07.2005 11:47:23

По-моему, есть еще один аспект

А уменно - дальность стрельбы артиллерии.

В дивизии сосредотачивается артиллерия с максимальной дальностью стрельбы 10 км. Следовательно, дивизия - это нечто, способное оборонять участок не более 20 км. по фронту, а желательно - 10.

Сотвественно, чем более разреженный фронт, тем большее число дивизий, пускай и маленьких, необходимо для его удержания. Большая дивизия попросту распадется на боевые группы, создаваемые по критерию возможности оказания огневой поддержки дивизионной артиллерией, которую тоже придется дробить на группы, неспособные поддерживать друг друга.

Таким образом, небольшая численность дивизий при длинном фронте следует из самого порядка вещей.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (22.07.2005 11:47:23)
Дата 22.07.2005 11:55:37

Серьезный аргумент (-)
От Китоврасъ
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 21.07.2005 23:12:03

мнение чайника

Доброго здравiя!
>Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.? Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.
>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии

Это "старые песни о главном" фактически такие дивизии были накануне ПМВ с двумя бригадами по два полка, с четыремя батальонами в полку и большими ротами, но уже к 1917 году исходя из боевого опыта стали переходить к трехполковым дивизиям, что и унаследовала в итоге РККА.
Сделали это во многом потому что в реальности "большая дивизия" оказывалась разованной на несколько групп и переставала существовать как единый боевой организмъ.

>С уважением
Китоврасъ
От Alexsoft
К Китоврасъ (21.07.2005 23:12:03)
Дата 22.07.2005 15:38:30

Re: мнение чайника

>Это "старые песни о главном" фактически такие дивизии были накануне ПМВ с двумя бригадами по два полка,
В Америке пехотная с ПМВ и до марта 1942г общей численностью 22 тыс. человек.
От Гегемон
К Китоврасъ (21.07.2005 23:12:03)
Дата 22.07.2005 00:25:44

Бригад было три

И к 1917 г. шла ликвидация бригад как избыточного звена.
А здесь речь идет об увеличении количества пехоты при неизменной (т.е. не могущей быть увеличенной) артиллерии

>Китоврасъ
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (22.07.2005 00:25:44)
Дата 22.07.2005 00:28:25

Re: Бригад было...

>И к 1917 г. шла ликвидация бригад как избыточного звена.
>А здесь речь идет об увеличении количества пехоты при неизменной (т.е. не могущей быть увеличенной) артиллерии

у нас такое было в 1917, именно увеличивали число пехоты, ничего путного не вышло
От Гегемон
К Мелхиседек (22.07.2005 00:28:25)
Дата 22.07.2005 00:58:21

Вы про советскую дивизию 1918?

>у нас такое было в 1917, именно увеличивали число пехоты, ничего путного не вышло
Там сохранили промежуточное звено - стрелковую бригаду, да еще перевели с двоичной на троичную организацию

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (22.07.2005 00:58:21)
Дата 22.07.2005 08:12:39

Re: Вы про...

Доброе время суток.
>>у нас такое было в 1917, именно увеличивали число пехоты, ничего путного не вышло
>Там сохранили промежуточное звено - стрелковую бригаду, да еще перевели с двоичной на троичную организацию

Плюс кавалерийская бригада...
Только уточни численность той дивизии, в т.ч. артиллерии, а то конфуз выйдет...
Впрочем, от бригадного звена как в стрелковой, так и в каваерийской дивизиях отказались и больше не возвращались. Почему бы это?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.07.2005 08:12:39)
Дата 22.07.2005 12:56:49

Re: Вы про...

>Доброе время суток.
>>>у нас такое было в 1917, именно увеличивали число пехоты, ничего путного не вышло
>>Там сохранили промежуточное звено - стрелковую бригаду, да еще перевели с двоичной на троичную организацию
>
>Плюс кавалерийская бригада...
абр была,кбр нет,был кавполк, но не сразу
>Только уточни численность той дивизии, в т.ч. артиллерии, а то конфуз выйдет...
абр (9 дивизионов), не считая артиллерии в пбр
>Впрочем, от бригадного звена как в стрелковой, так и в каваерийской дивизиях отказались и больше не возвращались. Почему бы это?
были такие мысли, но решили следовать за заграницей
От Евгений Дриг
К Мелхиседек (22.07.2005 12:56:49)
Дата 22.07.2005 13:13:37

Re: Вы про...

>>>>у нас такое было в 1917, именно увеличивали число пехоты, ничего путного не вышло
>>>Там сохранили промежуточное звено - стрелковую бригаду, да еще перевели с двоичной на троичную организацию
>>
>>Плюс кавалерийская бригада...
>абр была,кбр нет,был кавполк, но не сразу

Так мы про штат или факт?
По факту например в 45-й сд была кавбригада... Та самая, которая Котовского...

