От alchem
К Dragoon
Дата 19.07.2005 16:04:21
Рубрики ВВС;

Подборка, однако... Да и последущее обсуждение - тож!

Во-первых, даже издалека сравнивать Ми-24, Ми-28 и Ка-50 просто глупо, и вот почему: первый - это очень хорошо освоенный вертолёт, остальные - фактически опытные.

Второе: каждая техника имеет свои "плюсы" и "минусы". И у 24-ки их, поверьте, совсем немало. Так, например, режим висения для оного является практически запретным, на некоторых режимах имеет тенденцию к опрокидыванию, ну, про обрубание хвостовой балки уже говорили. Другое дело, что в ходе практической эксплуатации все опасные режимы научились обходить, отработана система подготовки пилотов и операторов и пр.
Точно так же есть свои "плюшки" и у Ка-50, и у ми-28, и, как уже правильно заметили, нужна войсковая серия и очень активные испытания в "условиях приближенных к ..." И лишь после этого можно будет достаточно определённо судить о достоинствах и недостатках обоих. Если кто не верит - не поленитесь, поищите историю создания и применения Ми-24, от самого первого, с "балконом".

Вооружение и БРЭО. Тут вообще, по-моему, глупо даже расуждать каком-то превосходстве, потому как принципиальной невозможности оснастить любой из соперников нужной системой не наблюдается.

Расположение пилотов. Вообще не разговор. Всё в конечном счёте определяется обученностью экипажа. С точки зрения преемственности и минимизации помех при работе от второго члена экипажа действительно целесообразнее делать эшелонное расположение, к тому же эта схема уже проработана для "Эрдогана", но, с другой стороны, Ми-8, особенно МТВ - тоже вполне такой себе боевой вертолёт, с большим опытом боевого применения, и никто почему-то не вылезает с предложением об эшелонном расположении экипажа. Сюда же, "до кучи", можно свалить американские (К,Е)А-6, Ф-111, наш Су-24 - расположение экипажа рядом никому почему-то не мешает.

Бронирование и конструкция. Немного знаком с конструкцией Ка-50, а Ми-28 "шшупал" лишь снаружи. Вспечатление такое, что милевские инженеры просто взяли конструкцию Ми-24 и "тупо обжали" по образу и подобию Апача - та же "паровозная" клёпка по дюралю, а расположение и форма усиливающих накладок полностью совпадает. Уж не знаю, как оно было на самом деле, но в результате машина выглядит явно перетяжелённой. Экипаж вроде бы неплохо забронирован, но кабинка очень уж "слепая" - не знаю, как будет экипаж работать с таким обзором.
Чем подкупает Ка-50 по конструкции - так это широким использованием пластиков и композитов. Немаловажное свойство последних - при простреле панели отверстие в меньшей степени является концентратором напряжений и не даёт трещин. Ремонтируется простой склейкой. Конечно "одноместность" Ка-50 - это, несомненно, минус, который, однако, может быть изжит разными путями, в том числе и чисто тактикой применения. А в общем, по уровню защиты экипажа оба вертолёта выглядят примерно равноценными. К тому же никаких запретов на прменение в Ми-28 пластиков и композитов также не существоует - а это способно здорово облегчить конструкцию планера.

Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.

Итог: если хотите корректного сравнения - стройте войсковую серию и испытывайте, испытывайте, испытывайте. И уже по результатам испытаний вносите изменения в конструкцию и состав БРЭО. Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

А то, что было написанов КЗ - сплошь толчение воды в ступе.
От ZaReznik
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 20.07.2005 19:37:17

Re: Подборка, однако......

>Чем подкупает Ка-50 по конструкции - так это широким использованием пластиков и композитов. Немаловажное свойство последних - при простреле панели отверстие в меньшей степени является концентратором напряжений и не даёт трещин. Ремонтируется простой склейкой.

