ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про ГУЛАГ и Лондон

От	damdor
К	All
Дата	24.07.2005 06:08:29
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Политек;

Вопрос про ГУЛАГ и Лондон

Доброго времени суток!

После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы расстреливали случайных граждан на улице...
Это вроде бы больше в странах - союзниках стран демократии, наподобии тоже свободно-демократичных Уругваев-Парагваев и Ирака.

P.S. Камбоджу не предлагать ... Вроде бы кровавого Пол Пота поддреживали США, а свергал СССР.

От	damdor
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 19:18:12

Re: Вопрос про ГУЛАГ и Лондон Уточнения

Доброго времени суток!

Было утро некорректно сформулировал вопрос.
После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы стран с ГУЛАГОМ расстреливали случайных граждан на улице...

P.S. Камбоджу не предлагать ... Вроде бы кровавого Пол Пота поддреживали США, а свергал СССР.
Полпотовская Камбоджа - креатура Китая, с которым США уже дружили против СССР. И требовали вывода оккупационных вьетнамских войск и возвращения законного правительства Камбоджи именно США.
Кстати (пусть с 4 млн. пропагандисткими, а 650 тыс. - 1 млн. загеноциденных во времена Полпота, включая вьетнамское нац. меньшинство) у СССР и СРВ законности даже вроде бы поболее чем у ЕС (1999)и США (2003).

С уважением, damdor

От	Kazak
К	damdor (24.07.2005 19:18:12)
Дата	24.07.2005 19:31:07

Законное правительство Камбоджи - ни разу не "красные кхмеры":) (-)

От	Гегемон
К	Kazak (24.07.2005 19:31:07)
Дата	24.07.2005 21:00:08

А как определить законность правительства?

Лон Нол сверг Сианука. Правительство Лон Нола законно?
Пол Пот сверг Лон Нола. Правительство незаконно?
"Как его там не помню", полпотовский комдив, и Хун Сен сели на место Пол Пота. Правительство законно / незаконно?
Про заварушку в 1990-х и говорить-то неохота.

С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (24.07.2005 21:00:08)
Дата	24.07.2005 21:03:48

Я не знаю как;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Но если у дамдора есть факты, что американцы требовали восстановить в качестве "законного правительства" Пол Пота - я с ними с удовольствием ознакомлюсь.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (24.07.2005 21:03:48)
Дата	24.07.2005 23:33:04

Чтобы свалить Хенг Самрина (вспомнил!) ?

>Но если у дамдора есть факты, что американцы требовали восстановить в качестве "законного правительства" Пол Пота - я с ними с удовольствием ознакомлюсь.
Они бы кого угодно признали голубем и ангнцем невинным, жертвой вьетнамских извергов

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	NMD
К	Гегемон (24.07.2005 23:33:04)
Дата	24.07.2005 23:50:15

Re: Чтобы свалить...

>>Но если у дамдора есть факты, что американцы требовали восстановить в качестве "законного правительства" Пол Пота - я с ними с удовольствием ознакомлюсь.
>Они бы кого угодно признали голубем и ангнцем невинным, жертвой вьетнамских извергов

А по Пол Поту конкретно факты есть?

>>Извините, если чем обидел.
>С уважением
Forty Rounds

От	Begletz
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 18:21:22

Re: Вопрос про...

Сегодня в газетке было написано, что правило стрелять потенциальных суицидных бомберов в голову англичане позаимствовали у израильтян.

От	Mike
К	Begletz (24.07.2005 18:21:22)
Дата	24.07.2005 18:35:42

Re: Вопрос про...

>Сегодня в газетке было написано, что правило стрелять потенциальных суицидных бомберов в голову англичане позаимствовали у израильтян.

Правильная, жизненная мера. Удивительно только, что полицаи всего лишь одного лондонца пристрелили просто так. Наверное, всё же надо их похвалить за сдержанность и умеренность.

С уважением, Mike.

От	Kazak
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 17:28:03

Если полиция - ето спецслужба

Ига меес он ома саатусе сепп.

.. то количество таких граздан исчисляется десятками тысяч.

ЗЫ: Про Пол Пота - красиво загнули. Что курим?;)

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (24.07.2005 17:28:03)
Дата	24.07.2005 22:36:28

Электрика убила не полиция

Его убили чуть ли не армейский Спн.

