От Пехота
К Dragoon
Дата 18.07.2005 22:15:31
Рубрики ВВС;

Re: Какой боевой...

Здравствуйте

> У оснащенного более простой, мгновенно запускаемой системой Ми-24 подобной проблемы нет. А между тем в Чечне вертолеты часто применялись по такой схеме: пара Ми-24 подсаживалась у КНП, на котором летчикам ставили задачи, показывая цели прямо на поле боя.

ПМСМ выдают нужду за добродетель. Целеуказание вертолетам на современном поле боя должно выдаваться в режиме реального времени передовыми авианаводчиками, имеющими соответствующее оборудование.

> Еще один важнейший недостаток Ка-50: один летчик просто физически не в состоянии пилотировать машину на предельно малых высотах или в горах и при этом находить и поражать цели.

Здесь, конечно, сложно говорить, но если самолеты могут осуществлять полет с автоматическим огибанием рельефа местности, то почему этого не могут делать вертолеты?

> И вспоминает, как во вторую Чечню, будучи начальником штаба группировки "Восток", сам летал в нем на рекогносцировку. Если в боевых вертолетах следующего поколения такого отсека не будет, это, по мнению генерала, станет большим минусом.

"Апач" не имеет такого отсека - и ничего, американцы не плачут.

>Самые теплые отзывы о боевой работе двадцатьчетверок и у начальника штаба 76-й воздушно-десантной дивизии Героя России полковника Михаил Теплинского. Плохо только, считает он, что нет возможности отрабатывать взаимодействие с армейской авиацией на учениях. "Без Ми-24 не обходится ни одна война, а учить людей наводить вертолеты всякий раз приходится уже по ходу боевых действий".

Двадцатьчетверка заслуженная машина - с этим никто не спорит.

>А вот что сказал ныне помощник председателя Правительства РФ Владимир Шаманов: В горах, где сложно определить точные координаты действующих в отрыве от основных сил подразделений, а значит, и применить артиллерию, нанести огневое поражение противнику можно только с помощью боевых вертолетов.

Опять нужда вместо добродетели. Чтобы определять координаты подразделений нужны GPS, которых не заменить вертолетами.


>Гораздо надежнее, по мнению специалистов, на Ми-28Н и система спасения экипажа. На камовских вертолетах отстреливаются лопасти, и летчики катапультируются, что проблематично при полетах на предельно малых высотах: может не хватить времени. В Ми-28 гидравлические амортизаторы шасси и кресел гасят энергию падения, спасая даже раненого, потерявшего сознание летчика, что, по словам генерал-полковника Павлова, еще когда он руководил армейской авиацией, было подтверждено стендовыми испытаниями. Даже падая с большой высоты с заглохшим мотором, вертолет не летит вниз камнем, а из-за авторотации - вращения винта под действием воздушного потока - теряет высоту постепенно. К тому же, если высота достаточно велика, можно покинуть машину с парашютом. На малых же и предельно малых высотах, на которых и должно проходить основное боевое применение вертолета, милевская система с близкой к стопроцентной вероятностью спасает летчику жизнь.

По мнению специалистов... Хм. Слышал от камовцев, что система амортизации Ми-28 спасает только до высоты 50 м.Прыгать с парашютом можно только выше 100 м. От 100 до 50 м - провал где и с парашютом не выпрегнешь и амортизаторы не спасут. Камовские вертолеты не могут использовать авторотацию?

>По части же вооружения большим преимуществом "Ночного охотника" является его подвижная пушка, из которой можно вести огонь не только вбок, но и даже назад! Причем один из летчиков - командир - может стрелять из нее с помощью нашлемного прицела, синхронизирующего пушку с его взглядом.

Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.