ИМХО - та еще палка о двух концах.
Одно дело в полевых условиях заплаточку наклепать, и совсем другое - клеить (так чтобы после первого полета опять не отвалилось).
В реальности простреленные КМ панели ск.вс. надо будет целиком выбрасывать и заменять.
От Сергей Зыков
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 20.07.2005 04:41:05

Re: Подборка, однако......


> Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

Модернизация 24-го агрегатами 28-го - не уничтожение ли шансов на серийное производство ми-28 в будущем или наоборот их приращение?

КБ Миля вроде придерживалось той линии что так можно 28го уничтожить.
От alchem
К Сергей Зыков (20.07.2005 04:41:05)
Дата 20.07.2005 11:15:07

Re: Подборка, однако......

>Модернизация 24-го агрегатами 28-го - не уничтожение ли шансов на серийное производство ми-28 в будущем или наоборот их приращение?

С точностью до наоборот, узлы и агрегаты вполне можно будет обкатать на проверенной машине.

>КБ Миля вроде придерживалось той линии что так можно 28го уничтожить.

Моё мнение: в нынешнем виде Ми-28 для войны не годится (равно как и Ка-50). Так что помрёт - не жалко. Но в потенциале может быть достойная замена 24-ке.
От Estel
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 19.07.2005 21:34:05

Re: Подборка, однако......

>Второе: каждая техника имеет свои "плюсы" и "минусы". И у 24-ки их, поверьте, совсем немало. Так, например, режим висения для оного является практически запретным,

Да? А где это написано? В РЛЭ сказано только об ограничении общего времени висения к ресурсу двигателей. И не более того. Ну и еще ограничения по висению на автомате, типа того, что над бетонной площадкой и водой, лучше не стоит.

> на некоторых режимах имеет тенденцию к опрокидыванию, ну, про обрубание хвостовой балки уже говорили.

Балку можно отрубить на любом вертолете классической схемы. А режимов, где возможен схлест винтов на соосной схеме например, гораздо больше, чем режимов где возможно заваливание на классической схеме.

>Вооружение и БРЭО. Тут вообще, по-моему, глупо даже расуждать каком-то превосходстве, потому как принципиальной невозможности оснастить любой из соперников нужной системой не наблюдается.

Наблюдается. Для нормальной бортовой навигационной системы нужно два момента. Первое: источник надежных данных о месте ВС. Второе: система визуализации информации для пилота. Причем в наглядном виде. На экране ЖКД, а не на пальцеводителе. Мы что, уже закончили постройку группировки ГЛОНАСС и у нас во всех подразделениях есть ГПС? Вроде как нет. А без этого нет как точного места (ИНС не рассматриваем за слишком большим временем подготовки к полету и хрупкостью) так и надежного целеуказания с земли. Про визуализацию молчу. Не знаю.

>Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.

С меньшим полетным весом. Это вообще некорректное сравнение.

>Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

Истинно так.
От alchem
К Estel (19.07.2005 21:34:05)
Дата 20.07.2005 11:12:24

Re: Подборка, однако......

>>Второе: каждая техника имеет свои "плюсы" и "минусы". И у 24-ки их, поверьте, совсем немало. Так, например, режим висения для оного является практически запретным,
>Да? А где это написано?

Из опыта практических полётов.

>Балку можно отрубить на любом вертолете классической схемы. А режимов, где возможен схлест винтов на соосной схеме например, гораздо больше, чем режимов где возможно заваливание на классической схеме.

Не, не больше. в любом случае всё упирается в обученность и техническую грамотность л/с.

>Наблюдается. Мы что, уже закончили постройку группировки ГЛОНАСС и у нас во всех подразделениях есть ГПС? Вроде как нет. А без этого нет как точного места (ИНС не рассматриваем за слишком большим временем подготовки к полету и хрупкостью) так и надежного целеуказания с земли. Про визуализацию молчу. Не знаю.

Стало быть, конструкция вертолёта тут не при чём, и вопросы к другим людям.

>>Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.
>С меньшим полетным весом. Это вообще некорректное сравнение.

