От Booker
К Паршев
Дата 19.07.2005 13:46:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Да вот...

Вот как раз по этому поводу Зализняк пишет:

Самый знаменитый пример подделки древних славянских рукописей принадлежит видному деятелю чешского национального возрождения Вацлаву Ганке (1791-–1861). Ученик Й. Добровского и В. Копитара, Ганка обладал очень высокой для своего времени славистической квалификацией и был необыкновенно начитан в древних рукописях. Благодаря этому его подделки — так наз. Краледворская и Зеленогорская рукописи — были действительно столь успешны, что очень долго принимались за подлинные. Но все же, когда Я. Гебауэр подверг эти сочинения тщательному высокопрофессиональному лингвистическому контролю, факт подделки выявился с полной неумолимостью.

Обнаружились отклонения от норм древнечешской орфографии; слова, взятые из русского языка с ошибками в фонетическом «пересчете» с русского на древнечешский; синтаксические кальки с современного немецкого; чешские слова, употребленные в значении, которое развилось у них только в позднюю эпоху, и др. В общей сложности на 6000 слов, содержащихся в этих двух рукописях, Ганка допустил около 1000 отклонений от того, что реально наблюдается в подлинных древнечешских рукописях.

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.07.2005 13:46:21)
Дата 19.07.2005 14:23:12

Если бы не идеологическая компонента,


то этот анализ воспринимался бы иначе - беда в том, что автор разбора - немец.

"Я. Гебауэр подверг эти сочинения тщательному высокопрофессиональному лингвистическому контролю, факт подделки выявился с полной неумолимостью".

Во-первых, подлинных древнечешских рукописей не континуум - иначе не было бы нужды подделывать (Ганка на них не делал состояния, в отличие от итальянских гуманистов-антиковедов). Поверочная база мала.
Во-вторых, насчёт отклонений - вот если бы их не было, вот тогда было бы действительно странно и свидетельствовало о подделке. Это он, Гёбауэр, просто списков русских летописей не видал - там такое иногда встречается.

>Обнаружились отклонения от норм древнечешской орфографии; слова, взятые из русского языка с ошибками в фонетическом «пересчете» с русского на древнечешский; синтаксические кальки с современного немецкого; чешские слова, употребленные в значении, которое развилось у них только в позднюю эпоху, и др.

Можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что Гебауэр находился в плену "Большого германского мифа", одним из положений которого является односторонняя направленность заимствования из германских языков в славянские. Мы это видим и у нас на примере норманистов. А ведь это не так - например, в русском из скандинавских языков заимствований нет, а вот наоборот - хватает (всякие седло, лавка, даже лодья). Спросишь (даже филологов-германистов): "а как это в шведском и датском притяжательные окончания "ска" появились - "данска", "свенска" - они же славянские?". Молчат, тихо-тихо сидят, как мышки.
Говорят, "кинг-кениг-конунг" - вот славяне у кого "князей" заимствовали! А спросишь - а как королей у франков звали, всяких баваров-лангобардов? У них что ли, южные-западные славяне нанюхались?
Молчат, не дают ответа.

Точно ли данный учёный немец знал правила древнечешского языка, да и были ли они так уж нормализованы, правила эти? И был ли он далёк от русского? Это ж по сути церковно-славянский, неужели Ганка его не знал?

Это я не в защиту подлинности Краледворской рукописи выступаю - скорее защищаю квалификацию Ганки :)

>С уважением.
От Любитель
К Паршев (19.07.2005 14:23:12)
Дата 19.07.2005 19:10:36

"Зачем нам Тель-Авив, когда есть Биробиджан?"

В смысле зачем ударяться в "народную этимологию", когда есть серьёзные филологические исследования?

>Говорят, "кинг-кениг-конунг" - вот славяне у кого "князей" заимствовали! А спросишь - а как королей у франков звали, всяких баваров-лангобардов? У них что ли, южные-западные славяне нанюхались?
>Молчат, не дают ответа.

"Молчит Русь, не даёт ответа" (с)

Не знаю кто там молчит, но вообще-то этимология "князя" давно известна - в готском "кунингаз" (военный вождь) при заимствовании в славянские "у" перешло в "ъ" (точнее в звук, который в древнерусском/церковнославянском этой буквой обозначался), "ин" - в юс (который "а носовое"), "газ" - кажется в "дзь", потом в "зь".

Как видите всё логично. Норманны впрочем действительно нипричём.
От Паршев
К Любитель (19.07.2005 19:10:36)
Дата 19.07.2005 20:59:45

Увы, но "князь" - термин общеславянский, в том числе

и у тех, кто к готам никаким боком.
Кстати, источник "готского кунингаса" расскажите пожалуйста.
От Любитель
К Паршев (19.07.2005 20:59:45)
Дата 19.07.2005 21:12:27

А какие славяне "к готам никаким боком"?