>Более того, модернизированный Ми-24 получает ряд преимуществ даже по отношению к "Ночному охотнику". Он легче, а значит, быстрее. Его максимальная скорость - 320 км/ч, против 300 км/ч у Ми-28Н. Ми-24М становится самым быстрым вертолетом в мире по так называемой скорости броска, то есть поддерживаемой длительное время скорости. Он может до четырех часов летать со скоростью 300 км/ч, в то время как славящийся своей легкостью американский Apache - не более 15 минут при 280 км/ч. А Ми-24М способен поддерживать такую скорость с восемью десантниками на борту, которых он может высадить или забрать на высотах до 4.000 м. И, конечно же, этот вертолет, получив новейший прицельно-пилотажно-навигационный комплекс, становится всепогодным и круглосуточным. И при этом он на порядок дешевле и "Аллигатора", и "Ночного охотника". Таким образом, концепция транспортно-боевого вертолета, заложенная при создании Ми-24, обретает новую жизнь, а российские Вооруженные Силы получают уникальное средство для борьбы с террористами в горах и труднодоступных местах, которым не располагает ни одна армия мира.

Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28 или Ка-50/52. И хорошенько подумать - нужны ли они вообще.

Высказывания летчиков и десантуры, которые здесь приведены, следует рассматривать не иначе, как газетную полемику.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От stepan
К Пехота (18.07.2005 22:15:31)
Дата 19.07.2005 06:44:12

Re: Какой боевой...

>> Еще один важнейший недостаток Ка-50: один летчик просто физически не в состоянии пилотировать машину на предельно малых высотах или в горах и при этом находить и поражать цели.
>
>Здесь, конечно, сложно говорить, но если самолеты могут осуществлять полет с автоматическим огибанием рельефа местности, то почему этого не могут делать вертолеты?

Любопытно что в этом случае наличие Ка-52 автор игнорирует.

>> И вспоминает, как во вторую Чечню, будучи начальником штаба группировки "Восток", сам летал в нем на рекогносцировку. Если в боевых вертолетах следующего поколения такого отсека не будет, это, по мнению генерала, станет большим минусом.
>
>"Апач" не имеет такого отсека - и ничего, американцы не плачут.

А вот тут хочу процитировать по памяти рассуждения насчет десантного отсека в частности и требований военных вообще одного из старейших работников КБ Камова А.Г.Сатарова (ныне покойного). По его рассказу Миль по собственной инициативе под влиянием американской "кобры" начал проектировать Ми-24 как маневренный, хорошо вооруженный боевой вертолет. Но военным захотелось добавить универсализма. В результате появился десантный отсек, увеличилась размерность машины и Ми-24 превратился в полувертолет-полусамолет. Аналогичная история была у Камова. Они предложили военным сделать легкий и очень маневренный вертолет-разведчик с высокими летными данными. Но по требованию военных появился десантный отсек, куча всяких прибамбасов и получилась весьма средненькая машина. На том и заглохло. Мнение расказчика: В мирное время военных надо по возможности не слушать, ибо они на корню загубят машину своими требованиями. В военное время к мнению военных надо внимательно прислушиваться, у них есть опыт. Но в любом случае, чтобы сделать хорошую машину, нельзя идти на поводу у военных, с ними надо бороться.

>На малых же и предельно малых высотах, на которых и должно проходить основное боевое применение вертолета, милевская система с близкой к стопроцентной вероятностью спасает летчику жизнь.
>
>По мнению специалистов... Хм. Слышал от камовцев, что система амортизации Ми-28 спасает только до высоты 50 м.Прыгать с парашютом можно только выше 100 м. От 100 до 50 м - провал где и с парашютом не выпрегнешь и амортизаторы не спасут. Камовские вертолеты не могут использовать авторотацию?

Могут конечно. Тут вообще передергивание дикое, можно подумать что наличие катапульты автоматически исключает наличие амортизаторов.
>
>Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.

Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

>>Более того, модернизированный Ми-24 получает ряд преимуществ даже по отношению к "Ночному охотнику". Он легче, а значит, быстрее. Его максимальная скорость - 320 км/ч, против 300 км/ч у Ми-28Н. Ми-24М становится самым быстрым вертолетом в мире по так называемой скорости броска, то есть поддерживаемой длительное время скорости. Он может до четырех часов летать со скоростью 300 км/ч, в то время как славящийся своей легкостью американский Apache - не более 15 минут при 280 км/ч. А Ми-24М способен поддерживать такую скорость с восемью десантниками на борту, которых он может высадить или забрать на высотах до 4.000 м. И, конечно же, этот вертолет, получив новейший прицельно-пилотажно-навигационный комплекс, становится всепогодным и круглосуточным. И при этом он на порядок дешевле и "Аллигатора", и "Ночного охотника". Таким образом, концепция транспортно-боевого вертолета, заложенная при создании Ми-24, обретает новую жизнь, а российские Вооруженные Силы получают уникальное средство для борьбы с террористами в горах и труднодоступных местах, которым не располагает ни одна армия мира.
>
А вот тут интересно. Максимальная скорость штука хорошая, но вертолет не самолет, для него важна и минимальная скорость. Как то горные туристы-любители нашего института пошли в горы и один из них сломал ногу. Вызвали вертолет. Прилетел Ми-8 покружил и улетел. Зависнуть не смог, мощи не хватило. В результате вытаскивали парня с помощью Ми-6. А у него, что оборот винта, то рубль, институту пришлось раскошелится.