>>Только уточни численность той дивизии, в т.ч. артиллерии, а то конфуз выйдет...
>абр (9 дивизионов), не считая артиллерии в пбр

Ну и здесь факт или штат?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.07.2005 13:13:37)
Дата 22.07.2005 13:42:20

Re: Вы про...


>
>Так мы про штат или факт?
>По факту например в 45-й сд была кавбригада... Та самая, которая Котовского...
это самодеятельность на местах

>>>Только уточни численность той дивизии, в т.ч. артиллерии, а то конфуз выйдет...
>>абр (9 дивизионов), не считая артиллерии в пбр
>
>Ну и здесь факт или штат?

штат
От Евгений Дриг
К Мелхиседек (22.07.2005 13:42:20)
Дата 22.07.2005 14:04:06

Re: Вы про...

>>>>Только уточни численность той дивизии, в т.ч. артиллерии, а то конфуз выйдет...
>>>абр (9 дивизионов), не считая артиллерии в пбр
>>
>>Ну и здесь факт или штат?
>
>штат

Он когда-нибудь встречался в реальности?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Мелхиседек
К Евгений Дриг (22.07.2005 14:04:06)
Дата 22.07.2005 16:33:32

Re: Вы про...

>>штат
>
>Он когда-нибудь встречался в реальности?
да
но не в боевых условиях
От Гегемон
К Евгений Дриг (22.07.2005 08:12:39)
Дата 22.07.2005 11:22:23

Re: Вы про...

>>>у нас такое было в 1917, именно увеличивали число пехоты, ничего путного не вышло
>>Там сохранили промежуточное звено - стрелковую бригаду, да еще перевели с двоичной на троичную организацию
>Только уточни численность той дивизии, в т.ч. артиллерии, а то конфуз выйдет...
Вроде тысяч под 60 :). Со штатными бронепоездами и чуть ли не аэропланами

>Впрочем, от бригадного звена как в стрелковой, так и в каваерийской дивизиях отказались и больше не возвращались. Почему бы это?
Сохранение бригадного звена увеличивало ступеньки в управлении и громоздкость тылов

>Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
С уважением
От Мелхиседек
К Китоврасъ (21.07.2005 23:12:03)
Дата 22.07.2005 00:19:58

Re: мнение чайника


>Это "старые песни о главном" фактически такие дивизии были накануне ПМВ с двумя бригадами по два полка, с четыремя батальонами в полку и большими ротами, но уже к 1917 году исходя из боевого опыта стали переходить к трехполковым дивизиям, что и унаследовала в итоге РККА.

что не помешало в 1918 ввести пд с 60тыс личного состава

>Сделали это во многом потому что в реальности "большая дивизия" оказывалась разованной на несколько групп и переставала существовать как единый боевой организмъ.

причины были другими
От Amstrong
К Китоврасъ (21.07.2005 23:12:03)
Дата 21.07.2005 23:32:34

Ре: мнение чайника

интересно, что думали немцы по этому поводу?
От Мелхиседек
К Amstrong (21.07.2005 23:32:34)
Дата 22.07.2005 00:17:24

Ре: мнение чайника

> интересно, что думали немцы по этому поводу?
оони ещёраньше перешли от 3 бригадных к 4 полковым дивизиям
От Amstrong
К Мелхиседек (22.07.2005 00:17:24)
Дата 22.07.2005 00:51:25

Ре: мнение чайника

>оони ещёраньше перешли от 3 бригадных к 4 полковым дивизиям

но уже во время войны?
От Мелхиседек
К Amstrong (22.07.2005 00:51:25)
Дата 22.07.2005 12:51:20

Ре: мнение чайника

>>оони ещёраньше перешли от 3 бригадных к 4 полковым дивизиям
>
>но уже во время войны?
переход начали в 1915, окончили в 1916
От Мелхиседек
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 21.07.2005 19:21:43

Re: И у...



>Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.? Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.
в итоге всё это при проработке штатов эволюционировало в дивизию корпусного уровня
От Гегемон
К Мелхиседек (21.07.2005 19:21:43)
Дата 21.07.2005 20:06:15

Re: И у...

>в итоге всё это при проработке штатов эволюционировало в дивизию корпусного уровня
Это само по себе плохо? В 1941-1945 мы знаем и формирование танковых, механизированных и стрелковых корпусов из бригад батальонного состава

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (21.07.2005 20:06:15)
Дата 22.07.2005 00:12:48

Re: И у...

>>в итоге всё это при проработке штатов эволюционировало в дивизию корпусного уровня
>Это само по себе плохо? В 1941-1945 мы знаем и формирование танковых, механизированных и стрелковых корпусов из бригад батальонного состава
это не плохо - это несвоевременно
во второй половине 1941 были оптимальны другие части, поменьше и числом поболе
От Гегемон
К Мелхиседек (22.07.2005 00:12:48)
Дата 22.07.2005 19:01:50

Стрелковые бригады?

>это не плохо - это несвоевременно
>во второй половине 1941 были оптимальны другие части, поменьше и числом поболе
Они не намного слабее этих дивизий, а полковое звено отсутствует

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (22.07.2005 19:01:50)
Дата 22.07.2005 20:44:49

Re: Стрелковые бригады?

