От	Алекс Антонов
К	All
Дата	17.07.2005 23:15:41
Рубрики	WWII;

Д. Козыреву. Финляндия - 1939 г.

---

“…Либералы возмутятся: да как же Финляндию называть фашистской! Пардон, но если у нас официально фашистами считаются подростки, по дурости нацепившие на рукав свастику, то как именовать государство, сделавшее свастику своим символом и имевшее ее на фюзеляжах своих самолетов и броне своих танков? Соответственно Финляндия обладала и другими атрибутами фашистского государства. Были, к примеру, свои эсэсовцы, их называли шлюцкоровцами. Это название пошло от шведского слова Skyddskar – охранный корпус. А СС (SS) у немцев – это сокращение от слова Schutzstaffeln – охранный отряд. Как видим, названия звучат по немецки и по-шведски по-разному, а переводятся одинаково. Главное же то, что функции шлюцкора и СС были тождественны: внутри страны – расправы с инакомыслящими, а в военное время – ведение боевых действий самостоятельно или совместно с армией. Кстати, СС и шлюцкор активно сотрудничали. Так, только в октябре 1940 г. шлюцкор направил в войска СС свыше 2 тысяч молодых финнов (большинство из них сложили свои головы под Сталинградом). В самой же Финляндии отряды шлюцкора еще в мирное время имели артиллерию, бронетехнику, легкие самолеты, боевые катера и корабли. Кроме шлюцкора, в Финляндии были другие военные организации, включая женские. В целом, в Финляндии в военные организации был вовлечен больший процент граждан, чем в Германии или СССР.
Надо ли говорить, что коммунистическая и другие левые партии к 1939 г. в Финляндии были запрещены, а их функционеры сидели в концлагерях? Кстати, первые концлагеря финны открыли в 1918-м, в СССР они появились в 1922-м, в Германии – в 1933 г.
Был в Финляндии и свой фюрер – маршал Маннергейм. Любопытно, что если в Германии фюрером стал австрийский художник, то финский фюрер был шведский барон и царский генерал, который к 1918 г. даже не знал финского языка.
Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты. Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей. Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.
Сейчас финские историки утверждают, что-де Финляндия в 1941-1944 гг. вела отдельную от Германии войну, что-де Маннергейм даже ссорился с Гитлером. Святая правда, между Финляндией и Германией были серьезные противоречия. В 1941 г. финское правительство, а именно Маннергейм, было крайне возмущено решением фюрера присоединить к Третьему рейху Кольский полуостров. А ведь еще в 1919-м Маннергейм договорился с генералом Юденичем о передаче полуострова Финляндии. Что же получается? Генерал-от-инфантерии, “борец за единую и неделимую”, согласился, а какой-то там ефрейтор… Когда же Маннергейм услышал речи о германских лесных концессиях на “исконно финнских землях” в Архангельской губернии, ярости барона не было предела!”(С) А.Широкорад

И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР. Исходя из вышеотмеченного советское военно-политическое руководство считало более чем вероятным участие Финляндии в любой антисоветской военной коалиции, и считало более чем вероятным использование территории Финляндии (с которой второй по значению промышленный и политический центр СССР, Ленинград, находился в пределах досягаемости огня тяжелой артиллерии) в качестве плацдарма для военной агрессии со стороны отмеченной коалиции стран против СССР.
Не удивительно что в условиях уже начавшейся новой мировой войны советское руководство убедительно потребовало финнов “подвинуться” от Ленинграда, предложив вдвойне компенсировать финнские территориальные потери на другом участке финско-советской границы. Договориться не удалось…
Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии? В чем же она заключалась? В том что в результате “агрессии” советко-финская граница была отодвинута от Ленинграда так чтобы можно было не опасаться орудийного огня по городу с финской территории, и в том что СССР добился аренды части финской территории для создания военно-морской базы в Ханко, что позволяло развернуть на входе в Финский залив оборонительной минно-артиллерийской позиции на подобие той что спасала от атаки с моря в годы Первой мировой Петроград?
Я тебе скажу так, с финскими фашистами мы еще очень мягко поступили, что в 1940-м, что в 1944-м.

---

От	Random
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	21.07.2005 08:34:19

Финляндия - 2005 г.

---

Тянуто из Сети:

Сообщение: В Финляндии установлен рекорд ненависти к русским
Некоторое время назад в Финляндии прошел опрос, проведенный институтом Gallup International, который показал, что финны более других европейских наций не любят русских. Показатель недоброжелательности был настолько высок (62%), что вызвал целую дискуссию в обществе. Причинами этого отношения называются: представление о русских как потенциальных бандитах и "карельский" вопрос.
[13 07 2005,13:37:37]

---

От	Баир Иринчеев
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	18.07.2005 10:46:23

Очередной бред (+)

---

>“…Либералы возмутятся: да как же Финляндию называть фашистской! Пардон, но если у нас официально фашистами считаются подростки, по дурости нацепившие на рукав свастику, то как именовать государство, сделавшее свастику своим символом и имевшее ее на фюзеляжах своих самолетов и броне своих танков? Соответственно Финляндия обладала и другими атрибутами фашистского государства.

об этом уже внизу написали, у финнов свастика с 1918 года

Были, к примеру, свои эсэсовцы, их называли шлюцкоровцами. Это название пошло от шведского слова Skyddskar – охранный корпус. А СС (SS) у немцев – это сокращение от слова Schutzstaffeln – охранный отряд. Как видим, названия звучат по немецки и по-шведски по-разному, а переводятся одинаково. Главное же то, что функции шлюцкора и СС были тождественны: внутри страны – расправы с инакомыслящими, а в военное время – ведение боевых действий самостоятельно или совместно с армией.

Слов нет. Покажите мне примеры расправы с инакомыслящими в 1930-1940е годы шюцкором. Во время финской гражданской - да, этого не отнимешь.

По поводу военного времени - ПОКАЖИТЕ МНЕ, где и когда шюцкор имел отдельные, самостоятельные части???? Где он вел боевые действия совместно с армией???

Про различие между методами набора в СС и шюцкор я вообще промолчу

Кстати, СС и шлюцкор активно сотрудничали. Так, только в октябре 1940 г. шлюцкор направил в войска СС свыше 2 тысяч молодых финнов (большинство из них сложили свои головы под Сталинградом).

Шюцкор тут вообще ни при чем. Это была договоренность между финскими военными и Гиммлером. Под Сталинградом финского батальона СС не было, они все сидели на Украине и на Северном Кавказе.

В самой же Финляндии отряды шлюцкора еще в мирное время имели артиллерию, бронетехнику, легкие самолеты, боевые катера и корабли.

Ага, два бронеавтомобиля после гражданской войны... Автор забывает что на 1939 год во всей Финляндии танков Виккерс было 32 штуки.

Кроме шлюцкора, в Финляндии были другие военные организации, включая женские.

Одна женская организация, Лотта Свярд. Добровольные банно-прачечные отряды и полевые кухни.

В целом, в Финляндии в военные организации был вовлечен больший процент граждан, чем в Германии или СССР.

Статистику надобно бы...

> Надо ли говорить, что коммунистическая и другие левые партии к 1939 г. в Финляндии были запрещены, а их функционеры сидели в концлагерях?

Как и движение Лапуа

Кстати, первые концлагеря финны открыли в 1918-м, в СССР они появились в 1922-м, в Германии – в 1933 г.

В ходе своей гражданской войны.

> Был в Финляндии и свой фюрер – маршал Маннергейм. Любопытно, что если в Германии фюрером стал австрийский художник, то финский фюрер был шведский барон и царский генерал, который к 1918 г. даже не знал финского языка.

Это еще боольшой вопрос. Утверждение о том, что Маннергейм - это финский разлив фюрера, неверно на все периоды финской истории. В гражданскую он - главнокомандующий белыми, затем регент, затем занимался армией. Президентом Маннергейм стал только в 1944 году.

> Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты.

Группа отмороженных студентов, блин.

Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей.

Ну и какие центристские партии и когда имели такие претензии? В 1920, когда Тартуский мирный договор подписали? Сплошная каша в голове у автора.

Уточнять надо, что это относится к 1941 году, когда финны, потирая руки, ждали когда же Германия победит СССР и тогда можно будет колонизировать Советскую Карелию и далее.

Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.

Бред. Левые партии были в парламенте, только коммунистов разогнали. Социал-демократы спокойно продолжали функционировать

> Сейчас финские историки утверждают, что-де Финляндия в 1941-1944 гг. вела отдельную от Германии войну, что-де Маннергейм даже ссорился с Гитлером. Святая правда, между Финляндией и Германией были серьезные противоречия. В 1941 г. финское правительство, а именно Маннергейм, было крайне возмущено решением фюрера присоединить к Третьему рейху Кольский полуостров. А ведь еще в 1919-м Маннергейм договорился с генералом Юденичем о передаче полуострова Финляндии. Что же получается? Генерал-от-инфантерии, “борец за единую и неделимую”, согласился, а какой-то там ефрейтор… Когда же Маннергейм услышал речи о германских лесных концессиях на “исконно финнских землях” в Архангельской губернии, ярости барона не было предела!”(С) А.Широкорад

Слов нет.

> И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР. Исходя из вышеотмеченного советское военно-политическое руководство считало более чем вероятным участие Финляндии в любой антисоветской военной коалиции, и считало более чем вероятным использование территории Финляндии (с которой второй по значению промышленный и политический центр СССР, Ленинград, находился в пределах досягаемости огня тяжелой артиллерии) в качестве плацдарма для военной агрессии со стороны отмеченной коалиции стран против СССР.
> Не удивительно что в условиях уже начавшейся новой мировой войны советское руководство убедительно потребовало финнов “подвинуться” от Ленинграда, предложив вдвойне компенсировать финнские территориальные потери на другом участке финско-советской границы. Договориться не удалось…
> Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии? В чем же она заключалась? В том что в результате “агрессии” советко-финская граница была отодвинута от Ленинграда так чтобы можно было не опасаться орудийного огня по городу с финской территории, и в том что СССР добился аренды части финской территории для создания военно-морской базы в Ханко, что позволяло развернуть на входе в Финский залив оборонительной минно-артиллерийской позиции на подобие той что спасала от атаки с моря в годы Первой мировой Петроград?

Тушим свет.

> Я тебе скажу так, с финскими фашистами мы еще очень мягко поступили, что в 1940-м, что в 1944-м.

Без комментариев...

---

От	Алекс Антонов
К	Баир Иринчеев (18.07.2005 10:46:23)
Дата	18.07.2005 21:19:09

Еще один мощнейший контаргумент прямо в заголовке (Вашего послания). Я сражен.

---

>об этом уже внизу написали, у финнов свастика с 1918 года

Киплинг тоже пользовался свастикой до 1933-го года, но от нее отказался так как не любил... не фашистов вообще (к фашизму Киплинг относился изначально положительно), а немецких фашистов (зачем британскому "Белому человеку" наглый конкурент с претензиями на его колониальную империю? Правильно. Незачем).

Финны в отличие от Киплинга были дойчефилами, по сему с приходом Гитлера к власти от свастики не отказались, чем и подчеркнули свою "духовную близость" с немецкими "братьями по нордической крови" так сказать.

А Вы, извините, к какому нордическому народу слабость питаете?


>Покажите мне примеры расправы с инакомыслящими в 1930-1940е годы шюцкором. Во время финской гражданской - да, этого не отнимешь.

А они остались то, в Финляндии 30-х инакомыслящие на свободе? Или поголовно по концлагерям от "левизны" во взглядах излечивались?

>По поводу военного времени - ПОКАЖИТЕ МНЕ, где и когда шюцкор имел отдельные, самостоятельные части???? Где он вел боевые действия совместно с армией???

" Командиру корпуса удалось сформировать из выборгских шюцкоровцев один батальон, который на автомашинах был направлен в Сумма. Противник осуществлял операцию дивизиями, а мы батальонами."(C) Маннергейм

"Для упреждения угрозы были быстро сформированы пять батальонов из шюцкоровцев долины Кюми — туда вошли и бойцы старшего поколения, и совсем еще юноши, — и эти подразделения спешно передали в распоряжение командования войсками береговой обороны."(C) Маннергейм

Впрочем шюцкор оставил о себе бОлшую память не на фронте, а понятное дело при охране концлагерей:

"Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора.
Когда пытаются найти настоящие причины исключительно высокой смертности среди русских военнопленных и просто гражданского населения русского происхождения в финских лагерях в восточной Карелии, никак нельзя обойти вниманием то обстоятельство, что финны всегда воспитывались в националистическом духе. Именно это, в слиянии с фашистской идеологией, породило "ненависть к русским" среди крайне правых, их пренебрежение к русским людям вообще.
Главный штаб шюцкоровских организаций стал впоследствии называться штабом тыловых частей, вернее, он составил костяк этого штаба, и поэтому почти все приказы, касающиеся военнопленных, стали исходить от офицеров главного штаба шюцкора. Всем были хорошо известны связи этих офицеров с организациями крайне правых в нашей стране, с органами пропаганды и всей их деятельностью, направленной против СССР и его русского народа.
Высокая статистика смертности военнопленных может объясняться также длительностью пребывания людей в плену. Согласно уточненным цифрам, пребывание в заточении советского пленного составляло в среднем 28 месяцев. Это очень длинный срок. Однако на смертность он не влиял никоим образом. Судите сами. За первый год войны, с 1 июля 1941 года по 30 июня 1942 года, умерло общей сложностью 14232 военнопленных, или 76,1 процента всех погибших военнопленных. А всего умерло в плену около 18700 человек. Ведь если бы величина срока пребывания в плену способствовала высокой смертности, то ее апогей пришелся бы на 1943-1944 годы. Поэтому, как ни рассчитывай, а основной причиной высокой смертности военнопленных в первый год войны было все-таки бесчеловечное к ним отношение...

...Причины бездушного отношения к советским военнопленным вскрываются в этом труде и в другом плане. Среди них можем считать и месть за перенесенные страдания зимней кампании, и подогретый гнев против русских, и планы выселения русского населения восточной Карелии за пределы проживания финноязычного населения, и общее равнодушие к людям "более низкого уровня развития", и то, что количество поступавших пленных превысило запланированное количество, и ухудшившееся положение в стране с продуктами, и затянувшиеся, вопреки предварительным прогнозам, военные действия против СССР, и подчинение военных больниц для военнопленных организациям шюцкора подобно лагерям, и инструкции по обращению с военнопленными...