От	Draken
К	СОР (24.07.2005 22:36:28)
Дата	25.07.2005 00:06:28

Именно полиция

Его убили полицейские, имевшие разрешение на ношенийе оружия и участвующие в антитеррористических мероприятиях. Никакой SAS или какие-нибудь спецотряды ВС за террористами не бегают.

С уважением, Draken

От	СОР
К	Draken (25.07.2005 00:06:28)
Дата	25.07.2005 04:31:33

Значит Евроновости врут (-)

От	Exeter
К	Draken (25.07.2005 00:06:28)
Дата	25.07.2005 01:27:27

Убить его могла как раз вполне и не полиция :-))

В Гибралтаре в 1988 г при схожих обстоятельствах, уважаемый Draken, трех молодцов из ИРА замочила именно SAS. В Северной Ирландии функции "мочителя" долго и успешно выполняла армейская 14-я разведывательная рота ("самое секретное спецподразделение Британии"). Там же действовало в составе военной разведки Force Research Unit (FRU). А сейчас для борьбы с терроризмом в составе UK FSG создан специальный Special Reconnaissance Regiment (SRR), в который, кстати, 14-я рота и вошла.

Вот, кстати, кое-какой разбор вопроса, к кому могли относиться мочители электрика:

http://www.ladlass.com/intel/archives/cat_special_reconnaissance_regiment_srr.html

Как видите, там поминается и SRR, и некие Specialist firearms officers из составе региональных управлений МИ-5.

Так что не обольщайтесь насчет британских "бобби" и внешнего антуража британской демократии. Уж где-где, а в Британии секретные дела всегда цвели пышным цветом.

С уважением, Exeter

От	wolfschanze
К	Draken (25.07.2005 00:06:28)
Дата	25.07.2005 00:56:16

Re: Именно полиция

>Никакой SAS или какие-нибудь спецотряды ВС за террористами не бегают.
--Насколько знаю раньше бегали))) Правда не в Лондоне, а в Северной Ирландии и Гибралтаре.
>С уважением, Draken

От	Kazak
К	wolfschanze (25.07.2005 00:56:16)
Дата	25.07.2005 01:02:59

Парашютисты. Так в Ольстере и просто улицы армия патрулировала - особое полоз (-)

От	А.Никольский
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 12:47:28

история с электриком это просто аналог дела Пуманэ по английски

только у Пуманэ была бомба, а у бразильского электрика нет, но плюс некоторая национальная специфика.
У нас на задержание единичного подозреваемого группу "А" отправлять бы не стали, если правда, что беднягу в Лондоне армейский спецназ в штатском застрелил
С уважением, А.Никольский

От	Draken
К	А.Никольский (24.07.2005 12:47:28)
Дата	24.07.2005 17:15:02

Не спецназ абсолютно

В английских ВС есть только САС, больше у англичан спецназа нет. В полицци есть Special Branch и спецотряды вооруженной полиции. Именно последние и стреляли.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Draken

От	13
К	Draken (24.07.2005 17:15:02)
Дата	24.07.2005 17:57:54

А вот и ни фига ...

>В английских ВС есть только САС

САС - это специальная авиадесантная служба (22 кадровый и еще 2 кадрированных полка) подчиняется она ВВС. Помимо нее в ВС есть и ишо кое кто, опять же что считать спецназом... :0)

Спецподразделения военной разведки или антитеррористические подразделения спецслужб?

От	Draken
К	13 (24.07.2005 17:57:54)
Дата	24.07.2005 18:12:51

Re: не так

>САС - это специальная авиадесантная служба (22 кадровый и еще 2 кадрированных полка) подчиняется она ВВС. Помимо нее в ВС есть и ишо кое кто, опять же что считать спецназом... :0)

САС как бы считается почти десантниками, и они в армии, а не ВВС. Спецназ - это всякие KSK, SAS и SEAL, а не специализированные подразделения обычных войск.

>Спецподразделения военной разведки или антитеррористические подразделения спецслужб?

Какие военные разведчики? Они что, тоже с автоматами бегают? Антитеррором занимается САС и полиция (когда не надо штурмовать или в обыденных случаях захвата заложников).

С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (24.07.2005 17:15:02)
Дата	24.07.2005 17:51:56

Здрасьте, а SBS?

А в армии UK, уважаемый Draken, есть еще такая рота "Patfinders" в 5-й бригаде и 148-я батарея "коммандос" (передовые авианаводчики и корректировщики, в том числе для действий в тылу противника) в Королевской артиллерии. Все это именно к силам специального назначения относится наряду с SAS.