Аргументы типа: А что будет если кусок лопасти оторвать или хвостовую балку отломить я рассматривать не хочу, это для газет. Много внимания в полемике уделяется бортовому оборудованию. Но новый вертолет создается на десятилетия и что там будет стоять через 15 лет не знает даже конструктор (кто мешает на Ми-28 катапульту присобачить). Поэтому перспективность новой машины надо, на мой взгляд, рассматривать с точки зрения ее эффективности как платформы для размещения оружия. А это прежде всего характеристики несущей системы (винт, редуктор, движки). Присобачить новый фюзеляж к несущей системе могут и в Гандурасе, создать эффективную несущую систему по силам немногим странам. Вот как платформа для оружия Ка-50 выглядит очень хорошо, прежде всего из за избытка мощности и подъемной силы. Я понимаю, почему летчики, испытывающие вертолет в чечне назвали его мячиком, я видел как он вертикально набирает высоту. Это впечатляет. Такие данные позволяют испльзовать вертолет именно как вертолет даже в горах в жару. Ми-24 в этих условиях превращается в Ил-2, он вынужден летать. А иногда надо спрятаться за дерево или скалу, выглянуть, стрельнуть и опять спрятаться. От этого, кстати, зависит, отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24 хроническую болезнь недостатка мощности. Но это мнение камовцев, они пристрастны.

>Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28 или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.

Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

К сожалению это так.
От Иван Уфимцев
К stepan (19.07.2005 06:44:12)
Дата 19.07.2005 21:01:15

Re: Какой_боевой...

stepan wrote:

>> Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в
>> большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию
>> машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.
> Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

Одинаковые, да. Одинаково для вертолётов не пригодные. Разве что на
Ка-50 она стоит менее неправильно.

хъ
> отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия
> способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24
> хроническую болезнь недостатка мощности.

Не мощности, а тяговооружённости. Это немного разные понятия.

>> Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно
>> скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28
>> или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.
> Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

Нужны. В первую очередь для отработки технологий и решений. Но ещё
нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством)
транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты. Потому как Ми-8
скоро уже не останется.


--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (19.07.2005 21:01:15)
Дата 19.07.2005 22:50:16

Re: Какой_боевой...

>нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством) транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты.

Проходили. См. Ми-8/Ми-24.
От Иван Уфимцев
К Лис (19.07.2005 22:50:16)
Дата 20.07.2005 14:14:21

Re: Какой_боевой...

Лис wrote:
>> нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством)
>> транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты.
> Проходили. См. Ми-8/Ми-24.

Не совсем так. Десантно-штурмовой -- это Ми-8ТШ или как там его,
Ка-29. Десантно-штурмовой Ми-24 не получился, слишком грузовой отсек мал.

Но, тем не менее, унификация Ми-8 и Ми-24 значительно упростила жизнь
всем.

--
CU, Ivan
От DM
К Лис (19.07.2005 22:50:16)
Дата 19.07.2005 22:57:10

Корба и Хью тоже в определенной степени унифицированы. Плохо? (-)
От Лис
К DM (19.07.2005 22:57:10)
Дата 19.07.2005 23:21:05

Нет. Не плохо. Просто...