...Сколько бы причин мы тут ни перечисляли, все они в конце концов являются следствием той националистической политики, того воспитания, которые открыто проводились и поддерживались шюцкорами.
Как ранее уже отмечалось, отношение к военнопленным в корне изменилось после осени 1943 года, когда верховный руководитель маршал Финляндии Маннергейм лишил организации шюцкора и штаб тыловых частей права руководить делами военнопленных..."

Слушайте Баир, а разве охота Вам финских фашистов и их "охранный корпус" обелять?

>Кстати, СС и шлюцкор активно сотрудничали. Так, только в октябре 1940 г. шлюцкор направил в войска СС свыше 2 тысяч молодых финнов (большинство из них сложили свои головы под Сталинградом).

>Шюцкор тут вообще ни при чем. Это была договоренность между финскими военными и Гиммлером.

Ладно, это обвинение с шюцкора снимаем и перекладываем на финских военных. Вы удовлетворены?

>> Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты.

>Группа отмороженных студентов, блин.

Гуманитарии наверное. :-)))

>Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей.

>Ну и какие центристские партии и когда имели такие претензии? В 1920, когда Тартуский мирный договор подписали? Сплошная каша в голове у автора.

Не знаю какая на Ваш взгляд каша в голове у автора "Северных войн России", но на сегодня давайте придерживаться того что:

"КРОМЕ свержения новой власти в России, другим настоятельным стремлением Маннергейма было создание «Великой Финляндии» путем отторжения значительных территорий от России. В феврале 1918 г. он поклялся, что не вложит саблю в ножны, пока не будет «освобождена российская Карелия». Правда, Маннергейм уповал не столько на свою саблю, сколько, как и Свинхувуд, на германскую армию. Еще 2 января 1918 г., за два дня до того, как советская Россия официально признала независимость Финляндии, ее правительство направило кайзеру Германии памятную записку, в которой высказало пожелание присоединить с помощью Германии к Финляндии российскую Карелию, район Петсамо и Кольский полуостров. Позднее к ним была добавлена Ингерманландия.
С приходом Свинхувуда на пост президента в 1931 г. Маннергейм получил пост председателя Совета обороны и обещание поста главнокомандующего в случае войны, а также широкие полномочия в вопросах внутренней и внешней политики. В генеральном штабе Финляндии в те годы разрабатывались планы в случае войны с СССР захвата Ленинграда и уничтожения Балтийского флота. Маннергейм считал возможным их осуществление совместно с каким-либо иностранным государством.
Создание совместного фронта против СССР было в 30-е годы одной из главных тем многочисленных переговоров Маннергейма с военными и политическими кругами западных стран. Он шаг за шагом выстраивал на них свой образ как фигуры международного масштаба (действительно, Гитлер позднее назвал его «международным бароном»). Не забывал Маннергейм и о собственном «походе на Восток». В конфиденциальной беседе с журналистами в середине 1930 года он отметил, что аннексионистские планы в отношении российских территорий и создании «Великой Финляндии нужно держать в уме, хотя о них и не следует трубить»."


>>забавно (пока что забавно) что сегодня, в демократической Финляндии, в которой "левые" уже не сидят в концлагерях:

"Опросы общественного мнения в Финляндии, в частности, проведенные институтом Gallup, показывают, что число финнов, выступающих за изменение границы с Россией, растет. Надо признать, что каждый раз в случае обострений "карельского вопроса" правительство Финляндии заявляет, что не имеет к России территориальных претензий. Однако в ходе избирательных кампаний эти настроения используются уже почти всеми партиями. Каждый политический деятель вынужден более или менее внятно уверить избирателей, что "лично он считает вопрос актуальным", что его партия, придя к власти, "приветствовала бы желание России обсудить проблему" и т.п. Что, в свою очередь, подогревает "прокарельские" настроения рядовых финнов. Т.е. налицо первая стадия раскручивания маховика территориальных претензий."

>Уточнять надо, что это относится к 1941 году, когда финны, потирая руки, ждали когда же Германия победит СССР и тогда можно будет колонизировать Советскую Карелию и далее.

Словосочетание "Великая Финляндия" родилось отнюдь не в 1941-м году.

>Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.

>Бред. Левые партии были в парламенте, только коммунистов разогнали. Социал-демократы спокойно продолжали функционировать

Это немного не те социал-демократы. Прежних многими тысячами настрелял шюцкор еще в 1918-м году вместе со всякими прочими... поляками ("Победители развязали в стране массовый террор. До 90 тысяч человек было заключено в тюрьмы и концлагеря, где многие из них умерли от голода и издевательств, свыше 8 тысяч казнено. В Гельсингфорсе белые сожгли абоские казармы со всеми бывшими там пленными красногвардейцами, а также женщинами, стариками и детьми. В Выборге помимо красногвардейцев были расстреляны русские жители, включая учеников реального училища (Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962. С.272–273), а также оказавшиеся там поляки. Польские жители Выборга, как и положено, были русофобами и симпатизировали белым. Но поскольку они говорил на языке, похожем на русский этого оказалось достаточно для расправы (Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967. С.289).") эти же были единственной в Европе партией с таким названием публично поддержавшей союзничество своей страны с Гитлером. Социал-фашисты им верное название.

>Слов нет.

Ну тогда помолчим, помянем убитых финскими фашистами.

---

От	Баир Иринчеев
К	Алекс Антонов (18.07.2005 21:19:09)
Дата	18.07.2005 22:47:08

Почитайте еще книг. Маннергейма не рекомендую (+)

---

>>об этом уже внизу написали, у финнов свастика с 1918 года
>
> Киплинг тоже пользовался свастикой до 1933-го года, но от нее отказался так как не любил... не фашистов вообще (к фашизму Киплинг относился изначально положительно), а немецких фашистов (зачем британскому "Белому человеку" наглый конкурент с претензиями на его колониальную империю? Правильно. Незачем).

> Финны в отличие от Киплинга были дойчефилами, по сему с приходом Гитлера к власти от свастики не отказались, чем и подчеркнули свою "духовную близость" с немецкими "братьями по нордической крови" так сказать.

Простите, "братья по-нордической крови" - это Ваши фантазии. Финны по немецкой идеологии к нордическим народам вообще не относятся.

> А Вы, извините, к какому нордическому народу слабость питаете?

Ни к какому, не надо задавать вопросов, не относящихся к дискусии.

>>Покажите мне примеры расправы с инакомыслящими в 1930-1940е годы шюцкором. Во время финской гражданской - да, этого не отнимешь.
>
> А они остались то, в Финляндии 30-х инакомыслящие на свободе? Или поголовно по концлагерям от "левизны" во взглядах излечивались?

Вы не владеете темой, а хватаете по верхам. В 1930е годы в Финляндии не было концлагерей. Социалисты остались, посмотрите состав финского парламента в 1930-е годы по партиям и фракциям. Вы ничего не слышали о "домах рабочих" в 1930е годы в городах и деревнях? И об их отношениях с шюцкоровцами?

>>По поводу военного времени - ПОКАЖИТЕ МНЕ, где и когда шюцкор имел отдельные, самостоятельные части???? Где он вел боевые действия совместно с армией???
>
> " Командиру корпуса удалось сформировать из выборгских шюцкоровцев один батальон, который на автомашинах был направлен в Сумма. Противник осуществлял операцию дивизиями, а мы батальонами."(C) Маннергейм

>"Для упреждения угрозы были быстро сформированы пять батальонов из шюцкоровцев долины Кюми — туда вошли и бойцы старшего поколения, и совсем еще юноши, — и эти подразделения спешно передали в распоряжение командования войсками береговой обороны."(C) Маннергейм

Вырванная из контекста цитата и передергивание. ОБА, повторяю, ОБА случая относятся к моментам, когда ситуация для финнов на фронте была катастрофическая (прошу Вас не цитировать Аптекаря по обоим вышеупомянутым эпизодам). В 1939 году, когда началась война, шюцкоровцы были призваны в армию НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ. И никаких отдельных частей шюцкора не было. Эти упомянутые Вами "батальоны шюцкора" сформировали из тех, кто остался в деревнях и имел хоть какой-то уровень военной подготовки, которую давал шюцкор.

> Впрочем шюцкор оставил о себе бОлшую память не на фронте, а понятное дело при охране концлагерей:

> "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора.
>Когда пытаются найти настоящие причины исключительно высокой смертности среди русских военнопленных и просто гражданского населения русского происхождения в финских лагерях в восточной Карелии, никак нельзя обойти вниманием то обстоятельство, что финны всегда воспитывались в националистическом духе. Именно это, в слиянии с фашистской идеологией, породило "ненависть к русским" среди крайне правых, их пренебрежение к русским людям вообще.
>Главный штаб шюцкоровских организаций стал впоследствии называться штабом тыловых частей, вернее, он составил костяк этого штаба, и поэтому почти все приказы, касающиеся военнопленных, стали исходить от офицеров главного штаба шюцкора. Всем были хорошо известны связи этих офицеров с организациями крайне правых в нашей стране, с органами пропаганды и всей их деятельностью, направленной против СССР и его русского народа.
>Высокая статистика смертности военнопленных может объясняться также длительностью пребывания людей в плену. Согласно уточненным цифрам, пребывание в заточении советского пленного составляло в среднем 28 месяцев. Это очень длинный срок. Однако на смертность он не влиял никоим образом. Судите сами. За первый год войны, с 1 июля 1941 года по 30 июня 1942 года, умерло общей сложностью 14232 военнопленных, или 76,1 процента всех погибших военнопленных. А всего умерло в плену около 18700 человек. Ведь если бы величина срока пребывания в плену способствовала высокой смертности, то ее апогей пришелся бы на 1943-1944 годы. Поэтому, как ни рассчитывай, а основной причиной высокой смертности военнопленных в первый год войны было все-таки бесчеловечное к ним отношение...

>...Причины бездушного отношения к советским военнопленным вскрываются в этом труде и в другом плане. Среди них можем считать и месть за перенесенные страдания зимней кампании, и подогретый гнев против русских, и планы выселения русского населения восточной Карелии за пределы проживания финноязычного населения, и общее равнодушие к людям "более низкого уровня развития", и то, что количество поступавших пленных превысило запланированное количество, и ухудшившееся положение в стране с продуктами, и затянувшиеся, вопреки предварительным прогнозам, военные действия против СССР, и подчинение военных больниц для военнопленных организациям шюцкора подобно лагерям, и инструкции по обращению с военнопленными...

>...Сколько бы причин мы тут ни перечисляли, все они в конце концов являются следствием той националистической политики, того воспитания, которые открыто проводились и поддерживались шюцкорами.
>Как ранее уже отмечалось, отношение к военнопленным в корне изменилось после осени 1943 года, когда верховный руководитель маршал Финляндии Маннергейм лишил организации шюцкора и штаб тыловых частей права руководить делами военнопленных..."

> Слушайте Баир, а разве охота Вам финских фашистов и их "охранный корпус" обелять?

Нет, неохота. Я не вижу в своих высказываниях обеления шюцкора. Я просто описываю то, что читал об истории Финляндии.

В Вашем понимании ненависть к русским = фашизм. Интересный взгляд. То, что зимой 1941-1942 гг в финских лагерях для военнопленных смертность была выше, чем в немецких - это не новость, обсуждалось уже энное количество раз в архивах, посмотрите пожалуйста.

>>Кстати, СС и шлюцкор активно сотрудничали. Так, только в октябре 1940 г. шлюцкор направил в войска СС свыше 2 тысяч молодых финнов (большинство из них сложили свои головы под Сталинградом).
>
>>Шюцкор тут вообще ни при чем. Это была договоренность между финскими военными и Гиммлером.
>
> Ладно, это обвинение с шюцкора снимаем и перекладываем на финских военных. Вы удовлетворены?

Нет, не удовлетворен. Вы просто признались в некомпетентности по этому вопросу. Советую Вам почитать книгу Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Книга посвящена немецко-финскому военному сотрудничеству в 1940-1941 гг, и ставит многие вещи на свои места.

>>> Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты.
>
>>Группа отмороженных студентов, блин.
>
> Гуманитарии наверное. :-)))

Посмотрю в книгах позже их социальных состав.

>>Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей.
>
>>Ну и какие центристские партии и когда имели такие претензии? В 1920, когда Тартуский мирный договор подписали? Сплошная каша в голове у автора.
>
> Не знаю какая на Ваш взгляд каша в голове у автора "Северных войн России", но на сегодня давайте придерживаться того что:

>"КРОМЕ свержения новой власти в России, другим настоятельным стремлением Маннергейма было создание «Великой Финляндии» путем отторжения значительных территорий от России. В феврале 1918 г. он поклялся, что не вложит саблю в ножны, пока не будет «освобождена российская Карелия». Правда, Маннергейм уповал не столько на свою саблю, сколько, как и Свинхувуд, на германскую армию. Еще 2 января 1918 г., за два дня до того, как советская Россия официально признала независимость Финляндии, ее правительство направило кайзеру Германии памятную записку, в которой высказало пожелание присоединить с помощью Германии к Финляндии российскую Карелию, район Петсамо и Кольский полуостров. Позднее к ним была добавлена Ингерманландия.
>С приходом Свинхувуда на пост президента в 1931 г. Маннергейм получил пост председателя Совета обороны и обещание поста главнокомандующего в случае войны, а также широкие полномочия в вопросах внутренней и внешней политики. В генеральном штабе Финляндии в те годы разрабатывались планы в случае войны с СССР захвата Ленинграда и уничтожения Балтийского флота. Маннергейм считал возможным их осуществление совместно с каким-либо иностранным государством.
>Создание совместного фронта против СССР было в 30-е годы одной из главных тем многочисленных переговоров Маннергейма с военными и политическими кругами западных стран. Он шаг за шагом выстраивал на них свой образ как фигуры международного масштаба (действительно, Гитлер позднее назвал его «международным бароном»). Не забывал Маннергейм и о собственном «походе на Восток». В конфиденциальной беседе с журналистами в середине 1930 года он отметил, что аннексионистские планы в отношении российских территорий и создании «Великой Финляндии нужно держать в уме, хотя о них и не следует трубить»."

