От Ktulu
К БорисК
Дата 18.07.2005 10:56:52
Рубрики WWII;

Re: Д. Козыреву....

>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.

В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное
изречение Свинхувунда. Что касается демократии,
то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей
на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение
населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён"
и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря.
Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.

> Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию? До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки, подписать пакты, участвовать в коллективных действиях и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна. Во-вторых, агрессивность
таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия
может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении
благоприятных обстоятельств. Как только такие обстоятельства проявились,
у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от
соседа кусок пожирнее.

>>И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР.
>
>Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить?

Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию". А неявно их претензии распространялись на все территории
СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года
финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны
хотели бы получить от СССР).

> А вот факт территориальных претензий СССР к Финляндии общеизвестен.

Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском
перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в
Карелии.

>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?

Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.

>>Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии?
>Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.

Решение вопроса о границе на Карельском перешейке объективно увеличило
безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности, а всё остальное -
это пустые слова.

>А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести.

СССР опасался всего перечисленного, кратко это выражается в угрозе
безопасности Ленинграда. При переносе границы на 20-30 км эта угроза
существенным образом уменьшалась.

> А еще нужно было полностью лишить ее морского побережья, чтобы ликвидировать угрозу Ленинграду и Мурманску со стороны финского флота, который ведь даже броненосцами располагал.

Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.

> Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

Здесь вы бредите. Надо ставить реально осуществимые цели. Что касается
предложений СССР, то они вовсе не были невыносимыми для Финляндии,
и особой угрозы для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена не представляло. Другое дело, что твердолобость
финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.

--
Алексей
От БорисК
К Ktulu (18.07.2005 10:56:52)
Дата 19.07.2005 10:19:08

Re: Д. Козыреву....

>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.

Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм? Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России. И 1939 год показал, что он был прав.

>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.

В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс. В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство. Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете. И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг. Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.

>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.

Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.

>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.

Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?

>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.

Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее. А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

>>Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить?
>
>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".

В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры. В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года). Но СССР на этот договор наплевал и растер.

>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).

А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.

Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.

>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>
>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.

Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.

>>Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.
>
>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке объективно увеличило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности, а всё остальное - это пустые слова.

Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.

>>А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести.
>
>СССР опасался всего перечисленного, кратко это выражается в угрозе безопасности Ленинграда. При переносе границы на 20-30 км эта угроза существенным образом уменьшалась.

Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.

>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.

А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?

>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

>Здесь вы бредите.

Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.

>Надо ставить реально осуществимые цели.

А вот это уже логика нацистов. Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.

>Что касается предложений СССР, то они вовсе не были невыносимыми для Финляндии, и особой угрозы для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена не представляло.

С точки зрения финнов они были невыносимыми. А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР, и делало их, таком образом, беззащитными, особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.

>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.

То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями. И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
От Ktulu
К БорисК (19.07.2005 10:19:08)
Дата 19.07.2005 15:43:59

Re: Д. Козыреву....

>>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.
>
>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны
не может быть построена на ненависти к кому-либо.
Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики",
а просто "Россия".

> Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
> И 1939 год показал, что он был прав.
1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для
Финляндии не приводит.


>>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
>
>Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.

>>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.
>
>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.

Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу.
К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.

> В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство.

Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс.
человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых
финских концлагерей.

> Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете.

Вполне тянет.

> И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг.

Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано
вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи,
поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой
степени существует и по сей день. Как пример можно привести события
1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
только за то, что они русские.

> Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.

Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы.
Куусинен со своим правительством был средством политического давления
на руководство Финляндии.


>>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.
>
>Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.

Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане
финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами
и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами.
В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания
называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары
Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только
Швеции-Норвегии.

>>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.
>
>Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?

В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и
сделала в 1941 году.

>>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.
>
>Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее.

Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР
аннексировал бы всю Финляндию. Требования СССР на переговорах были
более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же,
так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит
слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение
предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого
влияния на принятие решений.

> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии,
продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную
часть СССР.


>>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".
>
>В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры.

Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было
самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского.
Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года
пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России.
Печенгу оттяпать удалось.

> В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года).

А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе
СССР.

> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.

>>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).
>
>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает.
Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать
конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях
между великими державами.


>>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.
>
>Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.

Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть
КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам
давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году
хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма
денег.

>>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>>
>>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.
>
>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.

Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками.
По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими
историками.

>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.

К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная
идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего
восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено
сотрудничеством с немецким нацистским режимом.


>Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.

Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии
после 1918 года "не вкладывал меч в ножны". И эти километры финны
прошли не быстро, а за три месяца.

>>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.
>А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?

Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как
и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия.
Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории
могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).

>>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось…
>>Здесь вы бредите.
>Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.

Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это
не моя, а вполне себе общепринятая.

>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>
>А вот это уже логика нацистов.
Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.

> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.

То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.

>С точки зрения финнов они были невыносимыми.
С точки зрения небольшой части населения - может быть.
> А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР

Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма
практически не входили. Более того, долговременные оборонительные
сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась
войсками в траншеях и полевых укреплениях.
В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма
(т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.


> , и делало их, таком образом, беззащитными

Бред.

> , особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.

Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне
компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое
количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог).
Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.

>>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.
>
>То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями.

Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского
перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации,
Выборг и Карела были бы их городами.

> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии
политкорректно называет "расистской".


--
Алексей
От БорисК
К Ktulu (19.07.2005 15:43:59)
Дата 20.07.2005 11:29:14

Re: Д. Козыреву....

>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".

Во-первых, при чем здесь национальная идея? Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям? А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?

>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.

Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.

>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.

В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.

>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.

Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?

>>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.
>
>Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу. К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.

Они в ней проживали до захвата. В захваченной было примерно столько, сколько я написал.

>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.

Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.

>Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи, поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой степени существует и по сей день.

Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения. А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.

>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.

Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров". А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?

>>Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.
>
>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.

СССР хотел это сделать. Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили. СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…

>Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами. В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только Швеции-Норвегии.

Существуют разные точки зрения на этот вопрос. Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.

>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.

Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?

>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.

СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.

>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.

С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной? Германия тоже примерно так поступала. Но ведь там правили нацисты. А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?

>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.

Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.

>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.

Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.

>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.

СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?

>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.

Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше. Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.

>>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.

Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?

>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.

170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала. И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?

>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>
>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.

Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?

>К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено сотрудничеством с немецким нацистским режимом.

Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?

>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".

Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения? Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками? Почему ни на кого не нападала?

>Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия. Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).

Так ведь и флот финнов мог действовать совместно с немецким или английским, например. Вполне реальные варианты. И тогда Балтфлоту бы туго пришлось… Значит, следовало лишить Финляндию ее побережья.

>Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это не моя, а вполне себе общепринятая.

И то, и другое Вам только кажется.

>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>
>>А вот это уже логика нацистов.
>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.

В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.

>> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.
>
>То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.

Какие законы и договоры нарушили финны? И какие нарушил СССР?

>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>
>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.

Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.

>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.

А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.

>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.

Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.

>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.

Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?

>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.

Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия. Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.

>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".

Это его личное мнение. Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?

А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?
От Ktulu
К БорисК (20.07.2005 11:29:14)
Дата 20.07.2005 13:56:27

Re: Д. Козыреву....

>>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".
>
>Во-первых, при чем здесь национальная идея?
Потому что в национальной идее содержится ненависть к России.

> Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям?

Русские и Россия не были угнетателями финнов (в отличие от шведов).
Именно за время нахождения Финляндии в составе России в Финляндии была
разрешена финская письменность, сняты ограничения на использование
финского языка и фактически оформилась финская нация. Более того,
Финляндии была дарована широчайшая автономия, разрешено иметь свою
валюту, армию, полицию, свой парламент и свои законы. Если это называть
угнетением, то в таком случае сейчас угнетаются все нетитульные народы
в Европе да и везде в мире.