С уважением, Exeter.

От	Draken
К	Exeter (24.07.2005 17:51:56)
Дата	24.07.2005 18:07:17

Нет, они скорее специализированные

Есть всякие специальные отряды у десантников и морской пехоты, но они совсем не спецназ. САС полноценный спецназ, к которому иногда прикрепляют людей из прочих организаций для спецопераций.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (24.07.2005 18:07:17)
Дата	24.07.2005 18:14:24

Ну что значит "специализированные"?

Здравствуйте!

Вы-то написали что "В английских ВС есть только САС, больше у англичан спецназа нет", а это не так. У англичан "еще" спецназ вполне есть. SBS в сущности выполняет те же функции, что и SAS. Что касается "специалистов", то это тоже, скорее всего, "звери" еще те. У нас же вон в Чечне для тех же функций передовых авианаводчиков "альфовцев" задействовали - вполне себе спецназ.

К тому же, как Вам правильно заметили, могут существовать и специальные боевые подразделения штабов, военной разведки, всяческих MI и т.п. Особенно сейчас, под соусом "борьбы с терроризмом" размножение всяких ведомственных спецназов вполне вероятно.

С уважением, Exeter

От	Draken
К	Exeter (24.07.2005 18:14:24)
Дата	24.07.2005 18:28:19

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>Вы-то написали что "В английских ВС есть только SAS, больше у англичан спецназа нет", а это не так. У англичан "еще" спецназ вполне есть. SBS в сущности выполняет те же функции, что и SAS. Что касается "специалистов", то это тоже, скорее всего, "звери" еще те. У нас же вон в Чечне для тех же функций передовых авианаводчиков "альфовцев" задействовали - вполне себе спецназ.

У меня узкое понимание термина спецназ. SBS почти никогда не действует отдельно от SAS. "Альфа" и "Вымпел" как раз и есть единственные полноценные русские отряды спецназа. To есть тезис уважаемого А. Никольского: "
У нас на задержание единичного подозреваемого группу "А" отправлять бы не стали, если правда, что беднягу в Лондоне армейский спецназ в штатском застрелил
", в корне неправилен.

>К тому же, как Вам правильно заметили, могут существовать и специальные боевые подразделения штабов, военной разведки, всяческих МИ и т.п. Особенно сейчас, под соусом "борьбы с терроризмом" размножение всяких ведомственных спецназов вполне вероятно.

Я бы не называл их спецназом, особенно военным. Бросать их взрывать объекты на территории врага довольно бесмысслено, ровно как участвовать в полноценных БД.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken

От	Exeter
К	Draken (24.07.2005 18:28:19)
Дата	24.07.2005 18:48:15

Re: Ну что...

Здравствуйте!

>У меня узкое понимание термина спецназ. SBS почти никогда не действует отдельно от SAS.

Е:
Ну, не знаю какое у Вас "узкое понимание спецназа", но в традиционном британском (и шире - западном) понимании все вышеуказанные силы относятся именно к UK Special Forces. Что с легкостью проверяется по Инету:

http://www.specwarnet.com/sf.htm

Созданное в 1987 г объединенное командование Special Forces Group как и раз и координирует действия сил специльного назначения всех трех видов вооруженных сил.

И SBS вовсе не обязательно действуют вместе с SAS. Обзор операций SBS есть на:

http://www.britains-smallwars.com/main/SBS.htm

"Альфа" и "Вымпел" как раз и есть единственные полноценные русские отряды спецназа.

Е:
Не знаю, что значит "единственно полноценные". Принадлежность к силам специального назначения определяется решаемыми задачами. Чем здесь "неполноценен" тот же армейский спецназ? А всякие ГРУшники?

To есть тезис уважаемого А. Никольского: "
>У нас на задержание единичного подозреваемого группу "А" отправлять бы не стали, если правда, что беднягу в Лондоне армейский спецназ в штатском застрелил
>", в корне неправилен.

Е:
Уважаемый А.Никольский неправ в том смысле, что у нас группа "А", наоборот, как раз чем только не занималась и не занимается.

>>К тому же, как Вам правильно заметили, могут существовать и специальные боевые подразделения штабов, военной разведки, всяческих МИ и т.п. Особенно сейчас, под соусом "борьбы с терроризмом" размножение всяких ведомственных спецназов вполне вероятно.
>
>Я бы не называл их спецназом, особенно военным. Бросать их взрывать объекты на территории врага довольно бесмысслено, ровно как участвовать в полноценных БД.