Буду признателен за ссылки на исходные документы, а не на измышления автора. Антикоммунистические взгляды Маннергейма - это тоже не новость, простите.

>>>забавно (пока что забавно) что сегодня, в демократической Финляндии, в которой "левые" уже не сидят в концлагерях:
>
>"Опросы общественного мнения в Финляндии, в частности, проведенные институтом Gallup, показывают, что число финнов, выступающих за изменение границы с Россией, растет. Надо признать, что каждый раз в случае обострений "карельского вопроса" правительство Финляндии заявляет, что не имеет к России территориальных претензий. Однако в ходе избирательных кампаний эти настроения используются уже почти всеми партиями. Каждый политический деятель вынужден более или менее внятно уверить избирателей, что "лично он считает вопрос актуальным", что его партия, придя к власти, "приветствовала бы желание России обсудить проблему" и т.п. Что, в свою очередь, подогревает "прокарельские" настроения рядовых финнов. Т.е. налицо первая стадия раскручивания маховика территориальных претензий."

Гм... посмотрите в архивах, обсуждалось уже неоднократно. И посмотрите, кого Гэллап опрашивал. По этому вопросу очень избирательно переводятся материалы.

>>Уточнять надо, что это относится к 1941 году, когда финны, потирая руки, ждали когда же Германия победит СССР и тогда можно будет колонизировать Советскую Карелию и далее.
>
> Словосочетание "Великая Финляндия" родилось отнюдь не в 1941-м году.

>>Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.
>
>>Бред. Левые партии были в парламенте, только коммунистов разогнали. Социал-демократы спокойно продолжали функционировать
>
> Это немного не те социал-демократы.

Поясните, что Вы имеете в виду "не те социал-демократы"? вы, наверное, хотели сказать, "не коммунисты"?

Прежних многими тысячами настрелял шюцкор еще в 1918-м году вместе со всякими прочими... поляками ("Победители развязали в стране массовый террор. До 90 тысяч человек было заключено в тюрьмы и концлагеря, где многие из них умерли от голода и издевательств, свыше 8 тысяч казнено. В Гельсингфорсе белые сожгли абоские казармы со всеми бывшими там пленными красногвардейцами, а также женщинами, стариками и детьми. В Выборге помимо красногвардейцев были расстреляны русские жители, включая учеников реального училища (Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962. С.272–273), а также оказавшиеся там поляки. Польские жители Выборга, как и положено, были русофобами и симпатизировали белым. Но поскольку они говорил на языке, похожем на русский этого оказалось достаточно для расправы (Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967. С.289).") эти же были единственной в Европе партией с таким названием публично поддержавшей союзничество своей страны с Гитлером. Социал-фашисты им верное название.

Поясните, пожалуйста, кто на ком стоял (с) и кому социал-фашисты верное название.

Спасибо за описание белого террора в Выборге на завершающей стадии финской гражданской войны. О том, что было при штурме Тампере, Вы очевидно просто не в курсе. Буду признателен, если для сбалансированности рассказа упомянете о красном терроре в Финляндии в тот же период.

>>Слов нет.
>
> Ну тогда помолчим, помянем убитых финскими фашистами.

Более правильно было бы помянуть всех погибших в войнах между СССР и Финляндией. Если хотите помянуть жертв белого террора - с удовольствием отведу Вас на памятник в Выборге, Суоменлинне и Таммисаари.

с уважением,

Баир

---

От	Алекс Антонов
К	Баир Иринчеев (18.07.2005 22:47:08)
Дата	19.07.2005 18:07:56

Для того чтобы называть вещи своими именами не обязательно...

---

...прочитать гору литературы об истории Финляндии.

- "Ненависть к русским - это по Вашему фашизм?" - спрашиваете Вы меня.

Нет, фашизм, это истребление голодом людей "более низкого уровня развития" (не обязательно русских).

Странно что Вы прочитав гору литературы о Финляндии такой простой вещи и не разглядели. За деталями Вы потеряли суть.

---

От	Баир Иринчеев
К	Алекс Антонов (19.07.2005 18:07:56)
Дата	19.07.2005 19:37:11

Re: Для того

---

Для того, чтобы делать столь радикальные заявления, необходимо как раз прочесть большое количество литературы. По всем приведенным мной контраргументам и объяснениям Вы не смогли сказать ровным счетом ничего.

> Нет, фашизм, это истребление голодом людей "более низкого уровня развития" (не обязательно русских).

Гмммм.... Крайне расплывчатая формулировка. Тогда, простите ГУЛАГ относится к тому же.

Баир Иринчеев

---

От	СОР
К	Алекс Антонов (18.07.2005 21:19:09)
Дата	18.07.2005 21:41:30

Еще один очередной

---

Никакой особой германофилии у финов небыло.

>"Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора.

Это следствие национальных особенностей финов. Склонность к излишней жестокости у них проявлялась всегда и будет проявлятся.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	18.07.2005 09:17:10

Re: Д. Козыреву....

---

> И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР.

Совершенно вздорный вывод.

> Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии?

Естественно.

>В чем же она заключалась?

В применении военной силы по собственой инициативе для достижения поставленных целей.

> Я тебе скажу так, с финскими фашистами мы еще очень мягко поступили,

Я еще раз напомню свои слова - ты рассуждаешь, исходя из (отрицательно)-эмоциональной оценки слова "агрессия".
Я тебе еще раз вынужден напомнить, что государства руководствуются своими _интересами_.
Агрессия СССР в Финляндию была вызвана интересами СССР и чтоб тебе было приятно - с моей точки зрения - была вполне оправдана.
Тем не менее это была агрессия.

ЗЫ.
Но ты восхитительно позабавил народ этим цЫтированием :)))

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 09:17:10)
Дата	18.07.2005 21:24:55

Re: Д. Козыреву....

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1070814.htm

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.07.2005 21:24:55)
Дата	19.07.2005 09:13:09

А там какая аргументация?

---

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1070814.htm

А там какая аргументация? Причисление оппонента к фошшыстам?
Это мелко Алекс.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1070884.htm

---

От	БорисК
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	18.07.2005 04:13:08

Re: Д. Козыреву....

---

>“…Либералы возмутятся: да как же Финляндию называть фашистской! Пардон, но если у нас официально фашистами считаются подростки, по дурости нацепившие на рукав свастику, то как именовать государство, сделавшее свастику своим символом и имевшее ее на фюзеляжах своих самолетов и броне своих танков?

Свастика – это очень древний символ, он издавна использовался в разных религиях, например, в исламе, индуизме и буддизме. Свастики входят в орнаменты, украшающие многие мечети, в том числе в Самарканде. В конце XIX века археология пришла к выводу, что среди знаков благополучия и успеха свастика является древнейшим. Существует масса примеров ее использования в самых разных областях.

После получения Финляндией независимости свастика вошла в государственную геральдику этой страны, как символ солнечных лучей. Вооруженные силы Финляндии использовали свастику с 1918 г. На флаге президента Финляндии она появилась в 1920 г.

Гитлер начал использовать свастику с 1921 г., но он всегда называл ее не Swastika, а Hakenkreuz. При этом нацистская свастика, в отличие от традиционной, была повернута на 45 град.

Поэтому просто несерьезно обвинять финнов в использовании нацистской символики. Они начали использовать свастику раньше нацистов и в несколько другом виде. Звезда с американского флага отличается от звезды с советского флага только цветом, но никто никого не обвиняет в использовании враждебных символов. :-)

>Соответственно Финляндия обладала и другими атрибутами фашистского государства. Были, к примеру, свои эсэсовцы, их называли шлюцкоровцами. Это название пошло от шведского слова Skyddskar – охранный корпус. А СС (SS) у немцев – это сокращение от слова Schutzstaffeln – охранный отряд. Как видим, названия звучат по немецки и по-шведски по-разному, а переводятся одинаково. Главное же то, что функции шлюцкора и СС были тождественны: внутри страны – расправы с инакомыслящими, а в военное время – ведение боевых действий самостоятельно или совместно с армией.

В СССР тоже было много организаций со схожим названием. Самыми массовыми были "Добровольные народные дружины по охране общественного порядка", но только воспаленное воображение могло назвать их аналогом СС.

Согласно финской энциклопедии, в мирное время задачей шюцкора являлось стимулирование и сохранение боеготовности среди народа, а также его духовное и физическое развитие. Шюцкор давал своим членам военное обучение и проводил просветительскую деятельность в рамках своей программы. Вступление в организацию было добровольным, её членом мог стать любой финский мужчина с 17 лет, чья лояльность не вызывала сомнений и кандидатство которого одобрял местный штаб шюцкора. Состоять в ней можно было до преклонного возраста, но прохождение обучения в организации не засчитывалось за службу в финской армии.

Во время Зимней войны члены шюцкора первыми прибывали на пункты сбора резервистов, иногда в своей форме и с оружием. Отдельных шюцкоровских подразделений на фронте не существовало, но часто члены организации пришивали шюцкоровскую нашивку на армейское обмундирование, что в будущем послужило поводом к пропагандистской компании в СССР по дискредитации организации. В тылу члены шюцкора занимались призывом на военную службу в армию, несли на себе ряд охранных и патрульных функций, заботу о населении и раненых.

Шюцкор был похож на организацию типа ОСОАВИАХИМ, одной из главных задач которого была допризывная подготовка молодежи и подготовка резерва для армии и флота, то есть подготовка военнообязанных, призываемых в армию по мобилизации. К СС это не имело ни малейшего отношения.

>Был в Финляндии и свой фюрер – маршал Маннергейм. Любопытно, что если в Германии фюрером стал австрийский художник, то финский фюрер был шведский барон и царский генерал, который к 1918 г. даже не знал финского языка.

Называть Маннергейма фюрером просто смешно. Он в декабре 1918 г. был провозглашен регентом (временным правителем) Финляндии, но в 1920 г. подал в отставку, так как финскую армию собирались реформировать на манер германской. В 1939 г. Маннергейм советовал премьер-министру Финляндии согласиться с предложением СССР и отодвинуть границу, но финское правительство отклонило эти предложения. В сентябре 1941 года он дал приказ не обстреливать и не бомбить Ленинград. 4 августа 1944 г. маршал К. Маннергейм стал президентом Финляндии и уже 17 августа сказал прибывшему в Финляндию Кейтелю, что он, как новый президент, не связан письмом Рюти Гитлеру о заключении Финляндией мира только с согласия Германии, а 25 августа 1944 г. обратился к СССР с мирными предложениями. В 1946 г. Маннергейм сам ушел в отставку. Можно ли себе представить Гитлера, действующего подобным образом?

>Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты. Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей. Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.

Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты. Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию? До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки, подписать пакты, участвовать в коллективных действиях и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

>И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР.

Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить? А вот факт территориальных претензий СССР к Финляндии общеизвестен.

Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?

>Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии?

Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.

>В чем же она заключалась? В том что в результате “агрессии” советко-финская граница была отодвинута от Ленинграда так чтобы можно было не опасаться орудийного огня по городу с финской территории, и в том что СССР добился аренды части финской территории для создания военно-морской базы в Ханко, что позволяло развернуть на входе в Финский залив оборонительной минно-артиллерийской позиции на подобие той что спасала от атаки с моря в годы Первой мировой Петроград?

А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести. А еще нужно было полностью лишить ее морского побережья, чтобы ликвидировать угрозу Ленинграду и Мурманску со стороны финского флота, который ведь даже броненосцами располагал. Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

---

От	Ktulu
К	БорисК (18.07.2005 04:13:08)
Дата	18.07.2005 10:56:52

Re: Д. Козыреву....

---

>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.

В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное
изречение Свинхувунда. Что касается демократии,
то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей
на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение
населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён"
и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря.
Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.

> Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию? До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки, подписать пакты, участвовать в коллективных действиях и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна. Во-вторых, агрессивность
таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия
может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении
благоприятных обстоятельств. Как только такие обстоятельства проявились,
у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от
соседа кусок пожирнее.

>>И так, к 1939-му Финляндия была милитаристским, хуже того, фашистским государством, не скрывавшим свои территориальные претензии к СССР.
>
>Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить?

Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию". А неявно их претензии распространялись на все территории
СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года
финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны
хотели бы получить от СССР).

> А вот факт территориальных претензий СССР к Финляндии общеизвестен.

Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском
перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в
Карелии.

>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?

Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.

>>Дальнейшее ты рискуешь назвать агрессией СССР против Финляндии?
>Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.

Решение вопроса о границе на Карельском перешейке объективно увеличило
безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности, а всё остальное -
это пустые слова.

>А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести.

СССР опасался всего перечисленного, кратко это выражается в угрозе
безопасности Ленинграда. При переносе границы на 20-30 км эта угроза
существенным образом уменьшалась.

> А еще нужно было полностью лишить ее морского побережья, чтобы ликвидировать угрозу Ленинграду и Мурманску со стороны финского флота, который ведь даже броненосцами располагал.

Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.

> Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

Здесь вы бредите. Надо ставить реально осуществимые цели. Что касается
предложений СССР, то они вовсе не были невыносимыми для Финляндии,
и особой угрозы для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена не представляло. Другое дело, что твердолобость
финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.

--
Алексей

---

От	БорисК
К	Ktulu (18.07.2005 10:56:52)
Дата	19.07.2005 10:19:08

Re: Д. Козыреву....

---

>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.

Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм? Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России. И 1939 год показал, что он был прав.

>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.

В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс. В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство. Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете. И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг. Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.

>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.

Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.

>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.

Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?

>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.

Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее. А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

>>Абсолютно неверно называть ее милитаристским государством. Финская армия в "Зимней войне" даже обмундированием была обеспечена только на 80%, а с вооружением, особенно тяжелым, дело обстояло гораздо хуже. Ничего себе милитаристы... И когда они официально предъявляли свои нескрываемые территориальные претензии к СССР, не могли бы уточнить?
>
>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".

В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры. В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года). Но СССР на этот договор наплевал и растер.

>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).

А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.

Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.

>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>
>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.

Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.

>>Агрессией действия СССР против Финляндии официально назвала Лига Наций и исключила его 14 декабря 1939 г. из своего состава вслед за Германией, Италией и Японией, признав его действия по отношению к Финляндии несовместимыми с основными принципами деятельности этой международной организации.
>
>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке объективно увеличило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности, а всё остальное - это пустые слова.

Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.