> А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?

Про большинство иностранцев извольте вначале доказать. Я знаю, что в
официальных документах к СССР применялись кроме его официального названия
также слова "Советы", "большевики", "Советская Россия".
Свинхувуд назвал просто Россия. То, что Свинхувуд имел Россию именно
как страну без учёта её текущего политического строя также следует
из его дореволюционной биографии.

>>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
>Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.

Впоследствии СССР дважды имел возможность аннексировать Финляндию, но
не сделал этого. Интуиция Свинхувуда, основанная на его звериной
ненависти к России, не оправдалась.

>>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.
>
>В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.

Лично мне всё равно, что они там считают хорошим. Финляндия в 1940 году
потерпела полное военное поражение. Только мягкая позиция СССР и его
стремление к миру позволили Финляндии сохранить свою независимость.

>>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.
>Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?
Концлагеря по национальному признаку не устраивают?
Пособничество Гитлеру не устраивает?
Обследования населения на предмет соответствия расовым признакам
не устраивают?
А финские процессы после войны по обвинениям бывших финских руководителей
в расизме тоже не устраивают?


>>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.
>
>Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.
Поскольку вы очевидно используете тот же источник по финским концлагерям
что и я, а в источнике не сказано что максимальное количество русского
населения в лагерях составляло 20 тыс. (сказано про "подавляющее
большинство" из 24 тыс.), то ваше заявление расцениваю как сосание пальца.

>Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения.
Почему же? Финский президент официальное лицо, права на личную точку
зрения во время нахождения в должности у него нет.

> А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.

Так кто первый напал-то? Правильный ответ - финны в 1918-22 годах.

>>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.
>
>Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров".

Нет, расстреливали всех врагов финской нации по мнению lahtari, а именно
красных финнов, русских офицеров и солдат (которые, кстати, противодействия lahtari не оказывали), русское гражданское население в количестве 400 человек.

> А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?

Тут все в относительности, когда "мясников" вывели из Выборга там стало
относительно спокойно, а в это время в Петербурге начался красный террор.

>>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.
>
>СССР хотел это сделать.
> Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили.

Соизвольте этот тезис доказать.


> СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…

Ещё раз повторяю - правительство Куусинена и народная финская армия
были созданы исключительно в целях давления на финское правительство.
Давление своих целей достигло - все требования СССР в результате были
удовлетворены.


>Существуют разные точки зрения на этот вопрос.
Точек зрения много, но правильная - моя.

> Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.

Не надо врать, ничего о вступлении в союзы я не утверждал.

>>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.
>
>Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?

В начале 1941 года Финляндия договорилась с Германией о своём участии
в будущей войне против СССР и даже указала Германии территории, которые хотела
бы получить от СССР.


>>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.
>
>СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.

Поддержка Англии и Франции не помешала СССР в осуществлении своих
целей. Аннексия Финляндии в эти цели не входила. С военной
точки зрения дело Финляндии в марте 1940 года было плачевным, основные
оборонительные линии прорваны, резервов нет, а войска измотаны.
Дорога на Хельсинки была открыта. Ничто не мешало КА продолжать
наступление.

>>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.
>
>С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной?
Вы прям как ребёнок. Скромность - это категория, относящаяся исключительно
к человеческим отношениям.

> Германия тоже примерно так поступала.
И Великобритания. И США. И Япония. И Польша. И Венгрия.
> Но ведь там правили нацисты.
Ну а в вышеперечисленных странах в основном демократы.

И что?

> А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?

Маннергейм в отличие от руководящих политических деятелей в Финляндии
на тот момент был относительно (на фоне остальных) умеренным политиком.
Но в то время он существенно влиять на политику Финляндии не мог.

>>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.
>
>>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.
>
>Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.

Нет, это была война вместе с Гитлером за установление нового мирового
порядка, в котором Финляндия хотела увеличить свою территорию за счёт
СССР. И Карельский Перешеек - это не финские земли.