>>это не плохо - это несвоевременно
>>во второй половине 1941 были оптимальны другие части, поменьше и числом поболе
>Они не намного слабее этих дивизий, а полковое звено отсутствует

они формировалсь быстрее и ими было проще затыкать дыры, но в итоге пришлось переформировать в дивизии
От Гегемон
К Мелхиседек (22.07.2005 20:44:49)
Дата 23.07.2005 06:13:40

Re: Стрелковые бригады?

>они формировалсь быстрее и ими было проще затыкать дыры, но в итоге пришлось переформировать в дивизии
А ведь это формирование полкового уровня
Некоторые впоследствии сводились в легкие корпуса.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (23.07.2005 06:13:40)
Дата 23.07.2005 10:06:20

Re: Стрелковые бригады?

>>они формировалсь быстрее и ими было проще затыкать дыры, но в итоге пришлось переформировать в дивизии
>А ведь это формирование полкового уровня
>Некоторые впоследствии сводились в легкие корпуса.

это уже не полковой уровень, это на полступеньки выше
оргструтура позволяла вести сомостоятельные б/д, что нельзя сказать про полк
От Исаев Алексей
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 21.07.2005 11:02:12

Re: И у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как мы знаем, в июле 1941 г. стрелковые дивизии из-за острой нехватки вооружения и транспорта перевели на новый штат. Благодаря резкому сокращению артиллерии и автоматического стрелкового оружия удалось сформировать их огромное кол-во.

Артиллерия была вынесена в полки, которыми можно было маневрировать между разными участками фронта. Так 312-ю сд под Волоколамском набили как 152-мм, так и 76-мм орудиями по самые небалуйся.

>Вторая сторона - резкое падение огневой мощи дивизии сочеталось с массированным размыванием командного состава теоретически подготовленными запасниками и нехваткой средств связи. Поэтому приходилось примитивизировать тактику и нести огромные потери.

>Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.?

Эта численность не следствие более многочисленных боевых подразделений, а следствие гужевой тяги дивизионной артиллерии. Соответственно как поменяли лошадок на тракторы (частично хотя бы), так сразу дивизия стала полегче.

>Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.
>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии

Тимпа царской дивизии из двух бригад? А смысл? Подготовленных командиров дивизионного уровня у нас немного. Соответственно найти двух-трех бодрых полковников легче, чем одного хорошего генерал-майора.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (21.07.2005 11:02:12)
Дата 21.07.2005 18:35:43

Re: И у...

>Артиллерия была вынесена в полки, которыми можно было маневрировать между разными участками фронта. Так 312-ю сд под Волоколамском набили как 152-мм, так и 76-мм орудиями по самые небалуйся.
Ее набили артиллерией сверх штата, компенсируя штатную слабость.

>>Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.?
>Эта численность не следствие более многочисленных боевых подразделений, а следствие гужевой тяги дивизионной артиллерии. Соответственно как поменяли лошадок на тракторы (частично хотя бы), так сразу дивизия стала полегче.
А потом количество тракторов и грузовиков упало и артиллерии стало меньше. В конечном счете, стрелковая дивизия июля 1941 г. была весьма слаба как тяжелым вооружением, так и численным составом пехоты

>>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии
>Тимпа царской дивизии из двух бригад? А смысл? Подготовленных командиров дивизионного уровня у нас немного. Соответственно найти двух-трех бодрых полковников легче, чем одного хорошего генерал-майора.
Если посчитать, то генерал-майоров потребовалось бы раза в 2 с половиной меньше. А при наличии гаубичного артполка и 76-мм пушки можно было бы давать в стрелковые полки.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 21.07.2005 10:20:35

Re: И у...

>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии

Дивизия - это соединение, основная тактическая единица способная самостоятельно вести бой.
Сокращая количество дивизий, мы таким образом "сокращаем" число возможных, одновременно решаемых задач объединением и, соответсвеено, увеличиваем "масштаб"/"размах" этих задач.

Памятуя о уже упомянутой Вами проблемме с качеством командного и рядового состава,с обеспеченностью средствами связи, а также возвращаясь к недавней дискуссии, что лучше уверенно решать ограниченные задачи, чем не решать глобальные - можно сделать вывод, что на тот период целесообразнее было иметь большее количество соединений.
Хотя и более "слабых". Согласны?
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (21.07.2005 10:20:35)
Дата 21.07.2005 21:28:04

Ре: И у...

>Памятуя о уже упомянутой Вами проблемме с качеством командного и рядового состава,с обеспеченностью средствами связи, а также возвращаясь к недавней дискуссии, что лучше уверенно решать ограниченные задачи, чем не решать глобальные - можно сделать вывод, что на тот период целесообразнее было иметь большее количество соединений.