>>А почему СССР опасался только орудийного огня по Ленинграду? Ведь авиационные бомбардировки ему тоже угрожали. Значит границу надо было отодвигать значительно дальше, желательно на расстояние, превышающее радиус действия тяжелых бомбардировщиков, ведь Финляндия теоретически могла их приобрести.
>
>СССР опасался всего перечисленного, кратко это выражается в угрозе безопасности Ленинграда. При переносе границы на 20-30 км эта угроза существенным образом уменьшалась.

Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.

>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.

А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?

>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось… А для того, чтобы полностью обезопасить Ленинград с моря от угрозы со стороны, например, английского флота, который в самом деле разрабатывал планы ввода эскадры в Балтийское море, надо было захватывать Данию, Норвегию и Швецию. А чтобы ликвидировать угрозу Черному морю со стороны Средиземного – Турцию. А что для безопасности Владивостока нужно было делать, Вы и сами понимаете. И т.д., и т.п. Короче, нужна была такая борьба за мир, что камня на камне бы не осталось…

>Здесь вы бредите.

Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.

>Надо ставить реально осуществимые цели.

А вот это уже логика нацистов. Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.

>Что касается предложений СССР, то они вовсе не были невыносимыми для Финляндии, и особой угрозы для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена не представляло.

С точки зрения финнов они были невыносимыми. А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР, и делало их, таком образом, беззащитными, особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.

>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.

То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями. И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.

---

От	Ktulu
К	БорисК (19.07.2005 10:19:08)
Дата	19.07.2005 15:43:59

Re: Д. Козыреву....

---

>>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное изречение Свинхувунда.
>
>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны
не может быть построена на ненависти к кому-либо.
Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики",
а просто "Россия".

> Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
> И 1939 год показал, что он был прав.
1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для
Финляндии не приводит.


>>Что касается демократии, то демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.
>
>Можете привести пример демократической нацистской страны? Почему-то сами нацисты демократию не любили, называли плутократией и т.п. После их прихода к власти в Германии с демократией там было покончено. Наверное они, в отличие от Вас, не знали, что демократия не является взаимоисключающим понятием с нацизмом.

Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.

>>При внешних признаках демократии в Финляндии это всё не помешало ей на захваченных русских территориях в 1941 году произвести разделение населения этих территорий на карелов и других "родственных финнам племён" и на русских, которые были помещены поголовно в концлагеря. Короче, нацики они были, и во многом остаются нациками и сейчас.
>
>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.

Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу.
К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.

> В концлагерях и лагерях для перемещенных лиц было в разное время от 11 до 24 тыс. чел., причем не все они были "неродственными" финнам, хотя и составляли там большинство.

Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс.
человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых
финских концлагерей.

> Безусловно, это большое количество, и я не хочу финнов в этом вопросе оправдывать. Но все же это никак не тянет на поголовное помещение русских в концлагеря, о котором Вы пишете.

Вполне тянет.

> И не забывайте, что отношение финнов к русским сильно ужесточилось в результате войны 1939-1940 гг.

Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано
вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи,
поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой
степени существует и по сей день. Как пример можно привести события
1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
только за то, что они русские.

> Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.

Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы.
Куусинен со своим правительством был средством политического давления
на руководство Финляндии.


>>Во-первых, Финляндия - не скандинавская страна.
>
>Финляндия - скандинавская страна, так же как и Дания, которая тоже не находится на Скандинавском полуострове.

Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане
финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами
и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами.
В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания
называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары
Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только
Швеции-Норвегии.

>>Во-вторых, агрессивность таких небольших стран по отношению к такой большой стране как Россия может проявляться только в союзе с другими странами, и то при наступлении благоприятных обстоятельств.
>
>Не надо отвлеченно теоретизировать, лучше расскажите, пожалуйста, с какими именно странами вступила Финляндия в агрессивный союз, направленный против СССР до войны 1939 г.?

В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и
сделала в 1941 году.

>>Как только такие обстоятельства проявились, у Финляндии вполне себе проявилась и агрессия, и желание оттяпать от соседа кусок пожирнее.
>
>Это как раз у СССР в 1939 г. появились благоприятные обстоятельства, позволившие ей оттяпать от Финляндии кусок пожирнее.

Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР
аннексировал бы всю Финляндию. Требования СССР на переговорах были
более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же,
так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит
слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение
предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого
влияния на принятие решений.

> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии,
продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную
часть СССР.


>>Они их явно предъявляли в 1918 году, когда хотели себе т.н. "Восточную Карелию".
>
>В 1918 г. между Россией и Финляндией еще не было договора о границах, а были территориальные споры.

Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было
самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского.
Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года
пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России.
Печенгу оттяпать удалось.

> В 1939 г. была совсем другая ситуация: 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов, а в начале 1934 года по инициативе Советского правительства этот договор был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года).

А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе
СССР.

> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.

>>А неявно их претензии распространялись на все территории СССР, населённые т.н. "родстенными финнам племенами" (в начале 1941 года финны ответили таким образом на запрос немцев, какие территории финны хотели бы получить от СССР).
>
>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает.
Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать
конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях
между великими державами.


>>Нет, известно предложение СССР об обмене полосы в 20-30 км на Карельском перешейке вдоль старой границы на территории вдвое большей площади в Карелии.
>
>Это было предложение об обмене развитой территории с дорогами и населенными пунктами, в которых проживало 170 тыс. чел., на необжитые лесистые и болотистые районы. Никак не равноценный обмен.

Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть
КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам
давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году
хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма
денег.

>>>Интересно, по каким признакам Финляндию можно было назвать фашистским государством, можете объяснить?
>>
>>Фашизм - не совсем верный в данном случае термин. Финляндия была нацистским государством.
>
>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.

Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками.
По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими
историками.

>Решение вопроса о границе на Карельском перешейке в 1940 г. объективно привело к вступлению Финляндии в 1941 г. в войну на стороне Германии, и т.о. значительно уменьшило безопасность СССР в целом и Ленинграда в частности.

К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная
идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего
восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено
сотрудничеством с немецким нацистским режимом.


>Граница с мирным соседом несравненно безопаснее границы с соседом враждебным. И перенос границы на 20-30 км СССР в 1941 г. не помог, финны эти километры быстро прошли.

Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии
после 1918 года "не вкладывал меч в ножны". И эти километры финны
прошли не быстро, а за три месяца.

>>Финский флот серьёзной опасности для БалтФлота не представлял.
>А разве финская армия представляла для Красной Армии серьезную опасность? Зачем же тогда понадобилось границу отодвигать?

Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как
и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия.
Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории
могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).

>>>Короче, места на карте для Финляндии не оставалось…
>>Здесь вы бредите.
>Я не брежу, а просто показываю, куда приводит используемая Вами логика.

Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это
не моя, а вполне себе общепринятая.

>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>
>А вот это уже логика нацистов.
Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.

> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.

То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.

>С точки зрения финнов они были невыносимыми.
С точки зрения небольшой части населения - может быть.
> А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР

Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма
практически не входили. Более того, долговременные оборонительные
сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась
войсками в траншеях и полевых укреплениях.
В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма
(т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.


> , и делало их, таком образом, беззащитными

Бред.

> , особенно учитывая явно недостаточную оснащенность их армии современным вооружением.

Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне
компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое
количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог).
Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.

>>Другое дело, что твердолобость финских нациков не позволяла им трезво оценивать положение вещей.
>
>То, что Вы называете твердолобостью, было упорным желанием финнов отстоять свою свободу и независимость. И они ее таки отстояли, заплатив за них дорогую цену многими жизнями.

Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского
перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации,
Выборг и Карела были бы их городами.

> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии
политкорректно называет "расистской".


--
Алексей

---

От	БорисК
К	Ktulu (19.07.2005 15:43:59)
Дата	20.07.2005 11:29:14

Re: Д. Козыреву....

---

>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".

Во-первых, при чем здесь национальная идея? Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям? А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?

>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.

Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.

>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.

В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.

>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.

Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?

>>В захваченной финнами Карелии проживало примерно 85 тыс. чел. из которых родственных финнам – 36 тыс.
>
>Нет, в захваченной финнами Карелии проживало гораздо больше народу. К счастью, бОльшую часть удалось эвакуировать.

Они в ней проживали до захвата. В захваченной было примерно столько, сколько я написал.

>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.

Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.

>Ненависть финнов к русским, как было лаконично сформулировано вышеупомянутым финским президентом, является частью национальной идеи, поэтому, безусловно, она существовала и до 1939 года, и в некоторой степени существует и по сей день.

Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения. А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.

>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.

Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров". А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?

>>Ведь СССР тогда хотел ликвидировать финское государство и превратить его в своего сателлита во главе со своей марионеткой – Куусиненом.
>
>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.

СССР хотел это сделать. Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили. СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…

>Финляндия - не Скандинавская страна. Ни шведы, ни норвежцы, ни датчане финнов не считают скандинавами (кстати, многие не считают скандинавами и датчан). Более того, и финны не считают себя скандинавами. В современных финских СМИ группа стран Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания называется "Северные страны". Если внимательно читать мемуары Маннергейма, то и там слово "Скандинавия" используется в отношении только Швеции-Норвегии.

Существуют разные точки зрения на этот вопрос. Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.

>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.

Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?

>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.

СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.

>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.

С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной? Германия тоже примерно так поступала. Но ведь там правили нацисты. А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?

>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.

>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.

Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.

>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.

Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.

>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.

СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?

>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Досрочно вышел из договора, если без использования демшизоидных выражений.

Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше. Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.

>>А как ответил СССР в 1939 г. на предложение немцев о разграничении сфер влияния в Восточной Европе?

>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.

Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?

>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.

170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала. И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?

>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>
>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.

Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?

>К вступлению Финляндии в войну 1941 года привела финская национальная идея в совокупности с желанием поживиться территориями и ресурсами своего восточного соседа. Это в общем-то распространённое желание было отягощено сотрудничеством с немецким нацистским режимом.

Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?

>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".

Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения? Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками? Почему ни на кого не нападала?

>Финская армия представляла угрозу вместе с армией Германии, так же как и вместе с немцами представляла угрозу Румыния и Венгрия. Границу нужно было отодвигать, потому что с финской территории могла действовать не только финская армия (что и оказалось в действительности).

Так ведь и флот финнов мог действовать совместно с немецким или английским, например. Вполне реальные варианты. И тогда Балтфлоту бы туго пришлось… Значит, следовало лишить Финляндию ее побережья.

>Вы вообще имеете слабое представление о логике. Кстати, логика это не моя, а вполне себе общепринятая.

И то, и другое Вам только кажется.

>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>
>>А вот это уже логика нацистов.
>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.

В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.

>> Они ни в грош не ставили ни мораль, ни законы, ни договоры, а руководствовались только желаниями достичь своих целей, которые считали реально осуществимыми. К счастью, они ошиблись.
>
>То же самое относится и к фашистским пособникам, например, финнам.

Какие законы и договоры нарушили финны? И какие нарушил СССР?

>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>
>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.

Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.

>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.

А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.

>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.

Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.

>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.

Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?

>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.

Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия. Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.

>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".

Это его личное мнение. Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?

А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?

---

От	Ktulu
К	БорисК (20.07.2005 11:29:14)
Дата	20.07.2005 13:56:27

Re: Д. Козыреву....

---

>>>Вы имеете в виду его фразу: "Патриотизм состоит из двух частей - любви к своей родине и ненависти к России"? Какой же тут экстремизм?
>>Да самый обыкновенный. Национальная идея нормальной страны не может быть построена на ненависти к кому-либо. Причём заметьте, он сказал "Россия". Не "СССР", "Советы" или "большевики", а просто "Россия".
>
>Во-первых, при чем здесь национальная идея?
Потому что в национальной идее содержится ненависть к России.

> Во-вторых, какое отношение Вы ожидаете в недавно освободившейся стране к своим прошлым, да к тому же еще и потенциальным, угнетателям?

Русские и Россия не были угнетателями финнов (в отличие от шведов).
Именно за время нахождения Финляндии в составе России в Финляндии была
разрешена финская письменность, сняты ограничения на использование
финского языка и фактически оформилась финская нация. Более того,
Финляндии была дарована широчайшая автономия, разрешено иметь свою
валюту, армию, полицию, свой парламент и свои законы. Если это называть
угнетением, то в таком случае сейчас угнетаются все нетитульные народы
в Европе да и везде в мире.

> А в-третьих, неужели Вы не знаете, что абсолютное большинство иностранцев называли СССР Россией?

Про большинство иностранцев извольте вначале доказать. Я знаю, что в
официальных документах к СССР применялись кроме его официального названия
также слова "Советы", "большевики", "Советская Россия".
Свинхувуд назвал просто Россия. То, что Свинхувуд имел Россию именно
как страну без учёта её текущего политического строя также следует
из его дореволюционной биографии.

>>>Он просто нутром ощущал угрозу Финляндии со стороны России.
>>Когда эти слова были сказаны, никакой угрозы СССР Финляндии не представлял.
>Я же говорю, интуиция у него была, и она его, как выяснилось, не подвела.

Впоследствии СССР дважды имел возможность аннексировать Финляндию, но
не сделал этого. Интуиция Свинхувуда, основанная на его звериной
ненависти к России, не оправдалась.

>>1939 год показал, что финская твердолобость ни к чему хорошему для Финляндии не приводит.
>
>В войне 1939-1940 гг. Финляндия, в отличие от прибалтийских республик, отстояла свою свободу и независимость. Они, в отличие от Вас, считают это хорошим. И правильно делают.

Лично мне всё равно, что они там считают хорошим. Финляндия в 1940 году
потерпела полное военное поражение. Только мягкая позиция СССР и его
стремление к миру позволили Финляндии сохранить свою независимость.

>>Демократическая нацистская страна - Финляндия 1918-44 годов.
>Ярлыки клеить Вы умеете. А обосновать?
Концлагеря по национальному признаку не устраивают?
Пособничество Гитлеру не устраивает?
Обследования населения на предмет соответствия расовым признакам
не устраивают?
А финские процессы после войны по обвинениям бывших финских руководителей
в расизме тоже не устраивают?