>>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.
>
>Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.

Никаких вопросов здесь нет - финны провозгласили своё государство
в границах ВКФ, а потом решили ещё и отхватить земли, которые были
населены русским населением, и никогда в состав ВКФ не входили.

>>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.
>
>СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?

А зачем предъявлять какие-то основания? Захотели и прекратили.
Сделали это в любом случае до начала боевых действий, да и финны
к тому времени уже закончили скрытую мобилизацию. А "мобилизация - это война" (с) Свечин.

>>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше.

Нет. Моё - правильное и без эмоций. Ваше - неправильное и несёт
эмоциональную окраску.

> Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.

Поскольку дух справедливости у финнов куда-то улетучился, пришлось
действовать военнными методами.

>>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.
>
>Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?

Какую ситуацию? И какая разница, кто где правит?

>>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.
>


>170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала.

Это неочевидно. Предлагалось в два раза больше территории, 10 млн. финских
марок, плюс отсутствие войны.

> И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?

Потому-что полуторалетние переговоры с финнами результатов не принесли.

>>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>>
>>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.
>
>Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?

Хельге Сеппяля, например.

>Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?

Я не верю, я знаю.

>>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".
>

>Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения?

Это неправда.

> Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками?

Да потому что Финляндия в то время никому не нужна была. А когда
стала нужна - немедленно вступила в союз с фашистской Германией.

> Почему ни на кого не нападала?

Она нападала на Советскую Россию в 1918-22 годах.



>>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>>
>>>А вот это уже логика нацистов.
>>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.
>
>В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.

Ну так и США и Великобритания разрывали договоры, нападали и захватывали
страны, уничтожали людей и т.д. И что? При чём тут здравый смысл СССР и
логика нацистов (кстати, в чём она по-вашему заключается?).

>Какие законы и договоры нарушили финны?
Например, напали на СССР совместно с Гитлером 22 июня.

> И какие нарушил СССР?
Какие?

>>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>>
>>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.
>
>Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.

Не соблаговолите подтвердить свои утверждения? Какие входили,
какие теряли смысл, какая система нарушалась, и какая система оказывалась
прорванной ещё до боя?

>>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.
>
>А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.

В сознании наступающих отложились много вещи, не всегда относящиеся
к действительности, и уж всяко не относящиеся к предмету нашего разговора.

>>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.
>
>Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.

Нет, вы опять демонстрируете слабое знание событий. Финны заняли
оборонительные позиции за несколько дней до войны.

>>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.
>
>Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?

Странный вопрос. Укрепления они строили для того же, для чего их
строят и все остальные - для повышения устойчивости обороны.

>>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.
>
>Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия.

Нет, разница между Прибалтикой и финнами есть и принципиальная -
вопрос о вводе войск в Финляндию на переговорах не был ключевым и был
быстро снят.

> Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.

Но Карельский Перешеек тем не менее наш. А прояви финны немного
более здравого смысла на переговорах, он мог по-прежнему быть их.


>>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".
>
>Это его личное мнение.

Он во-первых профессиональный историк, а во-вторых солдат оккупационной
финской армии.

> Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?

Это кто, например? И что рассказывает?

>А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?

По классовым, но уж всяко не по национальным. В CCCР стреляли всяких
коммунистов.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (19.07.2005 15:43:59)
Дата 19.07.2005 17:15:12

Вот тут мне интересно.

>Как пример можно привести события
>1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
>только за то, что они русские.
Вы об этом примере твердите всю дорогу. Нельзя ли указать источник сей сокровенной информации?

Остальные религиозные убеждения не интересны...
От Ktulu
К Kirill (19.07.2005 17:15:12)
Дата 19.07.2005 17:33:08

Re: Вот тут...

>>Как пример можно привести события
>>1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
>>только за то, что они русские.
>Вы об этом примере твердите всю дорогу. Нельзя ли указать источник сей сокровенной информации?

Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
Вот один из источников:

Волков Сергей Владимирович.
Трагедия русского офицерства.

"В Финляндии, где первое время шла гражданская война, русское население, и особенно офицеры, лишенные защиты государства, находились в опасном положении. В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров. Петроградские газеты сообщали также о расстрелах офицеров 10 мая в Николайштадте (11 офицеров) и Таммерфорсе."

http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html

>Остальные религиозные убеждения не интересны...
Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (19.07.2005 17:33:08)
Дата 20.07.2005 15:20:43

Re: Вот тут...


>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>Вот один из источников:

>Волков Сергей Владимирович.
>Трагедия русского офицерства.

>"В Финляндии, где первое время шла гражданская война, русское население, и особенно офицеры, лишенные защиты государства, находились в опасном положении. В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров.

вы правда наверно не в курсе но 26-27 апреля в Выборге были части красных - город был взят финскими частями только 29 апреля , по воспоминаниям тех кто там жил тогда резня началась когда стало известно что эвакуировать весь гарнизон не удастся и красноармейцы начали резать всех похожих на офицеров и громить богатые дома

погром остановили финские части взяв город (кстати часть офицеров которым удалось спастись из Выборга принимала участие в штурме )
От Ktulu
К Ярослав (20.07.2005 15:20:43)
Дата 20.07.2005 15:33:37

Источник информации? (-)
От Ярослав
К Ktulu (20.07.2005 15:33:37)
Дата 20.07.2005 16:10:19

Re: Источник информации?

чего именно? даты взятия Выборга? или о резне?
резня была описана в эмигрантских воспоминаниях - я например сталкивался с ее описанием в одном из номеров русской газеты(как бы не в "Русском архиве" издаваемой в Белграде в 20-е годы точно могу поискать- у меня фотокопии подшивок нескольких газет и журналов есть)
так же есть и воспоминания русских офицеров о службе в финской армии в 1918


а по поводу взятия Выборга рекомендую любую подробную работу по ГВ в Финляндии в 1917-1918


Ярослав
От Kirill
К Ktulu (19.07.2005 17:33:08)
Дата 19.07.2005 17:43:34

Этот источник говорит об офицерстве, а не о русских.

>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>Вот один из источников:
> http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
Из этого же источника ясно, что расстреливали именно офицерство, и расстреливали его по всей европейской части России, и расстреливали его большевики. То есть стрелили в Выборге их именно те, кого потом придавили и отправили в концлагеря белофинны, так надо понимать?

>Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm
Давно издал. Рекомендую к прочтению для ликвидации пробелов в информации.
От Ktulu
К Kirill (19.07.2005 17:43:34)
Дата 19.07.2005 17:52:35

Этот источник говорит об убитых финнами русских

Для писателя повторяю ещё раз цитату:
"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."

>>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>>Вот один из источников:
>> http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
>Из этого же источника ясно, что расстреливали именно офицерство, и расстреливали его по всей европейской части России, и расстреливали его большевики. То есть стрелили в Выборге их именно те, кого потом придавили и отправили в концлагеря белофинны, так надо понимать?

>>Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm
>Давно издал.
Бумага мягкая, я надеюсь?

> Рекомендую к прочтению для ликвидации пробелов в информации.
Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.

--
Алексей


От Kirill
К Ktulu (19.07.2005 17:52:35)
Дата 19.07.2005 18:08:12

Еще разик.

Для плохого читателя повторяю еще раз цитату:
>"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."
И далее ВАШ источник говорит следующее:
Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..
Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?

>Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
>релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.
И слава богу, что не относится. Подозреваю, что ваши "релевантные источники" в большинстве своем относятся к запрещенной мировым сообществом литературе.
От Ktulu
К Kirill (19.07.2005 18:08:12)
Дата 20.07.2005 12:50:13

Ещё раз для писателей

>Для плохого читателя повторяю еще раз цитату:
>>"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."

Вопросов по факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
женщин и детей) больше нет? Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.

Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
до 3000 человек (включая красных финнов).