... нужно определиться, какой именно вертолет хотим получить, имея одинаковые агрегаты. Можно унифицировать, например, транспортно-десантный с боевым. Получится у одного "обжатая" конфигурация, но изрядный вес вооружения и брони, другой -- "пузырь воздуха в алюминиевой обертке" с основной нагрузкой в виде десанта. А как тогда быть с т.н. "десантно-штурмовым"? Как я понял, тов. Уфимцев предполагает. что это будет нечто имеющее и изрядную броню, и кое-какое оружие, да еще и десант в брюхе... "А теперь, товарищи пассажиры, пристегните ремни и мы попробуем со всей этой ...й взлететь..." (с) ;о)) Тут разве что с Ми-26 по агрегатам унифицировать ;о))) Другой вопрос, что практика применения вертушек в последнее время показала, что в такой машине особой нужды и нет -- броню какую-то, да, неплохо иметь. А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно высадки/подбора л/с. А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто боевых машин.
От Иван Уфимцев
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 20.07.2005 14:34:59

Не_совсем_так.

Лис wrote:
> .... нужно определиться, какой именно вертолет хотим получить, имея
> одинаковые агрегаты. Можно унифицировать, например,
> транспортно-десантный с боевым. Получится у одного "обжатая"
> конфигурация, но изрядный вес вооружения и брони, другой -- "пузырь
> воздуха в алюминиевой обертке" с основной нагрузкой в виде десанта.

Да, это "крайние" варианты.

> А как тогда быть с т.н. "десантно-штурмовым"? Как я понял, тов.
> Уфимцев предполагает. что это будет нечто имеющее и изрядную броню, и
> кое-какое оружие, да еще и десант в брюхе...


Одна ошибка: нет "изрядной брони". Есть бронирование важнейших узлов и
т.н. конструктивная живучесть и "какая-то" броня.

Так же -- несколько меньший внутренний обьём, поскольку часть
снаряжения для десанта вполне можно возить на внешней подвеске.


> "А теперь, товарищи пассажиры, пристегните ремни и мы попробуем со
> всей этой ...й взлететь..." (с) ;о)) Тут разве что с Ми-26 по
> агрегатам унифицировать ;о)))

Почему бы и нет, кстати? Да, дорогой. Но с _очень_ хорошей динамикой.
Плюс унифицированный с ними "вагон". Плюс тяжёлый ударный. Способный, к
примеру, вывалить парочку КАБ-9000 и сделать ноги. Или

> Другой вопрос, что практика применения вертушек в последнее время
> показала, что в такой машине особой нужды и нет -- броню какую-то,
> да, неплохо иметь. А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне
> достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно
> высадки/подбора л/с.

Праавильно. Но это не единственная задача десантно-штурмового.

> А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто
> боевых машин.

Поставить минное поле, "засеять" обьект НУРами (а то и из безоткатки)
при подавленном ПВО -- самое то. Поскольку боевая нагрузка в полтора
раза больше, чем на унифицированном с ними "чиста боевом". В работе на
доставку или эвакуацию группы тоже не мешает иметь возможность вовесить
более вразумительное вооружение: выше скорость реакции, меньше
вероятность обнаружения. Одной вертушке или даже паре куда-то подойти
куда проще, чем двум-трём парам.

--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (20.07.2005 14:34:59)
Дата 20.07.2005 16:51:58

Re: Не_совсем_так.

>Так же -- несколько меньший внутренний обьём, поскольку часть
снаряжения для десанта вполне можно возить на внешней подвеске.

??? Какое-такое снаряжение? Вы вообще представляете себе, как работает л/с после десантирования "по-штурмовому"? На то, чтобы метаться по площадке десантирования и собирать раскиданные тюки со снаряжением, а потом заниматься его раздачей, просто нету времени -- воевать надо!

>Плюс тяжёлый ударный. Способный, к примеру, вывалить парочку КАБ-9000 и сделать ноги.

А зачем для этого вертолет? Задачу довезения до места боеприпаса такой массы с куда большей эффективностью решит обычный транспортник. Со сбросом через раму методом срыва. Поскольку штука управляемая, то особая точность захода на цель не нужна. Бросать, опять же, можно с большей высоты -- вне зоны поражения МЗА и т.п. Не для вертушки это задача.

>Поставить минное поле, "засеять" обьект НУРами (а то и из безоткатки)
при подавленном ПВО -- самое то. Поскольку боевая нагрузка в полтора
раза больше, чем на унифицированном с ними "чиста боевом"

Вздор. Мин накидать -- еще куда ни шло (хотя по нынешним условиям для этого совершенно необязательно именно вертушку использовать -- есть куда более эффективные средства дистанционного минирования). По количеству узлов подвески (а, следовательно, и по количеству боевой нагрузки) оно все равно примерно то же самое будет. Только вот эффективность применения у боевого будет выше.