>>Они составляли подавляющее большинство. И прошло через лагеря более 24 тыс. человек. 24 тыс. - это макс. единовременная численность заключённых финских концлагерей.
>
>Из них русских максимально 20 тыс. Опять не поголовно.
Поскольку вы очевидно используете тот же источник по финским концлагерям
что и я, а в источнике не сказано что максимальное количество русского
населения в лагерях составляло 20 тыс. (сказано про "подавляющее
большинство" из 24 тыс.), то ваше заявление расцениваю как сосание пальца.

>Финский президент сформулировал свое отношение к русским. К национальной идее финнов это не имело никакого отношения.
Почему же? Финский президент официальное лицо, права на личную точку
зрения во время нахождения в должности у него нет.

> А по сей день существуют отголоски ненависти к агрессорам, которая вполне справедливо появилась в результате советского нападения на Финляндию.

Так кто первый напал-то? Правильный ответ - финны в 1918-22 годах.

>>Как пример можно привести события 1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали только за то, что они русские.
>
>Не передергивайте, пожалуйста. Расстреливали "по большей части офицеров".

Нет, расстреливали всех врагов финской нации по мнению lahtari, а именно
красных финнов, русских офицеров и солдат (которые, кстати, противодействия lahtari не оказывали), русское гражданское население в количестве 400 человек.

> А кто именно расстреливал, понятно потому, что "после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда". Вы слышали когда-нибудь, чтобы поток беженцев устремлялся туда, где их истребляли, а не оттуда?

Тут все в относительности, когда "мясников" вывели из Выборга там стало
относительно спокойно, а в это время в Петербурге начался красный террор.

>>Это - неверное утверждение. Если бы СССР хотел это сделать, то сделал бы. Куусинен со своим правительством был средством политического давления на руководство Финляндии.
>
>СССР хотел это сделать.
> Финны своей, как Вы выражаетесь, "твердолобостью" это не допустили.

Соизвольте этот тезис доказать.


> СССР установил с правительством Куусинена дипломатические отношения и вел переговоры, в которых участвовали Сталин, Молотов, Ворошилов и Жданов. А завершились эти переговоры подписанием договора о взаимопомощи и дружбе между СССР и Финляндской Демократической республикой. По утверждению ТАСС от 16.12.39: "Этим договором полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон". Согласно этому заявлению, и войны-то никакой тогда не было…

Ещё раз повторяю - правительство Куусинена и народная финская армия
были созданы исключительно в целях давления на финское правительство.
Давление своих целей достигло - все требования СССР в результате были
удовлетворены.


>Существуют разные точки зрения на этот вопрос.
Точек зрения много, но правильная - моя.

> Согласно многим из них, не только Швеция-Норвегия-Финляндия-Дания относятся к скандинавским странам, но еще и Исландия, и Фаррерские острова. К скандинавским странам относит Финляндию и Мельтюхов. Но спорное название никак не меняет тот факт, что все эти страны перед войной проводили весьма схожую политику, и это была политика нейтралитета. Ни в какие в союзы с другими странами, как Вы утверждали, они не вступали.

Не надо врать, ничего о вступлении в союзы я не утверждал.

>>В "агрессивный" союз можно вступить только во время войны, что Финляндия и сделала в 1941 году.
>
>Вы хотите сказать, что "тройственный союз" не был агрессивным? Ведь его заключили до войны. А в какой агрессивный союз Финляндия вступила в 1941 г.? Как он назывался, какой был договор и когда был заключен?

В начале 1941 года Финляндия договорилась с Германией о своём участии
в будущей войне против СССР и даже указала Германии территории, которые хотела
бы получить от СССР.


>>Нет, СССР не нужен был кусок пожирнее. Если это было бы так, то СССР аннексировал бы всю Финляндию.
>
>СССР не дали аннексировать всю Финляндию, прежде всего, сами финны. Ну и их поддержка Англией и Францией свою роль сыграла.

Поддержка Англии и Франции не помешала СССР в осуществлении своих
целей. Аннексия Финляндии в эти цели не входила. С военной
точки зрения дело Финляндии в марте 1940 года было плачевным, основные
оборонительные линии прорваны, резервов нет, а войска измотаны.
Дорога на Хельсинки была открыта. Ничто не мешало КА продолжать
наступление.

>>Требования СССР на переговорах были более чем скромны, а компенсация более чем достаточной. Маннергейм же, так же как и его отец, всегда считал, что граница Финляндии проходит слишком близко к Петербургу/Ленинграду, поэтому был за удовлетверение предложений СССР. К несчастью для Финляндии, он тогда не имел особого влияния на принятие решений.
>
>С Вашей точки зрения, это скромно требовать у суверенного государства кусок его территории, а на отказ отвечать войной?
Вы прям как ребёнок. Скромность - это категория, относящаяся исключительно
к человеческим отношениям.

> Германия тоже примерно так поступала.
И Великобритания. И США. И Япония. И Польша. И Венгрия.
> Но ведь там правили нацисты.
Ну а в вышеперечисленных странах в основном демократы.

И что?

> А Вы обвиняете в нацизме Финляндию… А Маннергейм, судя по этому Вашему утверждению, фюрером, как его тут некоторые называют, все же не был? Или я Вас неправильно понял?

Маннергейм в отличие от руководящих политических деятелей в Финляндии
на тот момент был относительно (на фоне остальных) умеренным политиком.
Но в то время он существенно влиять на политику Финляндии не мог.

>>> А война 1941-1944 гг. была следствием войны 1939-1940 гг.
>
>>Нет, война была прямым следствием национальной идеи Финляндии, продолжением событий 1918-21 годов и желанием захватить значительную часть СССР.
>
>Это была прежде всего война за освобождение насильственно захваченных СССР финских земель.

Нет, это была война вместе с Гитлером за установление нового мирового
порядка, в котором Финляндия хотела увеличить свою территорию за счёт
СССР. И Карельский Перешеек - это не финские земли.

>>Честно говоря, в 1918 году и Финляндии то особо не было, было самопровозглашённое гособразование в границах В.К.Финляндского. Финским нацикам этого показалось мало, поэтому они вплоть до 21-го года пытались оттяпать от Сов. России территории в Карелии и на Севере России. Печенгу оттяпать удалось.
>
>Оно было провозглашено не явочным порядком, а на основе ленинского декрета "О праве наций на самоопределение". И кто у кого что оттяпал – вопрос очень и очень спорный.

Никаких вопросов здесь нет - финны провозгласили своё государство
в границах ВКФ, а потом решили ещё и отхватить земли, которые были
населены русским населением, и никогда в состав ВКФ не входили.

>>А в ноябре 1939 года этот договор был досрочно прекращён по инициативе СССР.
>
>СССР просто разорвал дипломатические отношения с Финляндией. На каком основании договор прекратили, не объясните?

А зачем предъявлять какие-то основания? Захотели и прекратили.
Сделали это в любом случае до начала боевых действий, да и финны
к тому времени уже закончили скрытую мобилизацию. А "мобилизация - это война" (с) Свечин.

>>> Но СССР на этот договор наплевал и растер.
>Это выражение точнее передает суть того, как поступили с договором, чем Ваше.

Нет. Моё - правильное и без эмоций. Ваше - неправильное и несёт
эмоциональную окраску.

> Это для стахановцев все делается досрочно, а в дипломатии используются другие методы. В договоре, между прочим, был 5-й пункт, согласно которому все разногласия между двумя странами, независимо от их характера, должны разрешаться в духе справедливости мирными средствами.

Поскольку дух справедливости у финнов куда-то улетучился, пришлось
действовать военнными методами.

>>Это было не предложение немцев, такие вещи никто никому не предлагает. Просто стороны (СССР и Германия) пришли к соглашению, чтобы не провоцировать конфликты между друг другом. Совершенно нормальная ситуация в отношениях между великими державами.
>
>Вы действительно считаете совершенно нормальной такую ситуацию в отношениях держав, особенно учитывая то, что одной из которых правят нацисты (причем самые что ни на есть настоящие), а другой – коммунисты?

Какую ситуацию? И какая разница, кто где правит?

>>Да ничего там особо развитого не было. Выборг, Корела и бОльшая часть КП вместе с обор. сооружениями оставалась за финнами, за это финнам давалась вдвое большая территория (которую они ещё в 1918 году хотели к Финляндии присоединить) плюс предлагалась значительная сумма денег.
>


>170 тыс. финнов там, по-Вашему, в шалашах и землянках жили? Вы знаете разницу в цене земли с дорогами и инфраструктурой и земли с лесами и болотами? Гораздо больше, чем в 2 раза, и предлагавшаяся сумма денег, очевидно, эту разницу не компенсировала.

Это неочевидно. Предлагалось в два раза больше территории, 10 млн. финских
марок, плюс отсутствие войны.

> И почему, если в цене не сошлись, надо было не продолжать торговаться, а начинать войну?

Потому-что полуторалетние переговоры с финнами результатов не принесли.

>>>Тогда объясните, пожалуйста, по каким признакам Финляндию можно было назвать нацистским государством.
>>
>>Что значит "можно было назвать"? Они просто были нациками. По отношению к русским. Этот факт признаётся и современными финскими историками.
>
>Т.е. Вы их называете "нациками", потому что они ими были. А были они ими потому, что Вы их так называете. Серьезная аргументация… Какие современные финские историки признают, что финны были "нациками"?

Хельге Сеппяля, например.

>Значит факт грубой аннексии части финской территории никакой роли не играл? Вы сами в это верите?

Я не верю, я знаю.

>>Это только если смотреть на жизнь через розовые очки. Никто в Финляндии после 1918 года "не вкладывал меч в ножны".
>

>Почему же Финляндия, где, по-Вашему, никто "не вкладывал меч в ножны" тратила деньги, в основном, не на танки и самолеты, а на оборонительные сооружения?

Это неправда.

> Почему не вступала в военные блоки с сильными и агрессивными союзниками?

Да потому что Финляндия в то время никому не нужна была. А когда
стала нужна - немедленно вступила в союз с фашистской Германией.

> Почему ни на кого не нападала?

Она нападала на Советскую Россию в 1918-22 годах.



>>>>Надо ставить реально осуществимые цели.
>>>
>>>А вот это уже логика нацистов.
>>Это здравый смысл. А логика нацистов заключается в другом.
>
>В чем же? Именно согласно этой логике они и разрывали договоры, нападали и захватывали страны, уничтожали людей и т.д. и т.п. Это им тоже казалось здравым смыслом. И цели были реально осуществимыми до поры, до времени.

Ну так и США и Великобритания разрывали договоры, нападали и захватывали
страны, уничтожали людей и т.д. И что? При чём тут здравый смысл СССР и
логика нацистов (кстати, в чём она по-вашему заключается?).

>Какие законы и договоры нарушили финны?
Например, напали на СССР совместно с Гитлером 22 июня.

> И какие нарушил СССР?
Какие?

>>>А вот угрозу для обороноспособности Финляндии осуществление территориального обмена представляло огромную: оно лишало их единственной полосы укреплений, на которую они могли рассчитывать, чтобы обороняться от СССР
>>
>>Это полный бред. В полосу 20-30 км укрепления т.н. линии Маннергейма практически не входили.
>
>Входили, хотя и не полностью. Но после утраты части укреплений остальные просто теряли смысл, вся система нарушалась, линия обороны лишалась предполья и вообще оказывалась прорванной еще до боя.

Не соблаговолите подтвердить свои утверждения? Какие входили,
какие теряли смысл, какая система нарушалась, и какая система оказывалась
прорванной ещё до боя?

>>Более того, долговременные оборонительные сооружения были малочисленны, а в основном оборона осуществлялась войсками в траншеях и полевых укреплениях.
>
>А почему-то в сознании наступающих отложились именно доты, а не траншеи. Наверное, потому, что именно доты финскую оборону цементировали и делали труднопреодолимой.

В сознании наступающих отложились много вещи, не всегда относящиеся
к действительности, и уж всяко не относящиеся к предмету нашего разговора.

>>В действительности, в 1939 году предполье линии Маннергейма (т.е. те самые 20-30 км) были пройдены КА за считанные дни.
>
>Этих дней финнам хватило, чтобы занять оборону на самой линии, так что предполье свою роль сыграло, как ему и положено.

Нет, вы опять демонстрируете слабое знание событий. Финны заняли
оборонительные позиции за несколько дней до войны.

>>Вооружения и боеприпасов у финнов было мало, но эти недостатки вполне компенсировали тяжёлая для ведения боевых действий местность (большое количество водных преград, болота, скалы, леса, малое количество дорог). Что в первую очередь усложняет задачу наступающей стороны.
>
>Так зачем они все же свои укрепления строили? Деньги было некуда вкладывать, что ли? Или они все же в первую очередь проходимые участки дотами и прикрывали?

Странный вопрос. Укрепления они строили для того же, для чего их
строят и все остальные - для повышения устойчивости обороны.

>>Под твердолобостью понимается то, что финны сейчас сидят без Карельского перешейка. А, прояви они тогда немного более понимания ситуации, Выборг и Карела были бы их городами.
>
>Прояви они тогда Ваше понимание ситуации, в СССР были бы 16 республик. События в Прибалтике убедительно показали, какая участь ожидала Финляндию, если бы она пошла на советские условия.

Нет, разница между Прибалтикой и финнами есть и принципиальная -
вопрос о вводе войск в Финляндию на переговорах не был ключевым и был
быстро снят.

> Хотя для предвидения развала СССР финнам дальновидности действительно не хватило… Но и сейчас прибалтам до уровня финнов еще очень далеко, так что в конечном счете они оказались правы и кровь проливали не напрасно.

Но Карельский Перешеек тем не менее наш. А прояви финны немного
более здравого смысла на переговорах, он мог по-прежнему быть их.


>>> И не надо называть их "нациками". Этот ярлык к финнам совершенно не подходит.
>>Почему же? Нацики и есть. Например, Х.Сеппяля политику Финляндии политкорректно называет "расистской".
>
>Это его личное мнение.

Он во-первых профессиональный историк, а во-вторых солдат оккупационной
финской армии.

> Некоторые современные российские историки тоже про СССР такое рассказывают, что Вам наверняка не понравиться. И что это доказывает?

Это кто, например? И что рассказывает?

>А факт уничтожения в СССР финских коммунистов Вы как объясните? Их там по каким причинам расстреляли, расовым, классовым или еще каким?

По классовым, но уж всяко не по национальным. В CCCР стреляли всяких
коммунистов.