>И далее ВАШ источник говорит следующее:
>Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..

>Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?

Это образчик вашего искромётного юмора? Тогда указывайте, где начинать
смеяться. В Финляндию русские поехали только тогда, когда их перестали
там резать.

>>Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
>>релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.
>И слава богу, что не относится. Подозреваю, что ваши "релевантные источники" в большинстве своем относятся к запрещенной мировым сообществом литературе.

Ваши подозрения ни на чём не основаны. Свои источники я обычно указываю.
А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (20.07.2005 12:50:13)
Дата 20.07.2005 14:06:35

Re: Ещё раз...

> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>женщин и детей) больше нет?
Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?
>Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.
Ваш тезис суть бред, потому как офицеров расстреливали по всей стране, и не важно какой они национальности были. И среди "красных финнов" достаточно было русских, как из числа солдат из местных гарнизонов, так и тех, кого отправила им на помощь соседняя Советская Россия.
>Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
>до 3000 человек (включая красных финнов).
Красные финны убивали красных финнов? Вы бредите.
>>И далее ВАШ источник говорит следующее:
>>Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..
>
>>Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?
>
>Это образчик вашего искромётного юмора? Тогда указывайте, где начинать
>смеяться. В Финляндию русские поехали только тогда, когда их перестали
>там резать.
По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским? Ваши тезисы о том, что Финляндия была нацистским государством в 1918-1944 годах и про национальную идею ненависти к русским - игра вашего воспаленного воображения. Вы бы про эту идею Илье Репину или Федору Шаляпину рассказали. Или участникам Кронштадского мятежа...

Кроме вышеуказанного источника больше нечего привести?

>А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.
Приведите пожалуйста пример. Опять вранье?
От Ktulu
К Kirill (20.07.2005 14:06:35)
Дата 20.07.2005 15:30:27

Re: Ещё раз...

>> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>>женщин и детей) больше нет?
>Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?

Об этом говорится в других источниках об этом.

http://www.rovs.ru/vestnik/3_4/helsingfors.html
"В Выборге ему пришлось пережить одну из кровавых страниц Русской Смуты. После предоставления независимости Финляндии, весной 1918 г. в Выборг вступили германские части Балтийской дивизии генерал-майора, графа Р. фон дер Гольца и их союзники - финские националисты - "лахтари". Войдя в город без единого выстрела, "лахтари" учинили кровавую расправу над русскими. Массовые расстрелы осуществлялись у крепостного рва, куда сгонялись безоружные люди. Жертвами стали русские офицеры, солдаты, чиновники, моряки, обыватели, которые никоим образом не сочувствовали большевизму, а наоборот, готовы были в союзе с германцами сражаться против Совдепии. Это преступление было совершено финнами, прошедшими военную подготовку в Германии во время I-й Мировой войны. Немцы своим союзникам - "лахтарям" не препятствовали вершить кровавую и бессмысленную расправу…"

Или здесь:
http://www.head.vyborg.ru/cult1.htm
"1918 год... Дата эта одна из самых трагических в истории Выборга. В Финляндии гражданская война. 29 апреля в Выборг вошли отряды финской белой гвардии. И с этого же дня в городе начались массовые расстрелы, в ходе которых без суда и следствия погибло, по неполным официальным данным, более 3 тысяч человек. Это были финские красногвардейцы, русские офицеры и солдаты, мирные русские граждане, среди которых женщины, дети...
Так, в первый же день была расстреляна группа солдат и офицеров Выборгской крепостной артиллерии, и в том числе - командир полка полковник М.Т. Софийский, подполковник В.А. Высоких, капитан К.П. Климов. "


Глупо отрицать известные факты, хотя для вас это характерно.


>>Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.

>Ваш тезис суть бред, потому как офицеров расстреливали по всей стране, и не важно какой они национальности были. И среди "красных финнов" достаточно было русских, как из числа солдат из местных гарнизонов, так и тех, кого отправила им на помощь соседняя Советская Россия.

Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.

>>Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
>>до 3000 человек (включая красных финнов).
>Красные финны убивали красных финнов? Вы бредите.
Вы всё-таки туповаты. В город вошли белофинны, убивали они красных финнов
и русских. Об этом выше неоднократно написано.


>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
считанные единицы.

> Ваши тезисы о том, что Финляндия была нацистским государством в 1918-1944 годах и про национальную идею ненависти к русским - игра вашего воспаленного воображения. Вы бы про эту идею Илье Репину

Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.

> или Федору Шаляпину рассказали. Или участникам Кронштадского мятежа...

Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.

>Кроме вышеуказанного источника больше нечего привести?

Источники я привожу, в отличие от вас.

>>А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.
>Приведите пожалуйста пример. Опять вранье?

Самый недавний пример выше - про Репина и Шаляпина.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (20.07.2005 15:30:27)
Дата 20.07.2005 16:45:14

Re: Ещё раз...

>>> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>>>женщин и детей) больше нет?
>>Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?
>
>Об этом говорится в других источниках об этом.

>Глупо отрицать известные факты, хотя для вас это характерно.
Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками. Первая ваша ссылка вызывает большее доверие. Если я вам в качестве контранргументов приведу воспоминания Маннергейма, вы им поверите?

>Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
>мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.
То есть первая ссылка врет о том, что первую резню в выборге осуществляли красные? Или две другие ссылки врут? Вы уж определитесь, какие источники приводить.

>Вы всё-таки туповаты. В город вошли белофинны, убивали они красных финнов
>и русских. Об этом выше неоднократно написано.
Ээээ... Неоднократно это два раза про красных и один раз про белых. Насчет вашей соображаловки я умолчу.

>>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
>Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
>считанные единицы.
Вот вам статистика проживания иностранцев в Финляндии. Посчитайте "единицы".
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/statistika.htm

>Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
>в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
>и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.
Почему его не убили как русского и не вынудили эмигрировать из "нацисткой Финляндии"?
>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
Вот тут об этом (тоже пример, русских там так изничтожали, что они публиковали хроники своей культурной жизни):
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/hron1.htm

Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"

От Ktulu
К Kirill (20.07.2005 16:45:14)
Дата 20.07.2005 17:20:27

Re: Ещё раз...

>Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками.

Угу, всё, что не согласуется в вашей точки зрения является популистскими
статейками. Подход ясен.

> Первая ваша ссылка вызывает большее доверие. Если я вам в качестве контранргументов приведу воспоминания Маннергейма, вы им поверите?

Приведите хоть что-нибудь, пока от вас только поток бессмысленных слов.
Что касается мемуаров Маннергейма, то их надо очень тщательно фильтровать,
помня, когда они были написаны. Ну и мемуары всегда остаются мемуарами.
Есть фрагменты мемуаров Маннергейма, которые на сегодняшний день
исторической наукой считаются 100% враньём.

>>Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
>>мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.
>То есть первая ссылка врет о том, что первую резню в выборге осуществляли красные? Или две другие ссылки врут? Вы уж определитесь, какие источники приводить.

Определюсь, на это нужно время.

>>>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
>>Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
>>считанные единицы.
>Вот вам статистика проживания иностранцев в Финляндии. Посчитайте "единицы".
> http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/statistika.htm

Данная ссылка только подтверждает мою точку зрения.
Из 16 тыс. русских беженцев бOльшая часть покинула Финляндию в
21-22 годах (10 тыс). Далее, число русских граждан Финляндии в 1920 году
было ниже, чем число русских граждан в 1900 году (5 939 и 4 809 соответственно) - от хорошей жизни, наверное.

>>Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
>>в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
>>и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.
>Почему его не убили как русского и не вынудили эмигрировать из "нацисткой Финляндии"?

А почему его обязательно должны были убить? В Германии, например, несмотря
на явную политику против евреев некоторое количество евреев всё-таки
осталось.