Е:
Вообще-то как раз спецназы всяких разведок вполне себе главным образом для "активных действий" в тылу противника и могут создаваться изначально.

С уважением, Exeter

От	Владимир Несамарский
К	А.Никольский (24.07.2005 12:47:28)
Дата	24.07.2005 17:10:47

Ну Вы даете , Алексей! Ничего себе "только и разницы"

>только у Пуманэ была бомба, а у бразильского электрика нет, но плюс некоторая национальная специфика.

Ну Вы даете , Алексей! Ничего себе "только и разницы"! Разница-то более, чем принципиальная! То есть инцидент с Пумане есть, конечно, безобразие, но на его фоне инцидент с бразильским электриком есть тройное безобразие.

С уважением Владимир

От	Exeter
К	Владимир Несамарский (24.07.2005 17:10:47)
Дата	24.07.2005 17:43:46

Разница только в обратную сторону

Электрик, уважаемый Владимир Несамарский - сомнительный тип, вполне правильно застреленный при задержании. Нехрен бегать. Пуманэ был забит ментами в участке уже после задержания. Так что как раз дело Пуманэ в 100 раз скандальнее.

С уважением, Exeter

От	amyatishkin
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 10:48:47

Re: Вопрос про...

От	Serge1
К	amyatishkin (24.07.2005 10:48:47)
Дата	24.07.2005 11:03:19

Re: Сведения из Евроньюс

Здраствуйте

>>После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы расстреливали случайных граждан на улице...
>
>Это не на улице. А на зоне - бегущего заключенного в неправильной одежде.

По Евроньюс про Англию передали.
Полиция получила право стрелять, желательно в голову, в случае неподчинения для избежания возможных терактов.
Скорее всего никакого суда не будет. Полиция действовала по приказу.
С уважением

От	Serge1
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 08:14:47

Re: Навскидку

Здраствуйте

>После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы расстреливали случайных граждан на улице...
>Это вроде бы больше в странах - союзниках стран демократии, наподобии тоже свободно-демократичных Уругваев-Парагваев и Ирака.

Красные бригады. При захвате застрелили сдавшихся активистов. В Гибралтаре пару лет назад, кажется, из ИРА был конфликт.
С уважением

От	Eugene
К	Serge1 (24.07.2005 08:14:47)
Дата	24.07.2005 19:21:30

В Израиле тоже.

После освобождения захваченного террористами на шоссе Хайфа - Тель Авив автобуса, принесшего многочисленные жертвы среди заложников, захваченного/ых живьём террористов/та уничтожили без суда.

На беду спецов журналист успел сделать снимок, как захвачнного зверька конвоируют от автобуса и потом поднялся шум и скандал, когда Шабак попытался заявить, что пленных нет.

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Serge1 (24.07.2005 08:14:47)
Дата	24.07.2005 17:25:46

Был громкий скандал. Офицер добил уже обежаруженного террориста (-)

От	damdor
К	Serge1 (24.07.2005 08:14:47)
Дата	24.07.2005 08:30:47

Re: Навскидку

Доброго времени суток!

>Красные бригады. При захвате застрелили сдавшихся активистов. В Гибралтаре пару лет назад, кажется, из ИРА был конфликт.

НЕ ПОНЯЛ...

Красные бригады это где??? Вроде бы там ГУЛАГА не было.

От	Serge1
К	damdor (24.07.2005 08:30:47)
Дата	24.07.2005 09:49:54

Re: Немного подробнее

Здраствуйте
>>Красные бригады. При захвате застрелили сдавшихся активистов. В Гибралтаре пару лет назад, кажется, из ИРА был конфликт.
>
>НЕ ПОНЯЛ...

Речь идет о случаях когда полиция стреляет "немотивировано".
1 случай. В Германии при захвате товарищей из Красных бригад застрелили сдавшихся или раненых. Подробности не помню.
2 случай в Гибралтаре застрелили активистов ИРА.Родственники судились.