--
Алексей

---

От	Kirill
К	Ktulu (19.07.2005 15:43:59)
Дата	19.07.2005 17:15:12

Вот тут мне интересно.

---

>Как пример можно привести события
>1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
>только за то, что они русские.
Вы об этом примере твердите всю дорогу. Нельзя ли указать источник сей сокровенной информации?

Остальные религиозные убеждения не интересны...

---

От	Ktulu
К	Kirill (19.07.2005 17:15:12)
Дата	19.07.2005 17:33:08

Re: Вот тут...

---

>>Как пример можно привести события
>>1918 года, когда русских ловили на улицах Выборга и тут же расстреливали
>>только за то, что они русские.
>Вы об этом примере твердите всю дорогу. Нельзя ли указать источник сей сокровенной информации?

Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
Вот один из источников:

Волков Сергей Владимирович.
Трагедия русского офицерства.

"В Финляндии, где первое время шла гражданская война, русское население, и особенно офицеры, лишенные защиты государства, находились в опасном положении. В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров. Петроградские газеты сообщали также о расстрелах офицеров 10 мая в Николайштадте (11 офицеров) и Таммерфорсе."

http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html

>Остальные религиозные убеждения не интересны...
Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm

--
Алексей

---

От	Ярослав
К	Ktulu (19.07.2005 17:33:08)
Дата	20.07.2005 15:20:43

Re: Вот тут...

---

>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>Вот один из источников:

>Волков Сергей Владимирович.
>Трагедия русского офицерства.

>"В Финляндии, где первое время шла гражданская война, русское население, и особенно офицеры, лишенные защиты государства, находились в опасном положении. В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров.

вы правда наверно не в курсе но 26-27 апреля в Выборге были части красных - город был взят финскими частями только 29 апреля , по воспоминаниям тех кто там жил тогда резня началась когда стало известно что эвакуировать весь гарнизон не удастся и красноармейцы начали резать всех похожих на офицеров и громить богатые дома

погром остановили финские части взяв город (кстати часть офицеров которым удалось спастись из Выборга принимала участие в штурме )

---

От	Ktulu
К	Ярослав (20.07.2005 15:20:43)
Дата	20.07.2005 15:33:37

Источник информации? (-)

---

---

От	Ярослав
К	Ktulu (20.07.2005 15:33:37)
Дата	20.07.2005 16:10:19

Re: Источник информации?

---

чего именно? даты взятия Выборга? или о резне?
резня была описана в эмигрантских воспоминаниях - я например сталкивался с ее описанием в одном из номеров русской газеты(как бы не в "Русском архиве" издаваемой в Белграде в 20-е годы точно могу поискать- у меня фотокопии подшивок нескольких газет и журналов есть)
так же есть и воспоминания русских офицеров о службе в финской армии в 1918


а по поводу взятия Выборга рекомендую любую подробную работу по ГВ в Финляндии в 1917-1918


Ярослав

---

От	Kirill
К	Ktulu (19.07.2005 17:33:08)
Дата	19.07.2005 17:43:34

Этот источник говорит об офицерстве, а не о русских.

---

>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>Вот один из источников:
> http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
Из этого же источника ясно, что расстреливали именно офицерство, и расстреливали его по всей европейской части России, и расстреливали его большевики. То есть стрелили в Выборге их именно те, кого потом придавили и отправили в концлагеря белофинны, так надо понимать?

>Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm
Давно издал. Рекомендую к прочтению для ликвидации пробелов в информации.

---

От	Ktulu
К	Kirill (19.07.2005 17:43:34)
Дата	19.07.2005 17:52:35

Этот источник говорит об убитых финнами русских

---

Для писателя повторяю ещё раз цитату:
"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."

>>Это не сокровенная информация, а хорошо известный факт.
>>Вот один из источников:
>> http://militera.lib.ru/research/volkov1/03.html
>Из этого же источника ясно, что расстреливали именно офицерство, и расстреливали его по всей европейской части России, и расстреливали его большевики. То есть стрелили в Выборге их именно те, кого потом придавили и отправили в концлагеря белофинны, так надо понимать?

>>Кстати, книжку то издали? А если издали, то на мягкой бумаге?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382959.htm
>Давно издал.
Бумага мягкая, я надеюсь?

> Рекомендую к прочтению для ликвидации пробелов в информации.
Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.

--
Алексей

---

От	Kirill
К	Ktulu (19.07.2005 17:52:35)
Дата	19.07.2005 18:08:12

Еще разик.

---

Для плохого читателя повторяю еще раз цитату:
>"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."
И далее ВАШ источник говорит следующее:
Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..
Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?

>Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
>релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.
И слава богу, что не относится. Подозреваю, что ваши "релевантные источники" в большинстве своем относятся к запрещенной мировым сообществом литературе.

---

От	Ktulu
К	Kirill (19.07.2005 18:08:12)
Дата	20.07.2005 12:50:13

Ещё раз для писателей

---

>Для плохого читателя повторяю еще раз цитату:
>>"В Выборге в ходе резни 26–27 апреля 1918 г. было убито около 400 русских и расстреляно не менее 500 чел., по большей части офицеров."

Вопросов по факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
женщин и детей) больше нет? Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.

Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
до 3000 человек (включая красных финнов).

>И далее ВАШ источник говорит следующее:
>Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..

>Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?

Это образчик вашего искромётного юмора? Тогда указывайте, где начинать
смеяться. В Финляндию русские поехали только тогда, когда их перестали
там резать.

>>Спасибо, пробелы в своих знаниях я предпочитаю заполнять из
>>релевантных источников. Ваша книжонка к ним не относится.
>И слава богу, что не относится. Подозреваю, что ваши "релевантные источники" в большинстве своем относятся к запрещенной мировым сообществом литературе.

Ваши подозрения ни на чём не основаны. Свои источники я обычно указываю.
А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.

--
Алексей

---

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 12:50:13)
Дата	20.07.2005 14:06:35

Re: Ещё раз...

---

> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>женщин и детей) больше нет?
Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?
>Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.
Ваш тезис суть бред, потому как офицеров расстреливали по всей стране, и не важно какой они национальности были. И среди "красных финнов" достаточно было русских, как из числа солдат из местных гарнизонов, так и тех, кого отправила им на помощь соседняя Советская Россия.
>Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
>до 3000 человек (включая красных финнов).
Красные финны убивали красных финнов? Вы бредите.
>>И далее ВАШ источник говорит следующее:
>>Однако после разгрома местных коммунистов обстановка стабилизировалась, и Финляндия превратилась в один из центров эмиграции, куда устремился поток беженцев (в т.ч. и сотни офицеров) из Петрограда..
>
>>Будете утверждать, что в "нацистскую" Финляндию, где русских убивали только за то что они русские (по вашему утверждению) устремились тунгусы и якуты?
>
>Это образчик вашего искромётного юмора? Тогда указывайте, где начинать
>смеяться. В Финляндию русские поехали только тогда, когда их перестали
>там резать.
По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским? Ваши тезисы о том, что Финляндия была нацистским государством в 1918-1944 годах и про национальную идею ненависти к русским - игра вашего воспаленного воображения. Вы бы про эту идею Илье Репину или Федору Шаляпину рассказали. Или участникам Кронштадского мятежа...

Кроме вышеуказанного источника больше нечего привести?

>А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.
Приведите пожалуйста пример. Опять вранье?

---

От	Ktulu
К	Kirill (20.07.2005 14:06:35)
Дата	20.07.2005 15:30:27

Re: Ещё раз...

---

>> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>>женщин и детей) больше нет?
>Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?

Об этом говорится в других источниках об этом.

http://www.rovs.ru/vestnik/3_4/helsingfors.html
"В Выборге ему пришлось пережить одну из кровавых страниц Русской Смуты. После предоставления независимости Финляндии, весной 1918 г. в Выборг вступили германские части Балтийской дивизии генерал-майора, графа Р. фон дер Гольца и их союзники - финские националисты - "лахтари". Войдя в город без единого выстрела, "лахтари" учинили кровавую расправу над русскими. Массовые расстрелы осуществлялись у крепостного рва, куда сгонялись безоружные люди. Жертвами стали русские офицеры, солдаты, чиновники, моряки, обыватели, которые никоим образом не сочувствовали большевизму, а наоборот, готовы были в союзе с германцами сражаться против Совдепии. Это преступление было совершено финнами, прошедшими военную подготовку в Германии во время I-й Мировой войны. Немцы своим союзникам - "лахтарям" не препятствовали вершить кровавую и бессмысленную расправу…"

Или здесь:
http://www.head.vyborg.ru/cult1.htm
"1918 год... Дата эта одна из самых трагических в истории Выборга. В Финляндии гражданская война. 29 апреля в Выборг вошли отряды финской белой гвардии. И с этого же дня в городе начались массовые расстрелы, в ходе которых без суда и следствия погибло, по неполным официальным данным, более 3 тысяч человек. Это были финские красногвардейцы, русские офицеры и солдаты, мирные русские граждане, среди которых женщины, дети...
Так, в первый же день была расстреляна группа солдат и офицеров Выборгской крепостной артиллерии, и в том числе - командир полка полковник М.Т. Софийский, подполковник В.А. Высоких, капитан К.П. Климов. "


Глупо отрицать известные факты, хотя для вас это характерно.


>>Кстати, убийство безоружных русских офицеров и солдат финскими lahtari тоже говорит в пользу моего тезиса.

>Ваш тезис суть бред, потому как офицеров расстреливали по всей стране, и не важно какой они национальности были. И среди "красных финнов" достаточно было русских, как из числа солдат из местных гарнизонов, так и тех, кого отправила им на помощь соседняя Советская Россия.

Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.

>>Всего же в Выборге в те дни было убито по некоторым источникам
>>до 3000 человек (включая красных финнов).
>Красные финны убивали красных финнов? Вы бредите.
Вы всё-таки туповаты. В город вошли белофинны, убивали они красных финнов
и русских. Об этом выше неоднократно написано.


>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
считанные единицы.

> Ваши тезисы о том, что Финляндия была нацистским государством в 1918-1944 годах и про национальную идею ненависти к русским - игра вашего воспаленного воображения. Вы бы про эту идею Илье Репину

Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.

> или Федору Шаляпину рассказали. Или участникам Кронштадского мятежа...

Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.

>Кроме вышеуказанного источника больше нечего привести?

Источники я привожу, в отличие от вас.

>>А вы обычно прибегаете к догадкам и предположениям.
>Приведите пожалуйста пример. Опять вранье?

Самый недавний пример выше - про Репина и Шаляпина.

--
Алексей

---

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 15:30:27)
Дата	20.07.2005 16:45:14

Re: Ещё раз...

---

>>> По факту убийства русских гражданских (400 человек, включая
>>>женщин и детей) больше нет?
>>Где в вашем источнике говорится о женщинах и детях?
>
>Об этом говорится в других источниках об этом.

>Глупо отрицать известные факты, хотя для вас это характерно.
Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками. Первая ваша ссылка вызывает большее доверие. Если я вам в качестве контранргументов приведу воспоминания Маннергейма, вы им поверите?

>Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
>мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.
То есть первая ссылка врет о том, что первую резню в выборге осуществляли красные? Или две другие ссылки врут? Вы уж определитесь, какие источники приводить.

>Вы всё-таки туповаты. В город вошли белофинны, убивали они красных финнов
>и русских. Об этом выше неоднократно написано.
Ээээ... Неоднократно это два раза про красных и один раз про белых. Насчет вашей соображаловки я умолчу.

>>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
>Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
>считанные единицы.
Вот вам статистика проживания иностранцев в Финляндии. Посчитайте "единицы".
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/statistika.htm

>Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
>в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
>и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.
Почему его не убили как русского и не вынудили эмигрировать из "нацисткой Финляндии"?
>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
Вот тут об этом (тоже пример, русских там так изничтожали, что они публиковали хроники своей культурной жизни):
http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/hron1.htm

Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"

---

От	Ktulu
К	Kirill (20.07.2005 16:45:14)
Дата	20.07.2005 17:20:27

Re: Ещё раз...

---

>Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками.

Угу, всё, что не согласуется в вашей точки зрения является популистскими
статейками. Подход ясен.

> Первая ваша ссылка вызывает большее доверие. Если я вам в качестве контранргументов приведу воспоминания Маннергейма, вы им поверите?

Приведите хоть что-нибудь, пока от вас только поток бессмысленных слов.
Что касается мемуаров Маннергейма, то их надо очень тщательно фильтровать,
помня, когда они были написаны. Ну и мемуары всегда остаются мемуарами.
Есть фрагменты мемуаров Маннергейма, которые на сегодняшний день
исторической наукой считаются 100% враньём.

>>Ещё раз повторяю - в Выборг вошли белофинны, они расстреливали по их
>>мнению врагов финской нации, а именно: красных финнов, русских солдат и офицеров, русских гражданских лиц, включая женщин и детей.
>То есть первая ссылка врет о том, что первую резню в выборге осуществляли красные? Или две другие ссылки врут? Вы уж определитесь, какие источники приводить.

Определюсь, на это нужно время.

>>>По существу сказать нечего? Как соотносится эмиграция с национальной идеей ненависти к русским?
>>Финляндия была промежуточным пунктом эмиграции. В самой Финляндии остались
>>считанные единицы.
>Вот вам статистика проживания иностранцев в Финляндии. Посчитайте "единицы".
> http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/statistika.htm

Данная ссылка только подтверждает мою точку зрения.
Из 16 тыс. русских беженцев бOльшая часть покинула Финляндию в
21-22 годах (10 тыс). Далее, число русских граждан Финляндии в 1920 году
было ниже, чем число русских граждан в 1900 году (5 939 и 4 809 соответственно) - от хорошей жизни, наверное.

>>Репин никуда не эмигрировал, он в 1917 году оказался отрезанным от России
>>в своём имении недалеко от Сестрорецка (эта территория входила в ВКФ
>>и перешла к Финляндии), где, собственно, жил и до этого.
>Почему его не убили как русского и не вынудили эмигрировать из "нацисткой Финляндии"?

А почему его обязательно должны были убить? В Германии, например, несмотря
на явную политику против евреев некоторое количество евреев всё-таки
осталось.

>>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
>Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
Не знаю, Шаляпин в Финляндии не жил. Что касается убийства русских, то
вы напрасно иронизируете над этим фактом. Грешно смеяться над смертями
своих соотечественников (хотя по вашей книжонке и писанию на форуме
складывается впечатление, что вам финны гораздо ближе).