воонщето мне всегда козалось что координирование подразделения становится тем сложнее чем их болше, что серьюзная проблема.
Что косается решения ограниченых задач то можно сказать что слабая дивизия имеет соответственно весьма ораниченыи людскии резервы для выполнения задач тогда как болшая дивизия имеет болше возможности моневрировать ( врамках дивизии) как тяжолым вооружением так и личным составом.

Преминяё теминалогию противника у одной болшой довизии гораздо болше возможностей создать "шверпункт" чем у двух маленких, для выполнения ограниченых заданий.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (21.07.2005 21:28:04)
Дата 22.07.2005 13:45:18

Ре: И у...

>воонщето мне всегда козалось что координирование подразделения становится тем сложнее чем их болше, что серьюзная проблема.

Она решалась упразднением корпусного звена управления и формирования армий, состоящих из 6-8 дивизий.

>Преминяё теминалогию противника у одной болшой довизии гораздо болше возможностей создать "шверпункт" чем у двух маленких, для выполнения ограниченых заданий.

Шверпункт будет сосздавать армия а не дивизия.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 13:45:18)
Дата 22.07.2005 17:54:40

Ре: И у...


>Она решалась упразднением корпусного звена управления и формирования армий, состоящих из 6-8 дивизий.

но серавно в два раза болше дивизионных штабов которыи должны быть в состоянии управлять своими дивизиями, в сравнении с болшими дивизиями.

>>Преминяё теминалогию противника у одной болшой довизии гораздо болше возможностей создать "шверпункт" чем у двух маленких, для выполнения ограниченых заданий.
>
>Шверпункт будет сосздавать армия а не дивизия.

вот именно, и это относится как к армии с 8 маленкими так и к армии с 4 болшим дивизиям. С той разницей что в первом варианте надо будет преложить болше усилий для создания шверпункта ведь скорее надо координировать несколко дивизий сразу. Что проблематично если у нас недостатки по качеству дивизионного командования.

От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 13:45:18)
Дата 22.07.2005 14:54:00

Вообще-то упразднение корпусов управляемости не прибавило

>>воонщето мне всегда козалось что координирование подразделения становится тем сложнее чем их болше, что серьюзная проблема.
>Она решалась упразднением корпусного звена управления и формирования армий, состоящих из 6-8 дивизий.
Отсутствие коорпуса было приемлемо в чистой обороне, когда командарму оставалось только получать сводки от дивизий, а не координировать их действия в наступлении
Когда действия группы дивизий и бригад координирует зам. командарма без собственного штаба и аппарата управления - это скорее вынужденный шаг назад.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 14:54:00)
Дата 22.07.2005 14:58:20

Это опять же мера по сокращению органов управления

которые не могли быть обеспечены кадрами, соответсвующей квалификации.

>Отсутствие коорпуса было приемлемо в чистой обороне, когда командарму оставалось только получать сводки от дивизий, а не координировать их действия в наступлении

Не уловил Вашу мысль.
А что командарм не может координировать?
А что в обороне не надо координировать?

>Когда действия группы дивизий и бригад координирует зам. командарма без собственного штаба и аппарата управления - это скорее вынужденный шаг назад.

Так мы сейчас и обсуждаем причины этой нужды.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 14:58:20)
Дата 22.07.2005 15:32:15

Эта проблема

>которые не могли быть обеспечены кадрами, соответсвующей квалификации.
в случае со слабыми дивизиями только усугубляется.
потому что легче обеспечить кадрами и средствами связи меньшее количество самостоятельных соединений, чем большее.
Тем более, если в армия исключено корпусное звено

>Не уловил Вашу мысль.
>А что командарм не может координировать?
Если командарм может все координировать, то зачем стрелковые корпуса восстановили?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 15:32:15)
Дата 22.07.2005 15:39:51

Re: Эта проблема

>>которые не могли быть обеспечены кадрами, соответсвующей квалификации.
>в случае со слабыми дивизиями только усугубляется.

несогласен.

>потому что легче обеспечить кадрами и средствами связи меньшее количество самостоятельных соединений, чем большее.

нет, Вы не поняли.
если соединение небольшое - оно решает ограниченные задачи (в силу ограниченных возможностей), значит для управления им достаточно кадров с невысокой квалификацией.
Кадры с высокой квалификацией будут собраны в армейском и фронтовом звене управления.

>>Не уловил Вашу мысль.
>>А что командарм не может координировать?
>Если командарм может все координировать, то зачем стрелковые корпуса восстановили?

Их восстановили не "зачем", а "почему". Потому что кадры набрались опыта и появилась возможность восстановить это несомненно необходимое звено управления.
Мои же вопросы касались непонимания Вашего тезиса, что без корпусов де можно вести только "чистую оборону".
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 15:39:51)
Дата 22.07.2005 16:16:54

Re: Эта проблема

>если соединение небольшое - оно решает ограниченные задачи (в силу ограниченных возможностей), значит для управления им достаточно кадров с невысокой квалификацией.
Это путь, по которому пошли у нас
Кадрам невысокой квалификации будет трудно учиться. Потому что кадры с опытом - не рядом, а в армейском и фронтовом звене
И задачи решать им тоже будет нелегко, т.к. средств управления у них будет мало.