>В работе на доставку или эвакуацию группы тоже не мешает иметь возможность вовесить более вразумительное вооружение: выше скорость реакции, меньше вероятность обнаружения.

Нафиг не нужно. Когда машина занимается десантирование или подбором людей, ей не до ведения огня. И даже до или после этого процесса -- все равно не до того: основное внимание уделяется поиску места, где подсесть, построению захода на необорудованную площадку и т.п. Не до ведения огня тут. Разве что бортач чутка курсовым поработает...

>Одной вертушке или даже паре куда-то подойти куда проще, чем двум-трём парам.

И тем не менее, отчего-то все летают с прикрытием. Может не в курсе, что есть более простой способ? ;о)
От Андрей Сергеев
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 20.07.2005 10:21:15

Ну, те же милевцы с концепцией "летающей БМП" с 70-х не перестают носиться

Приветствую, уважаемый Лис!

Когда у них провалилась концепция супер-"десантно-штурмового" Ми-42 (дающего за 350 км/ч, управляющегося сержантом-срочником и работающем на разных видах дизельного топлива - это все по ТЗ:)) они всерьез занялись "летающей БМП нового поколения" Ми-40, унифицированной по агрегатам с Ми-28, и активно пиарили ее по крайней мере до середины 90-х. Там и пушка, и ПТУРы, и кормовая стрелковая точка, и десант... полный "Мюр и Мерилиз"(С)тов.Сталин.

С уважением, А.Сергеев
От DM
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 19.07.2005 23:49:13

Re: Нет. Не

>... А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно высадки/подбора л/с. А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто боевых машин.

Вот тут и начинаються вопросы. :) То что вы сказали - именно так и есть. Но подобная ситуация с разделением труда наблюдается и при споре про сими Ка-50 и Ми-28. Типа - один вертолет-целеуказатель на один-три боевых, или целеуказание на каждый? Палка о двух концах - с одной стороны один "умный" на группу "глупых" - это снижение поевой устойчивости, с другой - этот "умный" можно делать еще умнее, а "глупых" - еще глупее (поскольку он - кулаками думает). В конце концов - в других родах войск как правило всю "умную" технику выделяют. Что командирские танки, что машины артразведки и целеуказаний, что тактические АВАКСы... И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.
Тогда к чему эта свистопляска на Ка-50? Его борт умнее чем у Ми-28, если в групу добавить вертолеты целеуказатели (на какой платформе - Ка-52, Ка-31, Ка-60 или еще что - второй вопрос), то такая группа будет сильнее подразделения Ми-28 (пусть - Н).

Я думаю дело тут в другом. Нельзя в нашу армию давать умную технику - она ее боится. И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете и о Т-72 как о танке для срочников. Мы не хотим переходить на качественно новый уровень, точнее - хотим, но боимся. В нас крепко засел "ремонт кувалдой и какой-то матерью".

Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))
От Лис
К DM (19.07.2005 23:49:13)
Дата 20.07.2005 00:19:30

Re: Нет. Не

>Но подобная ситуация с разделением труда наблюдается и при споре про сими Ка-50 и Ми-28. Типа - один вертолет-целеуказатель на один-три боевых, или целеуказание на каждый? Палка о двух концах - с одной стороны один "умный" на группу "глупых" - это снижение поевой устойчивости, с другой - этот "умный" можно делать еще умнее, а "глупых" - еще глупее (поскольку он - кулаками думает). В конце концов - в других родах войск как правило всю "умную" технику выделяют. Что командирские танки, что машины артразведки и целеуказаний, что тактические АВАКСы...