>Вот тут об этом (тоже пример, русских там так изничтожали, что они публиковали хроники своей культурной жизни):
> http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/hron1.htm

Это всё не отменяет резни 1918 года.

>Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"

Автор лажовых статеек у нас вы.

--
Алексей

---

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 17:20:27)
Дата	20.07.2005 17:54:22

Re: Ещё раз...

---

>>Приведенные ссылки ни дают основания им верить т.к. являются популистскими статейками.
>
>Угу, всё, что не согласуется в вашей точки зрения является популистскими
>статейками. Подход ясен.
А вы считаете приведенные вами источники серьезными историческими исследованиями? Ну-ну.
>Данная ссылка только подтверждает мою точку зрения.
>Из 16 тыс. русских беженцев бOльшая часть покинула Финляндию в
>21-22 годах (10 тыс). Далее, число русских граждан Финляндии в 1920 году
>было ниже, чем число русских граждан в 1900 году (5 939 и 4 809 соответственно) - от хорошей жизни, наверное.
Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?

>А почему его обязательно должны были убить? В Германии, например, несмотря
>на явную политику против евреев некоторое количество евреев всё-таки
>осталось.
Сомневаюсь, чтобы они выпускали вестники культурной жизни.
>>>Фёдор Иванович эмигрировал во Францию, в Париж, где и умер в 1938 году.
>>Федор Иванович был и пел в Финляндии. В 1935-м году. Чего его понесло в нацистсую Финляндию, где убивают русских?
>Не знаю, Шаляпин в Финляндии не жил. Что касается убийства русских, то
>вы напрасно иронизируете над этим фактом. Грешно смеяться над смертями
>своих соотечественников (хотя по вашей книжонке и писанию на форуме
>складывается впечатление, что вам финны гораздо ближе).
А мне по барабану, что там и где у вас складывается. Что касается иронии, то она опять же возникла в вашем неадекватном мозгу.
>Это всё не отменяет резни 1918 года.
Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.
>>Ляпнули глупость про "нацистскую Финляндию", так имейте смелость это признать, а не юлить, хамить и приводить в качестве доказательств лажовые статейки. Впрочем, это и есть видать ваши "релевантные источники"
>
>Автор лажовых статеек у нас вы.
Угу. Хамло остается хамлом всегда.

---

От	Ktulu
К	Kirill (20.07.2005 17:54:22)
Дата	20.07.2005 18:09:32

Re: Ещё раз...

---

>Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?

Наличие русской общины признаю. Нацизм в Финляндии присутствовал.
Резня русских по нац. признаку в 1918 году в Финляндии также
присутствовала.


>>Это всё не отменяет резни 1918 года.
>Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.

Нет, финские белые резали не только по классовому признаку, но и
по национальному.

> Угу. Хамло остается хамлом всегда.
Это точно. Ещё и книжонки дрянные пописывает.

--
Алексей

---

От	Kirill
К	Ktulu (20.07.2005 18:09:32)
Дата	21.07.2005 09:02:30

Re: Ещё раз...

---

>>Я вам больше скажу - число русских граждан в России в 1920 году стало значительно ниже чем в 1900-м. Наличие русской общины в Финляндии признаете? Или будете упирать на "нацизм" или геноцид?
>
>Наличие русской общины признаю.
>Нацизм в Финляндии присутствовал.
Вранье.
>Резня русских по нац. признаку в 1918 году в Финляндии также
>присутствовала.
Не доказано.


>>>Это всё не отменяет резни 1918 года.
>>Устроенным красными по классовому признаку, а затем белыми по принадлежности к красным.
>
>Нет, финские белые резали не только по классовому признаку, но и
>по национальному.
Вранье.
>> Угу. Хамло остается хамлом всегда.
>Это точно. Ещё и книжонки дрянные пописывает.
А они не для идиотов твердолобых написаны.

---

От	Ktulu
К	Kirill (21.07.2005 09:02:30)
Дата	21.07.2005 09:25:22

Блажен, кто верует. (-)

---

---

От	Баир Иринчеев
К	Ktulu (18.07.2005 10:56:52)
Дата	18.07.2005 16:53:51

Re: Д. Козыреву....

---

>>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.
>
>В число экстремистов по странному стечению обстоятельств входили президенты, члены правительства и парламента. Чего стоит известное
>изречение Свинхувунда.

Фразу от Свинхувуда Вы с завидным постоянством повторяете на форуме уже раз в десятый. Приведите, пожалуйста, другие высказывания известных финских политиков, членов правительства и депутатов парламента 1920-1930х годов, поддерживающих Ваш тезис, а то уже набивает оскомину.

с уважением,

Баир Иринчеев
http://www.mannerheim-line.com

---

От	Сергей Зыков
К	БорисК (18.07.2005 04:13:08)
Дата	18.07.2005 07:54:29

Re: Д. Козыреву....

---

шуцкор возник в 17-м из различных вооруженных групп
во первых для изгнания русских войск
во вторых для поддержания порядка.
Он всегда считался организацией "белой" Финляндии. Это пишут и финские историки.

>Вступление в организацию было добровольным, её членом мог стать любой финский мужчина с 17 лет, чья лояльность не вызывала сомнений и кандидатство которого одобрял местный штаб шюцкора.

Вот-вот читайте внимательно - "чья лояльность не вызывала сомнений".
Финское общество было расколото после гражданской войны и парню из рабочих/рабочей семьи вступать в шуцкор (военизированноую организацию буржуазии) просто западло было.

>Финляндия была демократическим, а вовсе не фашистским государством, хотя были там и своих экстремисты.

Только коммунисты там сидели в тюрьмах, а фашисты маршировали по улицам и изучали "майн кампф" в школах.
Вобщем повесьте вашу энциклопедию на гвоздик :)
Про Лапуасское движение слышали? Или про Академическое Карельское общество? Причем имевших официальную поддержку правительства. Посещение сьездов германских нациков финскими делегациями?
Нейтралитет то они декларировали в декабре 35, но военное сотрудничество с приходом нацистов ширилось и укреплялось.

>Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию?
а чё ее обвинять? надо обвинять ее руководителей той поры

---

От	БорисК
К	Сергей Зыков (18.07.2005 07:54:29)
Дата	18.07.2005 10:56:49

Re: Д. Козыреву....

---

>шуцкор возник в 17-м из различных вооруженных групп
>во первых для изгнания русских войск
>во вторых для поддержания порядка.
>Он всегда считался организацией "белой" Финляндии. Это пишут и финские историки.

Ну и что? После образования независимой Финляндии шюцкор поддерживал ее законное демократическое правительство. Что же в этом плохого? Что здесь напоминает деятельность эсэсовцев?

>Вот-вот читайте внимательно - "чья лояльность не вызывала сомнений".

Так это естественно, что в организацию принимают тех, кто лоялен к целям этой организации. Если у кого-то другое мнение, он может вступить в другую организацию, целям которой его мнение больше соответствует.

>Финское общество было расколото после гражданской войны и парню из рабочих/рабочей семьи вступать в шуцкор (военизированноую организацию буржуазии) просто западло было.

Численность членов шюцкора в 1939 г. была 111 тыс. человек. Они принадлежали к разным слоям населения: 57% предприниматели и крестьяне, 20% рабочие и служащие, 15% чиновники, 6% учащиеся и около 1% других социальных групп. А Вы говорите, западло... Гражданская война в Финляндии давно закончилась, нарастание классовых противоречий по мере построения капиталистического общества там не провозглашалось, поэтому финское общество не было расколото. И советско-финская война это убедительно показала.

>Только коммунисты там сидели в тюрьмах, а фашисты маршировали по улицам и изучали "майн кампф" в школах.

В тюрьмах сидели те, кто пытался свергнуть законную власть насильственным путем. А насчет изучения "майн кампф" в государственных школах я сильно сомневаюсь. Где Вы об этом узнали?

>Про Лапуасское движение слышали?

Слышал, и даже слышал, чем закончилось их Мянтсяльское восстание. А Вы про партию Баркашова слышали? И что доказывает ее существование в России?

>Или про Академическое Карельское общество? Причем имевших официальную поддержку правительства. Посещение сьездов германских нациков финскими делегациями?

А какую реальную власть они имели, не подскажете? В то время нацистские партии существовали во многих странах, и их делегации тоже посещали сьезды германских нациков. Вы хотите все эти страны тоже объявить фашистскими?

>Нейтралитет то они декларировали в декабре 35, но военное сотрудничество с приходом нацистов ширилось и укреплялось.

Конкретные примеры этого сотрудничества до войны 1939 г. можете привести?

>>Но зачем же обвинять в агрессивности саму Финляндию?

>а чё ее обвинять? надо обвинять ее руководителей той поры

Конкретные примеры агрессивности Финляндии можете привести? Вы знаете, почему не Финляндия, а СССР был исключен из Лиги Наций, и за что? А какие еще страны были исключены из Лиги Наций и за что? Так кто все-таки был агрессивнее, СССР или Финляндия?

---

От	Сергей Зыков
К	БорисК (18.07.2005 10:56:49)
Дата	19.07.2005 07:57:13

Re: Д. Козыреву....

---

>Ну и что? После образования независимой Финляндии шюцкор поддерживал ее законное демократическое правительство. Что же в этом плохого? Что здесь напоминает деятельность эсэсовцев?

а где я писал что это деятельность эсесовцев? Это вы писали что шуцкор это чуть ли не "армия Спасения"... накрайняк ОсоАвиаХим пополам с ДОСААФом. Только в эти структуры берут всех граждан кому в армию идти или просто хотца, а не проверяют лояльность поначалу. иначе это не демократия.

Численность членов шюцкора в 1939 г. была 111 тыс. человек. Они принадлежали к разным слоям населения: 57% предприниматели и крестьяне, 20% рабочие и служащие, 15% чиновники, 6% учащиеся и около 1% других социальных групп. А Вы говорите, западло... Гражданская война в Финляндии давно закончилась, нарастание классовых противоречий по мере построения капиталистического общества там не провозглашалось, поэтому финское общество не было расколото. И советско-финская война это убедительно показала.

"20% рабочие и служащие" и где сих сколько в этой разблюдовке?
Вот зимняя война и дала тот клей к замоноличиванию общества. Иначе после войны была бы Финская Народная Республика, участник Варшавского пакта и СЭВ.

Слушайте Вы прямо противоречите официальным финским учебникам - однако какой экстремизм :)

>В тюрьмах сидели те, кто пытался свергнуть законную власть насильственным путем. А насчет изучения "майн кампф" в государственных школах я сильно сомневаюсь. Где Вы об этом узнали?

не из Вашей энциклопедии. и я не писал "государственных"

>Слышал, и даже слышал, чем закончилось их Мянтсяльское восстание.
да не задался пивной путч. Их там всех перевешали по старой финской традиции к ниспровергателям законной власти?

>А Вы про партию Баркашова слышали? И что доказывает ее существование в России?
эти сукины дети не родня сукиным детям власть предержащих в отличие от финской модели. Но иметь их по любому надо

>Конкретные примеры этого сотрудничества до войны 1939 г. можете привести?
я Вас умоляю... Может сами поищете а? это совсем нетрудно.

>Конкретные примеры агрессивности Финляндии можете привести? Вы знаете, почему не Финляндия, а СССР был исключен из Лиги Наций, и за что? А какие еще страны были исключены из Лиги Наций и за что? Так кто все-таки был агрессивнее, СССР или Финляндия?

а что такое Лига Нацый? Исключение из ЛН было последним выдохом этого "господина ПеЖе". а СССР и до был государством изгоем.

Конкретный пример агрессивности - Маннергейм советовал руководству не залу не выёживатся а принять предложенные советами условия. Руководство не послушало совета старика Маннергейма и развязало советско-финскую войну :с)

PS. Как там погода в Финляндии ;)

---

От	БорисК
К	Сергей Зыков (19.07.2005 07:57:13)
Дата	20.07.2005 07:37:08

Re: Д. Козыреву....

---

>а где я писал что это деятельность эсесовцев? Это вы писали что шуцкор это чуть ли не "армия Спасения"... накрайняк ОсоАвиаХим пополам с ДОСААФом. Только в эти структуры берут всех граждан кому в армию идти или просто хотца, а не проверяют лояльность поначалу. иначе это не демократия.

Это как раз демократия. Частная организация, которая не финансируется правительством, имеет право установить себе тот устав, который пожелает. В рамках закона, разумеется.

>"20% рабочие и служащие" и где сих сколько в этой разблюдовке?

Этого я не знаю. Но Ваше утверждение: "... парню из рабочих/рабочей семьи вступать в шуцкор (военизированноую организацию буржуазии) просто западло было," - в любом случае сильно преувеличено. Таки вступали.

>Вот зимняя война и дала тот клей к замоноличиванию общества. Иначе после войны была бы Финская Народная Республика, участник Варшавского пакта и СЭВ.

Выходит, не зря финны кровь проливали?

>не из Вашей энциклопедии. и я не писал "государственных"

Тогда совсем другое дело. В своих частных школах местные любители Гитлера вполне могли его изучать. Но это никоим образом не делало Финляндию фашистским государством.

>да не задался пивной путч. Их там всех перевешали по старой финской традиции к ниспровергателям законной власти?

Да нет, их просто посадили. Вам не странно, что в фашистском государстве сажают не только коммунистов, но и фашистов? А Вы утверждали:
>>Только коммунисты там сидели в тюрьмах, а фашисты маршировали по улицам и изучали "майн кампф" в школах.

На самом же деле, как я и писал:
>В тюрьмах сидели те, кто пытался свергнуть законную власть насильственным путем.

>>А Вы про партию Баркашова слышали? И что доказывает ее существование в России?
>эти сукины дети не родня сукиным детям власть предержащих в отличие от финской модели.

А кто из финского руководства был фашистом?

>Но иметь их по любому надо

Вот тут я с Вами согласен целиком и полностью.

>>Конкретные примеры этого сотрудничества до войны 1939 г. можете привести?
>я Вас умоляю... Может сами поищете а? это совсем нетрудно.

Может быть, у меня с Вами разные представления о сотрудничестве? Приведите мне пожалуйста, примеры, тем более, если это нетрудно.

>а что такое Лига Нацый? Исключение из ЛН было последним выдохом этого "господина ПеЖе". а СССР и до был государством изгоем.