Подвеска была одинаковая, 4 блока НУРС, более ничего не заметил.
От Estel
К alchem (20.07.2005 11:12:24)
Дата 20.07.2005 16:04:56

Re: Подборка, однако......

>>Да? А где это написано?
>
>Из опыта практических полётов.

А вот из моего опыта следует, что висеть таки можно. Естественно не в горах. Но все же можно. Тем более, раз опыт у тебя есть, должен помнить, как проводится опробование на висении. В том числе на автомате.

>>С меньшим полетным весом. Это вообще некорректное сравнение.
>
>Подвеска была одинаковая, 4 блока НУРС, более ничего не заметил.

Ага. А собственный вес машины и топлива? Или ты хочешь сказать, что Ка-50 весит столько же сколько и Ми-24? Нельзя сравнивать характеристики энерговооруженности настолько разных машин. Это все равно что сравнивать Феррари и автобус Икарус.
От alchem
К Estel (20.07.2005 16:04:56)
Дата 20.07.2005 19:27:14

Re: Подборка, однако......

>А вот из моего опыта следует, что висеть таки можно. Естественно не в горах. Но все же можно. Тем более, раз опыт у тебя есть, должен помнить, как проводится опробование на висении. В том числе на автомате.

Да, согласен, но для 24-ки это достаточно трудоёмкая процедура, в то время как камовские машины висят "как гвоздь" сами.

>Ага. А собственный вес машины и топлива? Или ты хочешь сказать, что Ка-50 весит столько же сколько и Ми-24? Нельзя сравнивать характеристики энерговооруженности настолько разных машин. Это все равно что сравнивать Феррари и автобус Икарус.

Да, понимаю, что сравнение некорректное. Тут я как акын - "что вижу - то пою".
От Estel
К alchem (20.07.2005 19:27:14)
Дата 21.07.2005 20:39:47

Re: Подборка, однако......

>Да, согласен, но для 24-ки это достаточно трудоёмкая процедура, в то время как камовские машины висят "как гвоздь" сами.

Если летать нормально обучен и умеешь, то ничего трудоемкого нет. А насчет висеть как гвоздь - не надо. На крайних учениях отрабатывался подъем пострадавшего/спуск спасателя. Работала 27025 и Камовская. Примерно так с Н=30. Так вот колбасило их совершенно одинаково. Что особенно хорошо видно было по тросам.

От DM
К Estel (20.07.2005 16:04:56)
Дата 20.07.2005 16:23:18

Так тоже нельзя


>Ага. Это все равно что сравнивать Феррари и автобус Икарус.

Давайте дадим одному пехотному подразделению кремневые ружья, второму - Мосинку. Что сравнивать будем? Эфективность подразделений в бою или вес и время перезаряжания оружия?
От Пехота
К alchem (19.07.2005 16:04:21)
Дата 19.07.2005 20:09:25

А подробней можно?

Здравствуйте

>Теперь про полёты в горах. Ну, что поделаешь, Ка-50 действительно имеет большую высотность даже перед Ми-24, что хорошо показали прошлогодние маневры в Киргизии.

Про маневры и участие в них Ка-50.

>Итог: если хотите корректного сравнения - стройте войсковую серию и испытывайте, испытывайте, испытывайте. И уже по результатам испытаний вносите изменения в конструкцию и состав БРЭО. Или, если хотите сэкономить - можернизируйте хорошо освоенную 24-ку, в нынешних нищенских условиях это смый верный и правильный путь.

Поддержу Вас.

>А то, что было написанов КЗ - сплошь толчение воды в ступе.
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От alchem
К Пехота (19.07.2005 20:09:25)
Дата 20.07.2005 11:17:39

Re: А подробней...

>Про маневры и участие в них Ка-50.

Да там на высокогорном полигоне 24-ки едва-едва "блинчиком" летали, а 50-ки какой-никакой пилотаж показали. Наш главком ВВС гневался и приказал "убрать этих" (ну не любит он ка-50).