Здесь все-таки не стоит забывать, что и отдельно взятый танк и отдельно взятый истребитель и вообще любая единица на поле боя должна уметь решать хотя бы часть задач самостоятельно, не полагаясь всецело на внешнее ЦУ. В случае с Ка-50 такое не обеспечить. В сложных условиях пилотирования у летчика ни на что другое просто не хватит. Второй вопрос -- в способах выдачи этого самого ЦУ. Одно дело, когда оно идет в готовом виде -- "Ориентир 12, влево 10, танк -- уничтожить!" (с) или вообще по защищенной линии непосредственно в БЦВМ в виде подготовленных данных для стрельбы. А если дается примерно? С необходимостью доразведки на месте? И получается, что пилот "камова" должен снизить темп маневрирования, пытаясь что-то углядеть на земле. А, следовательно, становится более уязвимым для огня противника.

>И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.

Не нужно уметь делать все! нужно уметь делать тот необходимый минимум, который позволит даже одной машине не оказаться бесполезной железкой, невесть зачем болтающейся над полем боя.

>И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете

А о нем кто-то плачется именно как об ударном? Впервые слышу!

>Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))

Да не поэтому! А оттого, что все более-менее ценное из этих корзин тут же будет потырено! ;о))
От DM
К Лис (20.07.2005 00:19:30)
Дата 20.07.2005 11:29:33

Re: Нет. Не

> И получается, что пилот "камова" должен снизить темп маневрирования, пытаясь что-то углядеть на земле. А, следовательно, становится более уязвимым для огня противника.
Ну это и танков касается :) Собственно речь идет о балансе того, что должно быть на борту, а что на целеуказатели и в каком виде данные. Все ж Ка-50 в этой роли несколько предпочтительнее - он изначально "умнее"

>>И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.
>
>Не нужно уметь делать все! нужно уметь делать тот необходимый минимум, который позволит даже одной машине не оказаться бесполезной железкой, невесть зачем болтающейся над полем боя.
С этим спорить сложно и бесполезно. Еще раз - я не о том, что надо снять с вертолета все, а о том - что именно оставить, а что - перенести на целеуказание.

>>И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете
>
>А о нем кто-то плачется именно как об ударном? Впервые слышу!
Да в этой веточке где-то мелькало мнение военных ;)

>>Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))
>
>Да не поэтому! А оттого, что все более-менее ценное из этих корзин тут же будет потырено! ;о))

И это - тоже. Но тот реальный случай - сделали какую-то приблуду (не помню), которая прикручивалась к экрану. Солдатики на полигоне устроили соревнование - кто собъет ее о дерево, не задев оное :) Конкурс на точность вождения :)
От Лис
К DM (20.07.2005 11:29:33)
Дата 20.07.2005 16:39:55

Re: Нет. Не

>Еще раз - я не о том, что надо снять с вертолета все, а о том - что именно оставить, а что - перенести на целеуказание.

А я о том, что ему неплохо было бы иметь возможность тоже давать целеуказание -- хотя бы самому себе...

>Но тот реальный случай - сделали какую-то приблуду (не помню), которая прикручивалась к экрану. Солдатики на полигоне устроили соревнование - кто собъет ее о дерево, не задев оное :) Конкурс на точность вождения :)

К какому? К бортовому что-ли? Ну так это явно сдуру!
От Дм. Журко
К stepan (19.07.2005 06:44:12)
Дата 19.07.2005 14:48:45

Re: Какой боевой...

Здравствуйте, уважаемый stepan.

>...Мнение расказчика: В мирное время военных надо по возможности не слушать, ибо они на корню загубят машину своими требованиями. В военное время к мнению военных надо внимательно прислушиваться, у них есть опыт.

Совет слишком привязан к советской действительности. Заказчик во Франции, Германии, Италии, Британии, да хоть США не вынуждает разработчика делать таких монстров. Почему?

>Но в любом случае, чтобы сделать хорошую машину, нельзя идти на поводу у военных, с ними надо бороться.

Всё же не с заказчиком, а за собственное мнение. А до того надо бы это мнение упражнять многие годы.

>Могут конечно. Тут вообще передергивание дикое, можно подумать что наличие катапульты автоматически исключает наличие амортизаторов.

Это понятно. Но наличие катапульты на маловысотном и всё же не запредельно массивном средстве странно само по себе, -- мне, например. Предпринять меры для мягкой аварийной посадки кажется правильнее. Для этого нужны запасы, которые не бесконечны.

>>Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.
>Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

Но по-разному установленные. Стрелять на большую дальность, когда и требуется точность, Ми-28 может строго вперёд-вниз.