>и у тех, кто к готам никаким боком.
>Кстати, источник "готского кунингаса" расскажите пожалуйста.

Источник архибанален:

Слово: князь,

Ближайшая этимология: род. п. -н, укр. князь, ст.-слав. кън„sЮ №gemиn, Ґrcwn, basileЪj, kТmhj (Супр.), болг. кнез "старейшина", сербохорв. кне?з "князь", словен. kne?z "граф, князь", др.-чеш. kne№z, слвц. kn№az "священник", польск. ksia§dz -- то же, в.-луж. knjez "господин; священник", н.-луж. kne№z "господин, священник", полаб. k????na§z "дворянин, помещик".

Дальнейшая этимология: Праслав. *kъne§dzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. Знач. князь "жених" и "нарыв" табуистич. происхождения; см. Хаверс 92. Форма им. мн. князьяґ восходит к др.-русск. княжья, собир., др.-чеш. kne№јie, чеш. kne№јiґ с -з- от князь. Герм. праформа *kuningiaz у Микколы (Ursl. Gr. 12) висит в воздухе.

Комментарии Трубачева: [О более позднем времени заимствования см. Экблом, "Scando-Slavica", 3, 1957, стр. 176 и сл. Иначе Курилович, SSS, стр. 34. -- Т.]

Страницы: 2,266

http://vasmer.narod.ru/p286.htm

Я, кстати, чуть-чуть налажал, прошу прощения.
От Паршев
К Любитель (19.07.2005 21:12:27)
Дата 20.07.2005 01:18:16

Ну какой же это источник? Это фантазии ув. этимологов,

нигде никакого "кунингаса" не зафиксировано, в отличие от славянских "князей". Которые по мысли ув.Фасмера также "нарывы" и "женихи".

Это герм.филологи глубокомысленно полагают, что "кунингасы" обязательно должны были быть - а иначе как бы славяне их заимствовали у германцев?

У скандинавов что-то вроде князей назывались "хёвдингами".
От Любитель
К Паршев (20.07.2005 01:18:16)
Дата 20.07.2005 19:31:25

Re: Ну какой...

>нигде никакого "кунингаса" не зафиксировано, в отличие от славянских "князей".

Зато реконструировано. Языки имеют свои жёсткие законы.

>Которые по мысли ув.Фасмера также "нарывы" и "женихи".

Ирония непонятна. Да и мысль скорее всего приналежит не Фасмеру, а кому-то из русских диалектологов.

>Это герм.филологи глубокомысленно полагают, что "кунингасы" обязательно должны были быть - а иначе как бы славяне их заимствовали у германцев?

На чём основывается Ваше утверждение? ПМСМ гораздо вероятнее другой вариант - слово было реконструировано на основе германского языкового материала и затем соотнесено со славянским "князем".

>У скандинавов что-то вроде князей назывались "хёвдингами".

Слово "кунингаз" означало не "военный вождь" (это я выше напутал), а родовой старейшина.
От Гегемон
К Паршев (20.07.2005 01:18:16)
Дата 20.07.2005 13:59:39

Возьмите учебник готского

В еоснове его - готская Библия Ульфилы

С уважением
От Ironside
К Гегемон (20.07.2005 13:59:39)
Дата 21.07.2005 10:23:45

Re: Возьмите учебник...

>В еоснове его - готская Библия Ульфилы

...взяв которую, видим, что царя Ирода готы титуловали "Þiudans Iudaias", а старейшину называли "sinistan".
От Гегемон
К Ironside (21.07.2005 10:23:45)
Дата 21.07.2005 21:40:41

Логично

>>В еоснове его - готская Библия Ульфилы
>...взяв которую, видим, что царя Ирода готы титуловали "Þiudans Iudaias", а старейшину называли "sinistan".
Но второе - и есть "старейший".
А как быть с:
ragin – совет, решение
ragineis - советчик, советник
raginon – управлять
reikinon – господствоать над
reikeis – могущественный
reiks – могущественный
reiks – властитель
Все сплошь заимствование из латыни? Так ведь rex в это время у римлян - архаизм

С уважением
От Ironside
К Гегемон (21.07.2005 21:40:41)
Дата 22.07.2005 10:34:33

Re: Логично

>А как быть с:
>ragin – совет, решение
>ragineis - советчик, советник
>raginon – управлять
>reikinon – господствоать над
>reikeis – могущественный
>reiks – могущественный
>reiks – властитель
>Все сплошь заимствование из латыни? Так ведь rex в это время у римлян - архаизм

Есть мнение, что rex родственно санскритскому raj, имеющему то же значение.
От Гегемон
К Ironside (22.07.2005 10:34:33)
Дата 22.07.2005 11:27:22

