От Паршев
К All
Дата 18.07.2005 12:53:57
Рубрики WWII; Флот; Армия;

А кстати - почему именно СИцилия? Вот что пишет Эйзенхауэр о целях союзников

"Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства. Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути. Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Из оценки обстановки вытекало, что эти два острова можно захватить меньшими силами, чем те, которые потребовались бы для захвата Сицилии, и поэтому их захват можно было бы предпринять в более ранние сроки. Кроме того, овладение Сардинией и Корсикой вынудило бы противника идти на более сильное рассредоточение своих сил, чем при простой оккупации Сицилии, лежащей у самого гористого основания Апеннинского полуострова".

Весьма поучительно.
От Draken
К Паршев (18.07.2005 12:53:57)
Дата 19.07.2005 00:13:56

Сицилию выбрали по трем основным причинам

>"Я считал, что Сицилия правильно выбрана очередным объектом, если главной нашей целью остается очищение Средиземноморья от противника для союзного судоходства. Сицилия находится настолько близко как к Африке, так и к Италии, что практически перерезает Средиземное море, и ее захват существенно уменьшает риск использования этого морского пути. Если же истинной целью союзников является вторжение в Италию и проведение там крупных операций для нанесения этой стране полного поражения, то первоочередной нашей задачей должен стать захват Сардинии и Корсики. Из оценки обстановки вытекало, что эти два острова можно захватить меньшими силами, чем те, которые потребовались бы для захвата Сицилии, и поэтому их захват можно было бы предпринять в более ранние сроки. Кроме того, овладение Сардинией и Корсикой вынудило бы противника идти на более сильное рассредоточение своих сил, чем при простой оккупации Сицилии, лежащей у самого гористого основания Апеннинского полуострова".

Во время планирования операции сам Айк заявил, что десант на Корсику и Сардинию бесперспективен, из-за того что они слишком далеки от центра Средиземноморья и от Италии. Кроме свободы судоходства, Сицилия была нужна как угроза вторжения в Италию (в итоге Итальянцы как раз сдались после высадки) и как место, которое немцы будут вынуждены защищать и соотвественно снимут дивизии с Восточного фронта. В реальности никакой особой переброски войск не было, но значение высадки в разгроме Люфтваффе было очень большим.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (19.07.2005 00:13:56)
Дата 19.07.2005 00:57:18

Айк пишет совершенно противоположное Вашим измышлениям, и немцы не

защищали Сицилию, а просто оттуда эвакуировались со всей техникой.
От Draken
К Паршев (19.07.2005 00:57:18)
Дата 19.07.2005 01:31:06

Сначала

научитесь вести дискуссию, а потом ее начинайте, а не наоборот. Это к вопросу о "измышлениях".
Книга была написана в 48-ом году, в перерыве между демобилизацией Айка и назначением командующим НАТО, так что она далеко не аполитична, о чем не надо забывать. До демарша 56-го оставалось всего восемь лет.
Немцы оказались в ситуации, когда оборонять Сицилию было невозможно (коллапс Италии и ее армии). Вам привести список "всей техники", которую Люфтваффе оставили в Сицилии?

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (19.07.2005 01:31:06)
Дата 19.07.2005 01:38:52

Нет тут предмета для дискуссии (-)
От Draken
К Паршев (19.07.2005 01:38:52)
Дата 19.07.2005 01:45:26

Дык все зависит от того, чего Вы хотите добиться

Ежели Вам надо заново показать, что Западные страны СССР в ВМВ вообще не помогали, берете 12-ти томник "Истории ВОВ" и вперед с песней.
Все-таки приведу список брошенной техники (без ссылки на источник, раз мы дискуссию не ведем): 280 Bf 109, 70 Fw 190, 80 Ju 88, 29 Me 210, 14 Bf 110

С уважением, Draken
От БорисК
К Draken (19.07.2005 01:45:26)
Дата 19.07.2005 06:12:06

Re: Дык все...

>Все-таки приведу список брошенной техники (без ссылки на источник, раз мы дискуссию не ведем): 280 Bf 109, 70 Fw 190, 80 Ju 88, 29 Me 210, 14 Bf 110

А можно все-таки указать источник, цифры ведь очень интересные и малоизвестные? И почему они ее там бросили, ведь Италия, в которую можно было удрать, совсем недалеко? Наверное, горючего не было?

С уважением, БорисК.
От Draken
К БорисК (19.07.2005 06:12:06)
Дата 19.07.2005 13:58:44

По просьбам трудящихся :))

>А можно все-таки указать источник, цифры ведь очень интересные и малоизвестные? И почему они ее там бросили, ведь Италия, в которую можно было удрать, совсем недалеко? Наверное, горючего не было?