>>Если командарм может все координировать, то зачем стрелковые корпуса восстановили?
>Их восстановили не "зачем", а "почему". Потому что кадры набрались опыта и появилась возможность восстановить это несомненно необходимое звено управления.
"Почему" не отменяет "зачем"

>Мои же вопросы касались непонимания Вашего тезиса, что без корпусов де можно вести только "чистую оборону".
Наступать тоже можно. Но для этого предпочтительно иметь меньшее кол-во более сильных и управляемых дивизий с большей концентрацией квалифицированных специалистов. Иначе придется выстраивать на кустарном уровне дополнительное звено управления

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 16:16:54)
Дата 22.07.2005 16:29:20

Re: Эта проблема

>>если соединение небольшое - оно решает ограниченные задачи (в силу ограниченных возможностей), значит для управления им достаточно кадров с невысокой квалификацией.
>Это путь, по которому пошли у нас

вынужденно пошли, как мы признаем?

>Кадрам невысокой квалификации будет трудно учиться.

несогласен.

>Потому что кадры с опытом - не рядом, а в армейском и фронтовом звене

А что такое по Вашему "рядом"?

>>>Если командарм может все координировать, то зачем стрелковые корпуса восстановили?
>>Их восстановили не "зачем", а "почему". Потому что кадры набрались опыта и появилась возможность восстановить это несомненно необходимое звено управления.
>"Почему" не отменяет "зачем"

Затем что оно нужно.

>>Мои же вопросы касались непонимания Вашего тезиса, что без корпусов де можно вести только "чистую оборону".
>Наступать тоже можно. Но для этого предпочтительно иметь меньшее кол-во более сильных и управляемых дивизий

не вижу я прямой связи.

>с большей концентрацией квалифицированных специалистов.

так нету их - тото и проблема.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 16:29:20)
Дата 22.07.2005 16:52:06

Re: Эта проблема

>>Это путь, по которому пошли у нас
>вынужденно пошли, как мы признаем?
Конечно, не от хорошей жизни

>>Кадрам невысокой квалификации будет трудно учиться.
>несогласен.
Все шишки придется набивать самостоятельно.

>>Потому что кадры с опытом - не рядом, а в армейском и фронтовом звене
>А что такое по Вашему "рядом"?
Рядом - это когда в дивизии есть командир и/или начальник штаба, который и сам знает то, что в другой ситуации командующий фронтом пытается довести до комдивов в многостраничном приказе

>>Наступать тоже можно. Но для этого предпочтительно иметь меньшее кол-во более сильных и управляемых дивизий
>не вижу я прямой связи.
1 усиленная дивизия = 2-3 слабые + артполк

>>с большей концентрацией квалифицированных специалистов.
>так нету их - тото и проблема.
А откуда появились в армейском звене? Притом, что армий - уже за полсотни

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.07.2005 10:20:35)
Дата 21.07.2005 18:56:31

Re: И у...

>Дивизия - это соединение, основная тактическая единица способная самостоятельно вести бой.
Формировали и бригады. Что еще больше снижало уровень минимальной самостоятельной единицы

>Сокращая количество дивизий, мы таким образом "сокращаем" число возможных, одновременно решаемых задач объединением и, соответсвеено, увеличиваем "масштаб"/"размах" этих задач.
Или повышаем вероятность решения одной задачи. Потому что под единым управлением более квалифицированных командиров окажется больше обеспеченной средствами связи пехоты, поддержанной достаточно сильной артиллерией

>Памятуя..., что лучше уверенно решать ограниченные задачи, чем не решать глобальные - можно сделать вывод, что на тот период целесообразнее было иметь большее количество соединений.
Невозможность решать глобальые задачи - в т.ч. следствие крайней слабости стрелковой дивизии как в отношении количественном, так и качественном. Что является результатом их большого количества

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.07.2005 18:56:31)
Дата 22.07.2005 14:13:04

Re: И у...

>Невозможность решать глобальые задачи - в т.ч. следствие крайней слабости стрелковой дивизии как в отношении количественном, так и качественном. Что является результатом их большого количества

Еще один аспект - наличие довольно протяженных пассивных участков на огромном фронте, которые однако тоже требуют для своего удержания соединения.
Очевидно однако, что этим соединениям матчасти нужно гораздо меньше, чем тем, которые занимают активные участки.
Вот создавая соединение с минимальным набором матчасти, необходимой для удержания местности в условиях неактивности пр-ка - остальная матчасть в качестве подразделений РГК выводится на активные участки.
Экономия сил вообщем.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 14:13:04)
Дата 22.07.2005 14:56:26

Re: И у...