>>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
>Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
Не знаю, Шаляпин в Финляндии не жил. Что касается убийства русских, то
вы напрасно иронизируете над этим фактом. Грешно смеяться над смертями
своих соотечественников (хотя по вашей книжонке и писанию на форуме
складывается впечатление, что вам финны гораздо ближе).

>Вот тут об этом (тоже пример, русских там так изничтожали, что они публиковали хроники своей культурной жизни):
> http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/hron1.htm

Это всё не отменяет резни 1918 года.

>Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"

Автор лажовых статеек у нас вы.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (20.07.2005 17:20:27)
Дата 20.07.2005 17:54:22

Re: Ещё раз...

>>Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками.
>
>Угу, всё, что не согласуется в вашей точки зрения является популистскими
>статейками. Подход ясен.
А вы считаете приведенные вами источники серьезными историческими исследованиями? Ну-ну.
>Данная ссылка только подтверждает мою точку зрения.
>Из 16 тыс. русских беженцев бOльшая часть покинула Финляндию в
>21-22 годах (10 тыс). Далее, число русских граждан Финляндии в 1920 году
>было ниже, чем число русских граждан в 1900 году (5 939 и 4 809 соответственно) - от хорошей жизни, наверное.
Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?

>А почему его обязательно должны были убить? В Германии, например, несмотря
>на явную политику против евреев некоторое количество евреев всё-таки
>осталось.
Сомневаюсь, чтобы они выпускали вестники культурной жизни.
>>>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
>>Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
>Не знаю, Шаляпин в Финляндии не жил. Что касается убийства русских, то
>вы напрасно иронизируете над этим фактом. Грешно смеяться над смертями
>своих соотечественников (хотя по вашей книжонке и писанию на форуме
>складывается впечатление, что вам финны гораздо ближе).
А мне по барабану, что там и где у вас складывается. Что касается иронии, то она опять же возникла в вашем неадекватном мозгу.
>Это всё не отменяет резни 1918 года.
Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.
>>Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"
>
>Автор лажовых статеек у нас вы.
Угу. Хамло остается хамлом всегда.
От Ktulu
К Kirill (20.07.2005 17:54:22)
Дата 20.07.2005 18:09:32

Re: Ещё раз...

>Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?

Наличие русской общины признаю. Нацизм в Финляндии присутствовал.
Резня русских по нац. признаку в 1918 году в Финляндии также
присутствовала.


>>Это всё не отменяет резни 1918 года.
>Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.

Нет, финские белые резали не только по классовому признаку, но и
по национальному.

> Угу. Хамло остается хамлом всегда.
Это точно. Ещё и книжонки дрянные пописывает.

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (20.07.2005 18:09:32)
Дата 21.07.2005 09:02:30

Re: Ещё раз...

>>Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?
>
>Наличие русской общины признаю.
>Нацизм в Финляндии присутствовал.
Вранье.
>Резня русских по нац. признаку в 1918 году в Финляндии также
>присутствовала.
Не доказано.


>>>Это всё не отменяет резни 1918 года.
>>Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.
>
>Нет, финские белые резали не только по классовому признаку, но и
>по национальному.
Вранье.
>> Угу. Хамло остается хамлом всегда.
>Это точно. Ещё и книжонки дрянные пописывает.
А они не для идиотов твердолобых написаны.
От Ktulu
К Kirill (21.07.2005 09:02:30)
Дата 21.07.2005 09:25:22

Блажен, кто верует. (-)
От Баир Иринчеев
К Ktulu (18.07.2005 10:56:52)
Дата 18.07.2005 16:53:51

Re: Д. Козыреву....

>>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.
>
>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное
>изречение Свинхувунда.

Фразу от Свинхувуда Вы с завидным постоянством повторяете на форуме уже раз в десятый. Приведите, пожалуйста, другие высказывания известных финских политиков, членов правительства и депутатов парламента 1920-1930х годов, поддерживающих Ваш тезис, а то уже набивает оскомину.

с уважением,

Баир Иринчеев
http://www.mannerheim-line.com