Re: Логично

И опять же, разве термин Þiudans применялся к Радагайсу, Тотиле или Алариху?
Я по готам не специалист, но сдается мне, что речь идет о статусе властителя - военного вождя

С уважением
От Ironside
К Гегемон (22.07.2005 11:27:22)
Дата 22.07.2005 13:00:30

Re: Логично

>И опять же, разве термин Þiudans применялся к Радагайсу, Тотиле или Алариху?
>Я по готам не специалист, но сдается мне, что речь идет о статусе властителя - военного вождя

Какой термин применяли к означенным людям сами готы, не известно. Памятников готской письменности осталось всего-то ничего: Библия Вульфилы да несколько отрывочных текстов бытового характера (типа расписок). У Фасмера готский kuniggs и прагерманский kuningaz не даром звёздочкой обозначены - в письменном виде они нигде не зафиксированы и восстановлены на основании фонетических законов.

Я по готам специалист тоже так себе - в рамках курса германской филологии в провинциальном университете ;)
От Chestnut
К Паршев (20.07.2005 01:18:16)
Дата 20.07.2005 13:47:50

Re: Ну какой...

>нигде никакого "кунингаса" не зафиксировано, в отличие от славянских "князей". Которые по мысли ув.Фасмера также "нарывы" и "женихи".

>Это герм.филологи глубокомысленно полагают, что "кунингасы" обязательно должны были быть - а иначе как бы славяне их заимствовали у германцев?

>У скандинавов что-то вроде князей назывались "хёвдингами".

То есть "конунг" и "кёниг", не говоря уже о "кинге", Вам никогда не встречались? Кстати, не подскажете, как именно читалась буковка в слове "князь", которая после "н", скажем, в 10 веке?

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 14:23:12)
Дата 19.07.2005 16:55:39

А заглянуть в словарь?

>Говорят, "кинг-кениг-конунг" - вот славяне у кого "князей" заимствовали! А спросишь - а как королей у франков звали, всяких баваров-лангобардов? У них что ли, южные-западные славяне нанюхались?
По-готски - riks

С уважением
От Паршев
К Гегемон (19.07.2005 16:55:39)
Дата 19.07.2005 16:58:49

Во-первых, это не "конунг", что и тр.д-ть.

во-вторых - это явное заимствование от "рекс".
В-третьих - готы - это не франки, не бавары и не т.д.
Хотя и германцы конечно.
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 16:58:49)
Дата 19.07.2005 18:01:05

Re: Во-первых, это...

>во-вторых - это явное заимствование от "рекс".
Не факт. Общеиндоевропейский корень

>В-третьих - готы - это не франки, не бавары и не т.д.
Готы - восточные германцы. франки и бойовары / бавары - западные

>Хотя и германцы конечно.
Между прочим, из Скандинавии вышли

С уважением
От Паршев
К Гегемон (19.07.2005 18:01:05)
Дата 19.07.2005 18:22:22

Re: Во-первых, это...

>Между прочим, из Скандинавии вышли

Да, произошли там от местных скандинавских орангутангов.

Гегемон, никаких следов буйного размножения германцев в Скандинавии с последующим расселением не обнаружено и вряд ли когда будет. Заселена она была земледельцами (то есть сколько-нибудь значимым населением) только в первом тысячелетии н.э., века так с пятого. До того там жили рыболовы и охотники на морского зверя, изредка немного скотоводов.


А ввиду очевидного родства германских языков с иранскими вопрос прародины германцев довольно просто решается.
Просто германцы очень не хотят считаться исконными азиатами.
Как остановочный пункт на пути из Азии в Зап Европу Ютландия и юг Швеции впрочем возможны.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 18:22:22)
Дата 19.07.2005 18:33:27

Re: Во-первых, это...

>Гегемон, никаких следов буйного размножения германцев в Скандинавии с последующим расселением не обнаружено и вряд ли когда будет.


>Заселена она была земледельцами (то есть сколько-нибудь значимым населением) только в первом тысячелетии н.э., века так с пятого. До того там жили рыболовы и охотники на морского зверя, изредка немного скотоводов.
Готы и гепиды вышли из Скандинавии не позже 2 в. н.э. Размножение всех германских племен - только на Большой земле.
Что касается земледелия, то германцы этим и в Европе не особор занимались.
А змледелие в скандинавии - это ведь сейчас только в Сконе. Климат менялся

>А ввиду очевидного родства германских языков с иранскими вопрос прародины германцев довольно просто решается.
Индоевропейские языки вообще родственны.
Просто не решается ни один вопрос. Пока утверждение не тянет на гипотезу

С уважением
От Паршев
К Гегемон (19.07.2005 18:33:27)
Дата 19.07.2005 21:10:16

Re: Во-первых, это...

>Готы и гепиды вышли из Скандинавии не позже 2 в. н.э.