Тем самым основная масса стрелковых соединений превращается в плохо снабжаемую и по-разному управляемую массу второ- и третьестепенных войск, на которые смотрят как на расходный материал

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 14:56:26)
Дата 22.07.2005 14:58:59

Несогласен с Вашим выводом (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 14:58:59)
Дата 22.07.2005 16:04:39

Давайте посмотрим

Дивизия слабая по численному составу и вооружению. стоять кордоном она может без особых проблем - пока немцы ней пойдут в наступление.
Оборотная сторона многояка.
1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса при поддержке артиллерийской группировки РГК, ориентировочно - 2-3 артполков.
Соответственно, уровень компетенции и кругозора комдива понижается, опыта меньше.
2. Дивизии в силу ее откровенной слабости нарезается узкая полоса наступления - около 2 км. Что естественно - сил-то нет. 350-700 м на батальон - это фактически людские волны, лишенные возможности активно маневрировать. Опять же - ротные цепи вместо групповой тактики, батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу, 6-8 на километр. Так наступал еще Петэн под Верденом. Или Нивель. Неслучайно "Тактика в боевых примерах" описывает действия стрелковых частей в маневренной фазе наступления, а не при прорыве полосы обороны.
3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям. и это при общепризнанной слабости связи
4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
5. И как надо оценивать такую пехоту?
Сравните 2 послевоенных подхода:
1) наш - стрелковый корпус прорывает оборону на 4-6 км. Стрелковая дивизия вводится в бой последовательно, стрелковые батальоны ставятся в затылок, на 2-й полосе обороны вводится механизированная дивизия, после прорыва - механизированная армия.
Все это - при поддержке артиллерии РГК
Плотность - 200-300 орудий и минометов на 1 км
2) миддельдорфовский - фронт пробивает танковый корпус из 3 танковых дивизий. Каждая атакует на участке ок. 2 км, эшелонируя танково-мотопехотные группы.
Все это - при поддержке собственной дивизионной артиллерии + 1-2 дивизиона на дивизию. Плотность артиллерии - 36 гаубиц и ок. 60 минометов на 1 км
И кто выше ценит пехоту?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 16:04:39)
Дата 22.07.2005 16:23:26

Re: Давайте посмотрим

>Оборотная сторона многояка.
>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса

или армии

>при поддержке артиллерийской группировки РГК, ориентировочно - 2-3 артполков.
>Соответственно, уровень компетенции и кругозора комдива понижается, опыта меньше.

Он не "понижается", он уже невысокий - т.е. как раз соединение ему соответсвует.

>2. Дивизии в силу ее откровенной слабости нарезается узкая полоса наступления - около 2 км. Что естественно - сил-то нет. 350-700 м на батальон - это фактически людские волны, лишенные возможности активно маневрировать.

а где граница возможности маневрировать? Отделение на 50-100 м может активно маневрировать?
Самое главное не привязывавться к терминологии именования подразделений, а рассматривать плотность боевых порядках в человеках на гектар.
И наступать такой плотностью дабы "кванты огоня" пр-ка поражали как можно меньше людей и техники.
Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."



>Опять же - ротные цепи вместо групповой тактики,

далась Вам эта групповая тактика.

>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,

согласно приказу НКО №306 не строятся.

>Неслучайно "Тактика в боевых примерах" описывает действия стрелковых частей в маневренной фазе наступления, а не при прорыве полосы обороны.

Возьмите другую книгу она так и называется "Стрелковый корпус при прорыве оборонительной полосы" - как то так достловно.

>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.

не понял что Вы имеете ввиду.

> и это при общепризнанной слабости связи

так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.

>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется

тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.

>5. И как надо оценивать такую пехоту?

Как состоящую из живых людей, своих гражадн.

>Сравните 2 послевоенных подхода:
>1) наш - стрелковый корпус прорывает оборону на 4-6 км. Стрелковая дивизия вводится в бой последовательно, стрелковые батальоны ставятся в затылок, на 2-й полосе обороны вводится механизированная дивизия, после прорыва - механизированная армия.
>Все это - при поддержке артиллерии РГК
>Плотность - 200-300 орудий и минометов на 1 км
>2) миддельдорфовский - фронт пробивает танковый корпус из 3 танковых дивизий.

Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.

>Все это - при поддержке собственной дивизионной артиллерии + 1-2 дивизиона на дивизию. Плотность артиллерии - 36 гаубиц и ок. 60 минометов на 1 км
>И кто выше ценит пехоту?

Одинаково.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 16:23:26)
Дата 22.07.2005 17:04:14

Re: Давайте посмотрим

>>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса
>или армии
В армии - 8 дивизий. Управляемое число - до 5 единиц

>Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."
И зачем иметь над 5 ротами 2 дивизионных управления? Полка должно хватить


>>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,
>согласно приказу НКО №306 не строятся.
Эшелонируются в глубину и вводятся последовательно. Т.е. предполагается, что после каждой позиции их боеспособность резко снижается.
В полосе полковых резервов вводится 3-й стрелковый полк - значит, 2 полка из 1-го эшелона сократились на 1-й позиции в 2 раза

>>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.
>не понял что Вы имеете ввиду.
Я имею в виду, что сначала слабые артполки рассеиваются по слабым же дивизиям, и централизованное их применение невозможно. А затем в полосу прорыва привозят артиллериюйскую дивизию прорыва, чтобы компенсировать это распыление

>> и это при общепризнанной слабости связи
>так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.
Меньше звеньев управления, требующих свою роту связи

>>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
>тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.
А в зависимости от чего? все взаимосвязано. Сначала нет возможности влить пополнение в части с боевым костяком, поскольку дивизия сгорает на фронте до нескольких сотен человек. А потом из новобранцев формируют новые батальоны. Кто их будет учить?

>Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.
А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны

>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
Концентрация в 2 раза меньше

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 17:04:14)
Дата 22.07.2005 17:17:18

Re: Давайте посмотрим

>>>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса
>>или армии
>В армии - 8 дивизий.

а иногда меньше

>Управляемое число - до 5 единиц

до 7

>>Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."
>И зачем иметь над 5 ротами 2 дивизионных управления?

во-1х цифры условные а не дословные
во -2х "5 рот" это оценка собственно количества стрелков, участвующих в атаке.

в-3х дивизионные управления управляют не только стрелковыми подразделениями, но и артиллерийскими и боевого обеспчения.


>Полка должно хватить

Вы опять спорите за название.
По сути мы имеем "штаб, возглавляемый полковником" (или генерал-майором. Который может не только бежать с пистолетом впереди пехотной цепи, но и хорошо разбирается в вопросах взаимодействия и боевого обеспечения.



>>>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,
>>согласно приказу НКО №306 не строятся.
>Эшелонируются в глубину и вводятся последовательно.

Простите - дивизия согласно этому приказу боевые порядки не эшелонировала.

>Т.е. предполагается, что после каждой позиции их боеспособность резко снижается.

а зачем по Вашему вообще использоется эшелонирование?

>>>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.
>>не понял что Вы имеете ввиду.
>Я имею в виду, что сначала слабые артполки рассеиваются по слабым же дивизиям, и централизованное их применение невозможно. А затем в полосу прорыва привозят артиллериюйскую дивизию прорыва, чтобы компенсировать это распыление

Правильно. Потому что артиллерия нужна имено в месте прорыва и более нигде. Более того - наступающим дивизиям непосредствено переподчиняется часть артполков РГК.


>>> и это при общепризнанной слабости связи
>>так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.
>Меньше звеньев управления,

их не будет меньше.

>требующих свою роту связи

"рота" это тоже только название. А подразделение связи будет всегда - и л/с и матчасти там будет ровно столько, сколько необходимо для обеспечения связью подчиненых структурных единиц.

>>>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
>>тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.
>А в зависимости от чего?

От выучки личного и командного состава.


>>Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
>Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.

Так я и говорю - он моделирует сферического коня в вакууме.

>А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны

Реализуемая в конкретной армии конкретного государства.

>>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
>Концентрация в 2 раза меньше

Конценрация чего?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 17:17:18)
Дата 22.07.2005 17:33:56

Re: Давайте посмотрим

>в-3х дивизионные управления управляют не только стрелковыми подразделениями, но и артиллерийскими и боевого обеспчения.
Т.е. для управления 5 ротами стрелков (вроде бы рота - единица более менее общепонятная) используются 2 различные структуры управления со своими тылами и артиллерией. А ведь у нас нехватка кадров

>По сути мы имеем "штаб, возглавляемый полковником" (или генерал-майором. Который может не только бежать с пистолетом впереди пехотной цепи, но и хорошо разбирается в вопросах взаимодействия и боевого обеспечения.
Вы же говорите сразу о 2 штабах этого уровня. Которых для 2 рот многовато

>Правильно. Потому что артиллерия нужна имено в месте прорыва и более нигде. Более того - наступающим дивизиям непосредствено переподчиняется часть артполков РГК.
И без артполков РГК дивизия наступат не сможет. Т.е. удары на второстепенных участках, призванные отвлечь силы от направления главного удара, заведомо не обеспечены артиллерией.
Плюс нужна длительная подготовка

>>Меньше звеньев управления,
>их не будет меньше.
Почему? Вместо 8 дивизий - скажем, 5. Избыточный комсостав - на пополнение штабов.
Структурных единиц дивизионного уровня меньше.

>"рота" это тоже только название. А подразделение связи будет всегда - и л/с и матчасти там будет ровно столько, сколько необходимо для обеспечения связью подчиненых структурных единиц.
В этой ситуации л/с и матчасть распределяются по частям плотнее

>От выучки личного и командного состава.
А выучка впрямую зависит от того, сформирована рота на пустом месте, или маршевое пополнение влили в ослабленное, но сохраняющее костяк подразделение

>>Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.
>Так я и говорю - он моделирует сферического коня в вакууме.
Многие его соображения совпадают с практикой строительства бундесвера

>>А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны
>Реализуемая в конкретной армии конкретного государства.
Не поспоришь

>>>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
>>Концентрация в 2 раза меньше
>Конценрация чего?
Бронетехники

С уважением
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (21.07.2005 10:20:35)
Дата 21.07.2005 10:55:27

Re: И у...