>А вот тут интересно. Максимальная скорость штука хорошая, но вертолет не самолет, для него важна и минимальная скорость...

Это конечно, но и экономичная важна, чтоб быстрее и дешевле. Разные назначения лучше не мешать в кучу, а спокойно развести.

>Аргументы типа: А что будет если кусок лопасти оторвать или хвостовую балку отломить я рассматривать не хочу, это для газет.

Странно. Полагаете, разработчики вертолёта для боя не должны оценивать живучесть?

>...Присобачить новый фюзеляж к несущей системе могут и в Гандурасе,...

Да ну? Отчего ж у нас такие сложности?

>...создать эффективную несущую систему по силам немногим странам.

Всего-то десяток и почему страны, а не транснациональные корпорации, вроде Ми.

>Вот как платформа для оружия Ка-50 выглядит очень хорошо, прежде всего из за избытка мощности и подъемной силы. Я понимаю, почему летчики, испытывающие вертолет в чечне назвали его мячиком, я видел как он вертикально набирает высоту. Это впечатляет. Такие данные позволяют испльзовать вертолет именно как вертолет даже в горах в жару. Ми-24 в этих условиях превращается в Ил-2, он вынужден летать. А иногда надо спрятаться за дерево или скалу, выглянуть, стрельнуть и опять спрятаться. От этого, кстати, зависит, отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24 хроническую болезнь недостатка мощности. Но это мнение камовцев, они пристрастны.

Это может и верно, но почему такой ценой? Почему под 13 тонн?

>>Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28 или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.
>Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

Кому мешает? Почему бы Ка не заняться Ка-32, Ка-60, Ка-115, Ка-126, Ка-226. Там всё замечательно? А вертолёты выглядят очень нужными, но...

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (19.07.2005 14:48:45)
Дата 19.07.2005 20:09:13

Re: Какой боевой...

Здравствуйте

>Это понятно. Но наличие катапульты на маловысотном и всё же не запредельно массивном средстве странно само по себе, -- мне, например. Предпринять меры для мягкой аварийной посадки кажется правильнее. Для этого нужны запасы, которые не бесконечны.

Я уже писал здесь о провале между 50 и 100 м в котором система амортизации не спасает. Кроме того система амортизации спасет только в том случае, если вертолет, используя авторотацию, приземляется ровно на брюхо. А если отсрелена лопасть и машина не управляема? А если снижение (падение) идет с креном на борт или на нос? В этом случае система амортизации будет до лампочки.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (19.07.2005 20:09:13)
Дата 19.07.2005 23:23:39

Ну и представьте

Здравствуйте, уважаемая Пехота.

Представьте Ка-50, а лучше двухметсный Ка-52 на высоте 50-100 м с оторванной лопастью. Представили? И как катапультироваться? Надо, скажем, роторы отстрелить, а высота где?

Тут нет однозначности, разумеется, но за управляемость боевого вертолёта на высоте 50 м и без лопасти бороться можно. Посадка на авторотации с такой высоте вполне вообразима, если скорость до поражения была достаточной. Большой единственный ротор авторотирует лучше, ему и рулевой винт не слишком нужен тогда.

Надо, разумеется, моделировать. Не Вы, не я этого не делали.

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (19.07.2005 23:23:39)
Дата 20.07.2005 01:09:13

Щас попробую

Здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемая Пехота.

УважаемЫй. Я все таки мужескаго рода. :)

>Представьте Ка-50, а лучше двухметсный Ка-52 на высоте 50-100 м с оторванной лопастью. Представили? И как катапультироваться? Надо, скажем, роторы отстрелить, а высота где?

Современные катапульты обеспечивают спасение и с меньших высот. С Скныливе лектчики катапультировались , когда сушка уже по земле юзом шла.

>Тут нет однозначности, разумеется, но за управляемость боевого вертолёта на высоте 50 м и без лопасти бороться можно. Посадка на авторотации с такой высоте вполне вообразима, если скорость до поражения была достаточной. Большой единственный ротор авторотирует лучше, ему и рулевой винт не слишком нужен тогда.

Большой единственный ротор авторотирует лучше чем два больших ротора? Если пилот не удержит машину и она упадет на нос или на бок - амортизация не спасет.

>Надо, разумеется, моделировать.

Вот с этим соглашусь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.