Это всего лишь одна из легенд, и "Готескандза" лишь предположительно Скандинавия. Другая легенда у Иордана гласит скорее об окрестностях Азова.


>Что касается земледелия, то германцы этим и в Европе не особор занимались.

Сильное утверждение. А кушали они что? Германцы вообще-то землю захватывали в Римской империи в первую очередь, будь то готы или франки. Вы, видимо, не в курсе, что происхождение многих терминов, относящихся к земледелию, возводится этимологами к германским языкам, "хлеб" например.

>А змледелие в скандинавии - это ведь сейчас только в Сконе. Климат менялся
Вам надо почитать сборник "Славяне и скандинавы" под ред.Мельниковой.

>>А ввиду очевидного родства германских языков с иранскими вопрос прародины германцев довольно просто решается.
>Индоевропейские языки вообще родственны.

Ваше утверждение никак не противоречит моему. Но уверяю Вас, греческий например язык или латынь менее родственны иранским, чем германские.


>Просто не решается ни один вопрос. Пока утверждение не тянет на гипотезу

Самозарождение германцев в Скандинавии, конечно, гипотеза чрезвычайно обоснованная.
От Гегемон
К Паршев (19.07.2005 21:10:16)
Дата 21.07.2005 18:43:28

Re: Во-первых, это...

>>Готы и гепиды вышли из Скандинавии не позже 2 в. н.э.
>Это всего лишь одна из легенд, и "Готескандза" лишь предположительно Скандинавия. Другая легенда у Иордана гласит скорее об окрестностях Азова.
И пришли в район Азова. А "остров Скандза" - это Scandinavia и есть. Другой "Скандзы" мы не знаем

>Сильное утверждение. А кушали они что? Германцы вообще-то землю захватывали в Римской империи в первую очередь, будь то готы или франки.
Берем Тацита. "Германию"

>Вы, видимо, не в курсе, что происхождение многих терминов, относящихся к земледелию, возводится этимологами к германским языкам, "хлеб" например.
Вообще-то в курсе много чего.

>>Индоевропейские языки вообще родственны.
>Ваше утверждение никак не противоречит моему. Но уверяю Вас, греческий например язык или латынь менее родственны иранским, чем германские.
Но это не основание выводить германцев Северного Причерноморья непосредственно из великой степи. Сами они считали, что пришли с севера

>>Просто не решается ни один вопрос. Пока утверждение не тянет на гипотезу
>Самозарождение германцев в Скандинавии, конечно, гипотеза чрезвычайно обоснованная.
Самозарождение - это Ваш домысел

С уважением
От Booker
К Паршев (19.07.2005 14:23:12)
Дата 19.07.2005 15:08:44

Re: Если бы...

>то этот анализ воспринимался бы иначе - беда в том, что автор разбора - немец.

Если и так, то только по происхождению. Родился, жил и умер в Чехии, занимался всю жизнь историей чешского языка, автор основополагающих книг "Словарь старочешского языка" и "Грамматика старочешского языка". Профессор Пражского университета и т.д. и т.п. В свете сказанного, весь корпус известных к тому времени русских (и других славянских) источников безусловно знал.

>Можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что Гебауэр находился в плену "Большого германского мифа", одним из положений которого является односторонняя направленность заимствования из германских языков в славянские.

>Точно ли данный учёный немец знал правила древнечешского языка, да и были ли они так уж нормализованы, правила эти? И был ли он далёк от русского? Это ж по сути церковно-славянский, неужели Ганка его не знал?

Он (Гебауэр) их и нормализовал.

>Это я не в защиту подлинности Краледворской рукописи выступаю - скорее защищаю квалификацию Ганки :)

Да на его квалификацию никто и не покушается, наоборот, 50 лет этот текст входил во все учебники - чехам было больно с ним расставаться. Да и причины создания за версту отдают благородством, не за деньги, только для прославления Родины, чтобы ответить чем-то на Песнь о Нибелунгах и на то же Слово о полку Игореве.

>>С уважением.
От Паршев
К Booker (19.07.2005 15:08:44)
Дата 19.07.2005 15:29:03

Да вот в этом-то и дело

>Он (Гебауэр) их и нормализовал.

То есть не по его грамматике и орфографии было написано, я о чём и толкую - то есть он дважды лицо заинтересованное. А немцы в Чехии считали себя культуртрегерами, и нашим некоторым было свойственно, скажем, Фасмера тоже иногда слегка заносило.

Кстати, сам Ганка что интересно отвечал?

С Нибелунгами тоже не всё просто - это ведь о гуннах с бургундами первоначально? Атилла-то в немецкой традиции "король Этцель", тоже приватизировали историю :)

Но вообще соблазн большой, конечно. Мой любимый Шергин на этом ведь себе жизнь поломал - якобы скопировал поморскую лоцию Баренцева моря 12-го века, был разоблачён - и всё, больше в этнографах не числился.