>Хотя и более "слабых". Согласны?

Соединений надо было много, поэтому в ход пошли стрелковые бригады, как минимально возможное стрелковое соединение...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Sav
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 20.07.2005 17:46:11

Re: И у...

Приветствую!
> Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.

ИМХО, тут заключается ошибка - июльский штат не есть "компенсация нехватки вооружения людской массой с винтовками", напротив - это попытка хоть как-то "подпереть" стрелков, которых много, тяжелым и автоматическим оружием, которого мало.

Если бы пошли по пути УВЕЛИЧЕНИЯ количества стрелковых рот в дивизии, то на выходе бы получили дивизию, время комплектования которой больше ( ибо требуется больше автоматического и тяжелого оружия), а возможности огневой поддержки ввыраженное отношением количество батарей/количество стрелковых рот - меньше или такое же, как в июльском штате. Я так думаю.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Sav (20.07.2005 17:46:11)
Дата 21.07.2005 19:05:53

Re: И у...

> ИМХО, тут заключается ошибка - июльский штат не есть "компенсация нехватки вооружения людской массой с винтовками", напротив - это попытка хоть как-то "подпереть" стрелков, которых много, тяжелым и автоматическим оружием, которого мало.
Как раз наоборот. Это сокращение количества тяжелого и автоматического стрелкового вооружения при том же количестве стрелков

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 20.07.2005 17:42:41

16 ти батальонные дивизии?

Здравствуйте, Алл

>Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.? Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.

Это как в начале ПМВ? С примерно тем же отношением артилерии к личному составу? "Мясом заваливать собрались"?

>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии

"Размазывать" "тонкий слой подготовленных" лучше "на небольшие куски", "дырок меньше будет".


>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Warrior Frog (20.07.2005 17:42:41)
Дата 21.07.2005 18:50:20

Re: 16 ти...

>Это как в начале ПМВ? С примерно тем же отношением артилерии к личному составу? "Мясом заваливать собрались"?
На практике у нас отношение артиллерии к личному составу было не лучше, а хуже. Если в дивизии 8 трехдюймовок и 6000 чел., то зачем именовать ее дивизией? Это усиленный полк ПМВ.

>>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии
>"Размазывать" "тонкий слой подготовленных" лучше "на небольшие куски", "дырок меньше будет".
Или дырки будут меньше, но гораздо чаще

С уважением
От alex63
К Гегемон (20.07.2005 16:32:25)
Дата 20.07.2005 17:23:04

Re: И у...

>Как мы знаем, в июле 1941 г. стрелковые дивизии из-за острой нехватки вооружения и транспорта перевели на новый штат. Благодаря резкому сокращению артиллерии и автоматического стрелкового оружия удалось сформировать их огромное кол-во.
Огромное количество - это сколько? Дивизия дивизии рознь. Некомплектную дивизию нельзя сравнивать со штатной.

>Вторая сторона - резкое падение огневой мощи дивизии сочеталось с массированным размыванием командного состава теоретически подготовленными запасниками и нехваткой средств связи. Поэтому приходилось примитивизировать тактику и нести огромные потери.

>Вопрос следующий. А может быть, не так уж и неправ был Кулик, когда отстаивал "большую" стрелковую дивизию в 18 тыс. чел.? Если приходилось компенсировать нехватку вооружения людской массой с винтовками, может быть, стоило увеличивать не кол-во дивизий, а количество рот в батальонах, батальонов в полках.
>Из того же количества людей было бы меньше дивизий, но дивизий с относительно более подготовленным комсоставом и штатным количеством артиллерии
Если в 1941 терялось управление армиями, стрелковыми корпусами, то вероятность потери управления сд штатом в 18 тыс. чел. сильно возрастала. А потом как пересматривать штаты сд - основной оперативно-тактической единицы РККА в ходе боевых действий?

С уважением...
От Гегемон
К alex63 (20.07.2005 17:23:04)
Дата 20.07.2005 17:33:09

Re: И у...

>Огромное количество - это сколько? Дивизия дивизии рознь. Некомплектную дивизию нельзя сравнивать со штатной.
Более 480 только стрелковых. Не считая бригад и кавалерии

>Если в 1941 терялось управление армиями, стрелковыми корпусами, то вероятность потери управления сд штатом в 18 тыс. чел. сильно возрастала.
Управление терялось из-за проблем со средствами связи. А проблемы среди прочего - из-за того, что дивизий было множество, и телефоны, кабель и связистов размазывали по ним тонким слоем, равно как и офицеров с подготовкой

>А потом как пересматривать штаты сд - основной оперативно-тактической единицы РККА в ходе боевых действий?
Июльский штат - результат пересмотра. Т.к. наполнение апрельского штата обеспечить не могли

С уважением