Источник "Spitfires over Sicily" Brian Cull with Nicola Malizia and Frederick Galea. 2000 Grub Street, London.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1902304322/qid=1121767783/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-4818439-8379238?v=glance&s=books

Все аэродромы, порты и т.д. в Сицилии подвергались круглосуточным бомбардировкам с 3-го по 13-ое июля, и любые немецкие самолеты, появлявшиеся в воздухе, атаковывались превошодящими силами истребителей союзников. В такой ситуации немцы просто бросили всю технику, которая не могла немедленно взлететь, а бОльшая часть оставшихся самолетов не смогла взлететь с разбомбленных аэродромов.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (19.07.2005 13:58:44)
Дата 19.07.2005 14:32:04

Ну то есть все авиасвалки немцы оставили. Но и сам этот автор

признаёт, что "что могло взлететь - взлетело".
И по цифрам всё же хотелось бы конкретики.
От Draken
К Паршев (19.07.2005 14:32:04)
Дата 19.07.2005 23:39:56

На Сицилии было 6 групп 109-ых

>признаёт, что "что могло взлететь - взлетело".
>И по цифрам всё же хотелось бы конкретики.

Немцы фактически бросили двойной состав истребителей. Не взлетело почти ничего. А какой именно конкретики по цифрам бы вам хотелось? В книге данные на странице 193. Потери истребительных эскадр можете найти в исследованиях немецких историков, например Прина. Кстати, потери были значительно выше потерь истребительных групп Люфтваффе за тот же период на Курской дуге.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.07.2005 12:53:57)
Дата 18.07.2005 21:02:22

Открытие навигации через Средиземное море ...

... это 3 миллиона тонн высободившегося водоизмещения транспортного флота.

Если в июне-августе 1943 г. удавалось перевозить в Европу только 40-50 тыс. американских солдат, то в сентябре уже 80 тыс., в октябре - 100 тыс., в ноябре - 170 тыс.
От Паршев
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:02:22)
Дата 19.07.2005 00:07:30

Если бы было надо - перевозили бы и больше, просто зачем в Европе

были нужны американские солдаты до лета 44-го? Вот и не возили.
От Draken
К Паршев (19.07.2005 00:07:30)
Дата 19.07.2005 00:18:37

Вы что-нибудь знаете о Тунисской и Итальянской кампаниях?

>были нужны американские солдаты до лета 44-го? Вот и не возили.

Солдат везли в Англию, а потом перебрасывали на фронт.
Кстати, вы вообще знаете о таком феномене, как "Битва в Атлантике" и о ходе боевых действий в ней?

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (19.07.2005 00:18:37)
Дата 19.07.2005 02:48:13

Ну а Тунисская-то тут причём? А Итальянская появилась потому что вместо

Сардинско-Корсиканской провели Сицилийскую - о чём и пишет Эйзенхауэр.
От Draken
К Паршев (19.07.2005 02:48:13)
Дата 19.07.2005 13:33:53

Вот при этом

>Сардинско-Корсиканской провели Сицилийскую - о чём и пишет Эйзенхауэр.

Вы сказали: "просто зачем в Европе были нужны американские солдаты до лета 44-го?". Я вам показал на Тунисскую кампанию, как причину, по которй американские войска нужно было перевозить в Европу.
Если Вы внимательно почитаете другие источники, то Вы поймете, что высадка на Корсике и Сардинии отвергалась еще потому, что дальнейшая высадка в Северной Италии не получила бы достаточно мощной поддержки с воздуха из-за слабой аэродромной сети и больших расстояний.
Главный просчет американцев в Италли - отсутствие понимания того, что немцы Италию не отдадут, а Итальянцы с ними воевать не будут. По-этому они и прогрызались через всю Италию, а не из-за того, что высадились в Сицилии.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (19.07.2005 13:33:53)
Дата 19.07.2005 14:30:07

Вы как-то не поймёте, что спорите не со мной, а с Эйзенхауэром,

моё дело сторона, но он как-то больше вызывает доверия.
От Draken
К Паршев (19.07.2005 14:30:07)
Дата 19.07.2005 14:45:20

А Вы непоймёте, что это мемуар

>моё дело сторона, но он как-то больше вызывает доверия.
Высадка в Сардинии серьезно рассматривалась только на стадии начального планирования. Судить о ситуации по политизированным мемуарам человека, который уже тогда собирался баллотироваться в президенты, абсолютно неправильно. Тоже самое, как по мемуарам Ротмистрова анализировать Прохоровское сражение.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (19.07.2005 14:45:20)
Дата 19.07.2005 15:37:30

Это совершенно разные ситуации, и Эйзенхауэр не нес ответственности

за тот или иной выбор, и оправдываться ему было не в чем (не в том же, что он мало помогал Советскому Союзу).
От Draken
К Паршев (19.07.2005 15:37:30)
Дата 19.07.2005 23:00:58

Эйзенхауер давил англичан за имперские замашки - в смысле в войне мешали (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (19.07.2005 00:07:30)
Дата 19.07.2005 00:15:30

Веруйте дальше. (-)