С уважением

От	Белаш
К	Serge1 (24.07.2005 09:49:54)
Дата	24.07.2005 11:29:25

Якобы при охоте на РАФ стреляли не тех

Приветствую Вас!
>Здраствуйте
>Речь идет о случаях когда полиция стреляет "немотивировано".
>1 случай. В Германии при захвате товарищей из Красных бригад застрелили сдавшихся или раненых. Подробности не помню.
>С уважением
Лежит у меня старая книга Гюнтера Продля "Плата за молчание" (?), там подробно описывались такие случаи при "охоте без милосердия" на гангстеров США в тридцатые (Диллинджер и К). Одного такого коллеги похоронили втихую, а охота продолжалась - семерых похожих на него пристрелили.
С уважением, Евгений Белаш

От	Гриша
К	damdor (24.07.2005 06:08:29)
Дата	24.07.2005 06:17:59

Re: Вопрос про...

>Доброго времени суток!

>После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы расстреливали случайных граждан на улице...

Давайте сначала определимся что такое "случайный гражданин" в этом контексте.

>Это вроде бы больше в странах - союзниках стран демократии, наподобии тоже свободно-демократичных Уругваев-Парагваев и Ирака.

>P.S. Камбоджу не предлагать ... Вроде бы кровавого Пол Пота поддреживали США, а свергал СССР.
Свергал вообще то Вьетнам.

От	damdor
К	Гриша (24.07.2005 06:17:59)
Дата	24.07.2005 06:51:13

Re: Вопрос про...

Доброго времени суток!

>>После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы расстреливали случайных граждан на улице...
>Давайте сначала определимся что такое "случайный гражданин" в этом контексте.
Ну не помню случаев, чтобы расстреливали даже неслучайных мирных граждан, а вот почему-то анекдоты о звеских самоубийствах негров припоминаются, как и фактики, вызывавшие расовые беспорядки.

>>P.S. Камбоджу не предлагать ... Вроде бы кровавого Пол Пота поддерживали США, а свергал СССР.
>Свергал вообще то Вьетнам.
Ну пусть: свергал коммунистический Вьетнам со свои ГУЛАГОМ, а поддерживали демократические США.

От	Serge1
К	damdor (24.07.2005 06:51:13)
Дата	24.07.2005 10:09:30

Re: Сначала нужно с ГУЛАГом определиться

Здраствуйте
>Доброго времени суток!

>>>После многочисленных высказываний о том, что происшедшее в Лондоне возможно только в государстве с Гулагом, так и не мог вспомнить случаев, чтобы спецслужбы расстреливали случайных граждан на улице...

Сначала нужно определиться, что такое ГУЛАГ.
На мой грубый взгляд ГУЛАГ это массовые и жестокие репрессии по политическим мотивам. При этом Ваши политические противники не используют незаконных способов борьбы.
В этом случае сравнение Британии и ГУЛАГа не правомерно

С уважением

От	Гриша
К	damdor (24.07.2005 06:51:13)
Дата	24.07.2005 07:29:21

Re: Вопрос про...

>Ну не помню случаев, чтобы расстреливали даже неслучайных мирных граждан, а вот почему-то анекдоты о звеских самоубийствах негров припоминаются, как и фактики, вызывавшие расовые беспорядки.

Какие анекдоты?

>>>P.S. Камбоджу не предлагать ... Вроде бы кровавого Пол Пота поддерживали США, а свергал СССР.
>>Свергал вообще то Вьетнам.
>Ну пусть: свергал коммунистический Вьетнам со свои ГУЛАГОМ, а поддерживали демократические США.
А в чем выражалась поддержка США?

От	NMD
К	Гриша (24.07.2005 07:29:21)
Дата	24.07.2005 11:43:28

Re: Вопрос про...

>А в чем выражалась поддержка США?

Вероятно, тем, что к власти он пришёл после ухода США из региона :-)))
Forty Rounds

От	Kazak
К	NMD (24.07.2005 11:43:28)
Дата	24.07.2005 17:34:31

Как мне обяснили грамотные люди

Ига меес он ома саатусе сепп.

... подержка США выражалась в ковровых бомбардировках етих самых "красных кхмеров", в результате которой в их ряды табунами начало вливаться озлобленное на американцев местное население.

Извините, если чем обидел.

От	dsa
К	Kazak (24.07.2005 17:34:31)
Дата	25.07.2005 08:03:30

Re: Как мне...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... подержка США выражалась в ковровых бомбардировках етих самых "красных кхмеров", в результате которой в их ряды табунами начало вливаться озлобленное на американцев местное население.

Мдя. Всегда не доверял интернетовским псевдоэнциклопедиям из одной из которых почерпнут данный пассаж.

Как однако быстро всё забывается.

США политически "крышевали" режим Пол Пота. Причём, что удивтельно, даже после того, как его вышибли из Камбоджи.