Лига Наций была предшественником современной ООН, а СССР был его членом, пока его оттуда не исключили.

>Конкретный пример агрессивности - Маннергейм советовал руководству не залу не выёживатся а принять предложенные советами условия. Руководство не послушало совета старика Маннергейма и развязало советско-финскую войну :с)

Маннергейм считал, что шансов на успех в войне у финнов очень мало, поэтому и советовал. А финское руководство решило без борьбы не сдаваться. Наверное, песню о "Варяге" знали, или Горького "Песню о соколе" читали. :-)

>PS. Как там погода в Финляндии ;)

А кто ее знает...

---

От	Amstrong
К	Сергей Зыков (18.07.2005 07:54:29)
Дата	18.07.2005 09:59:35

Ре: Д. Козыреву....

---

>Нейтралитет то они декларировали в декабре 35, но военное сотрудничество с приходом нацистов ширилось и укреплялось.

толко вопрос кто в зимней войне широко сотрудничал с фашистами?

---

От	Jack30
К	БорисК (18.07.2005 04:13:08)
Дата	18.07.2005 06:13:29

Все это конечно хорошо.

---

Но вы не хотите вспомнить сколько раз между СССР и Финляндией были конфликты? И по чьей вине?

Войников Виталий

---

От	БорисК
К	Jack30 (18.07.2005 06:13:29)
Дата	18.07.2005 09:43:37

Re: Все это...

---

>Но вы не хотите вспомнить сколько раз между СССР и Финляндией были конфликты? И по чьей вине?

Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю. Зато знаю, что 21 января 1932 года между СССР и Финляндией был подписан Договор о ненападении и мирном улаживании конфликтов. Оба государства обязались не только воздерживаться от нападения, но и сохранять нейтралитет в случае, если одно из них станет объектом агрессии со стороны третьих стран, а также не участвовать во враждебных друг другу коалициях. В начале 1934 года по инициативе Советского правительства договор о ненападении был продлен на десятилетний срок (по 31 декабря 1945 года).

Если Вы имели в виду конфликты между Советской Россией и Финляндией, то о них я знаю, но они завершились подписанием мирного договора в Тарту 14 октября 1920 г., т.е. еще до образования СССР. А по чьей вине они были развязаны, у каждой из сторон осталось свое мнение. Они были диаметрально противоположны.

---

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.07.2005 09:43:37)
Дата	18.07.2005 10:06:13

Re: Все это...

---

>>Но вы не хотите вспомнить сколько раз между СССР и Финляндией были конфликты? И по чьей вине?
>
>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.

Так вы много чего не знаете. Не нужно абсолютизировать свое незнание.

---

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.07.2005 10:06:13)
Дата	18.07.2005 11:04:15

Re: Все это...

---

>>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.
>
>Так вы много чего не знаете. Не нужно абсолютизировать свое незнание.

Я его вовсе не абсолютизирую, а как раз пытаюсь пополнить свои знания, в том числе и в ходе дискуссий. Буду Вам весьма благодарен, если Вы мне в этом поможете, но не пустыми советами, а конкретными фактами.

---

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.07.2005 11:04:15)
Дата	18.07.2005 11:33:20

Re: Все это...

---

>Я его вовсе не абсолютизирую, а как раз пытаюсь пополнить свои знания, в том числе и в ходе дискуссий. Буду Вам весьма благодарен, если Вы мне в этом поможете, но не пустыми советами, а конкретными фактами.

Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.

---

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.07.2005 11:33:20)
Дата	19.07.2005 07:14:42

Re: Все это...

---

>>Я его вовсе не абсолютизирую, а как раз пытаюсь пополнить свои знания, в том числе и в ходе дискуссий. Буду Вам весьма благодарен, если Вы мне в этом поможете, но не пустыми советами, а конкретными фактами.
>
>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.

А Вы знаете, когда СССР образовался? Поищите точную дату и убедитесь, что в 21-м году пытаться оттяпать Карелию у СССР финны никак не могли ввиду отсутствия всякого присутствия такового.

---

От	Alex Medvedev
К	БорисК (19.07.2005 07:14:42)
Дата	19.07.2005 10:28:30

У вас какая-то смешная логика

---

>А Вы знаете, когда СССР образовался?

Типа до образования СССР можно напдать, убивать, грабить. Это легетимно. а вот после образования СССР уже ни-ни...

---

От	БорисК
К	Alex Medvedev (19.07.2005 10:28:30)
Дата	20.07.2005 06:28:42

Логика у меня простая и доступная

---

>Типа до образования СССР можно напдать, убивать, грабить. Это легетимно. а вот после образования СССР уже ни-ни...

При чем тут это? На мое утверждение:
>>>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.

Вы ответили:
>>Так вы много чего не знаете. Не нужно абсолютизировать свое незнание.

Я уж было подумал, что Вы и в самом деле знаете что-то такое, что я упустил. А выяснилось, что ничего. И мое первое утверждение было совершенно верным, а Ваш ответ на него - абсолютно не по делу.

Конфликтов между Финляндией и СССР не было, пока СССР на нее в 1939 г. не напал.

---

От	Alex Medvedev
К	БорисК (20.07.2005 06:28:42)
Дата	20.07.2005 12:04:34

Смешная логика

---

>>>>Конфликтов между СССР и Финляндией до 1939 г. я не знаю.
>Я уж было подумал, что Вы и в самом деле знаете что-то такое, что я упустил. А выяснилось, что ничего. И мое первое утверждение было совершенно верным, а Ваш ответ на него - абсолютно не по делу.

Ваше утверждение было абсолютно неверным. РСФСР было в 21-м году. РСФСР вошло СССР. Так что именн поэтому ваша логика, что можно было убивать, грабить до образования СССР является как минимум смешной.

>Конфликтов между Финляндией и СССР не было, пока СССР на нее в 1939 г. не напал.

Финляндия напала на РСФСР в 21-м. Так что конфликт был.

---

От	БорисК
К	Alex Medvedev (20.07.2005 12:04:34)
Дата	21.07.2005 08:19:16

Смешная логика у Вас

---

>>Конфликтов между Финляндией и СССР не было, пока СССР на нее в 1939 г. не напал.

>Финляндия напала на РСФСР в 21-м. Так что конфликт был.

Не с СССР, как я и утверждал, а Вы почему-то не хотите этого понять.

---

От	Kirill
К	Alex Medvedev (18.07.2005 11:33:20)
Дата	18.07.2005 11:50:46

Re: Все это...

---

>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.
Про то, о чем вы пишете, финны называют "помощью восставшим карельским деревням", когда они боролись с Советской властью.
А вы поищите информацию о направлении из Петрограда красногвардейцев на Карельский перешеек. Финны об этом пишут как об экспансии РСФСР, наши же о "помощи красным финнам в борьбе с белофиннами".
Поищите про события в Рауту, например. Или вот про военную помощь бронепоездами с русскими экипажами...
Я к чему все это - все дело в формулировках - что анзывать агрессией, а что "помощью".

---

От	Alex Medvedev
К	Kirill (18.07.2005 11:50:46)
Дата	18.07.2005 11:54:48

Re: Все это...

---

>>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.
>Про то, о чем вы пишете, финны называют "помощью восставшим карельским деревням", когда они боролись с Советской властью.

Ну да, а возглавлял эту борьбу кадровый финский офицер, который потом в ставке Гитлера сидел во время войны

>А вы поищите информацию о направлении из Петрограда

Это после 20-го года?

---

От	Kirill
К	Alex Medvedev (18.07.2005 11:54:48)
Дата	18.07.2005 12:28:15

Re: Все это...

---

>>>Ну тогда ищите про попытку финов оттяпать Карелию в 21-м году.
>>Про то, о чем вы пишете, финны называют "помощью восставшим карельским деревням", когда они боролись с Советской властью.
>
>Ну да, а возглавлял эту борьбу кадровый финский офицер, который потом в ставке Гитлера сидел во время войны
Ну так и в Рауту возглавлял красноармейцев тоже далеко не финн по национальности. Вот только там он по-моему и остался. Надо будет при случае в Сосново перечитать текст мемориальной доски.

>>А вы поищите информацию о направлении из Петрограда
>
>Это после 20-го года?
Нет, в 1918-м.

---

От	Сергей Зыков
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	18.07.2005 02:20:31

а еще финские фошшисты Ленина любили

---

и егойных памятников не трогали а наоборот - как только захватят город так враз торжественную линейку с барабаном и выносом знамени перед статуей организуют, оттого и ссорились с гитлеровцами непонимавших этой привязанности ;)

---

От	Баир Иринчеев
К	Сергей Зыков (18.07.2005 02:20:31)
Дата	18.07.2005 10:47:23

Re: а еще...

---

>и егойных памятников не трогали а наоборот - как только захватят город так враз торжественную линейку с барабаном и выносом знамени перед статуей организуют, оттого и ссорились с гитлеровцами непонимавших этой привязанности ;)

Не, в Петрозаводске памятник Ленину демортировали и туда пушку свою поставили в 1941 году

---

От	Баир Иринчеев
К	Баир Иринчеев (18.07.2005 10:47:23)
Дата	18.07.2005 18:53:24

забыл еще Мельниково и скидывание памятника Петру Первому в Выборге (-)

---

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	17.07.2005 23:53:18

Мда, Широкорад - это мощный источник :-)) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Exeter (17.07.2005 23:53:18)
Дата	19.07.2005 00:45:16

Тем не менее, уважаемый Игорь Куртуков его таки цитировал)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и именно опус по северным войнам. А еще этот Широкорад, кака такая, зачем-то полезх писать про тотар. И при этом линейку куда-то там прикладывал, по карте мерял. Лучше бы он ее к своему (бииип) приложил, чтобы спеси поубавилось)))

И. Кошкин

---

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (19.07.2005 00:45:16)
Дата	19.07.2005 01:50:40

Но не как аргумент.

---

а как пример современной точки зрения.

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 01:50:40)
Дата	19.07.2005 12:59:01

Современной НАУЧНОЙ точки зрения.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а как пример современной точки зрения.

Резун, Бешанов и Соколов - это тожеточка зрения, но не научная.

И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	И. Кошкин (19.07.2005 00:45:16)
Дата	19.07.2005 00:57:08

Кушать хотел

---

>этот Широкорад, кака такая, зачем-то полезх писать про тотар.
что вполне естественно. А ученые мужи - не пишуть

>И. Кошкин
С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Гегемон (19.07.2005 00:57:08)
Дата	19.07.2005 12:59:33

Почему не пимшут? Пишут. (-)

---

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.07.2005 23:53:18)
Дата	18.07.2005 20:03:48

На форуме "Сашу"...

---

...по известным причинам не любят.

Надеюсь Вы из за этого не будете спорить со всем что когда либо сказал Широкорад?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.07.2005 20:03:48)
Дата	19.07.2005 09:19:02

А ты с ним на "ты"?

---

>...по известным причинам не любят.

На форуме признают авторитет А. Широкорада в части истории артиллерии. В этой теме информация его книг приводится как вполне достоверная.
Все прочия его писания "по известным причинам" - недобросовестный компиляж, сдобренный собственным вымыслом.

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.07.2005 20:03:48)
Дата	18.07.2005 20:22:39

Малограмотную ахинею тут несет Широкорад

---

>...по известным причинам не любят.

Не любят его, уважаемый Алекс Антонов, именно за это - за трындежные и просто глупые писания на исторические темы. Когда он про артиллерию писал, в которой чего-то понимал - его все любили.

А процитированный Вами кусок есть именно глупость и враки.

С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.07.2005 20:22:39)
Дата	18.07.2005 21:41:51

Несите в массы что либо более грамотное. Что Вам мешает?

---

>>...по известным причинам не любят.
>
>Не любят его, уважаемый Алекс Антонов, именно за это - за трындежные и просто глупые писания на исторические темы. Когда он про артиллерию писал, в которой чего-то понимал - его все любили.

Не любят "Сашу" Широкорада широко известные в узких кругах люди в частности за так называемый "индекс цитируемости". Ведь так обидно когда популяризатора который на твой взгляд ничем не лучше, знает по его трудам вся околовоенноисторическая тусовка. Зависть к популярность проще говоря.

О идеологических же разногласиях вызывающих неприятие "Саши" упомянутыми людьми я честно говоря не слыхал. Надеюсь Вы представите обьемный список.

То что финны под руководством барона Маннергейма на Ваш взгляд были вовсе не фашистами а белыми и пушистыми я уже понял. Не знаю правда как Вы обьясняете пристрастие "доблестных" шюцкоровцев к изничтожению русских в концлагерях (финнского историка по этому вопросу я уже процитировал. Начало цитаты что бы Вам легче вспоминалось могу напомнить: "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора..."). Ваше обьяснение я с удовольствием послушаю. Надеюсь оно будет не глупостью, и не враками.

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.07.2005 21:41:51)
Дата	18.07.2005 23:04:43

Re: Несите в...

---

Здравствуйте!

> Не любят "Сашу" Широкорада широко известные в узких кругах люди в частности за так называемый "индекс цитируемости". Ведь так обидно когда популяризатора который на твой взгляд ничем не лучше, знает по его трудам вся околовоенноисторическая тусовка. Зависть к популярность проще говоря.

Е:
Впервые слышу про "индекс цитируемости" "общеисторических" опусов Широкорада. Мне неизвестно, кто и в каких работах цитирует эти опусы Широкорада. Разве только некий Алекс Антонов на посиделках в Интернете. Отношение всех людей, мало-мальски разбирающихся в истории, к этим сочинениям Широкорада резко негативное, тем более, что основным методом создания этих сочинений является откровенный плагиат, а творчество самого Широкорада там проступает исключительно в виде таких вот трындежных заключений, в стиле процитированного Вами.

Мне нет нужды цитировать широкорадовские плашиаторские опусы. Вот сам Широкорад некоторые мои работы как раз в свои сочинения целыми главами вставлял. Без указания на источник, естественно.
Поэтому Ваши заявления, что критика Широкорада связана с "Завистью к популярностью проще говоря" во-первых смншна, поскольку говорить о "зависти" к Широкораду здесь столь же уместно, как о "зависти" к писаниям "Московского комсомобца" или "Желтой газеты", а во-вторых очень наглядно характеризует Ваш традиционный стиль перехода на личности и приписывания своим оппонентам низменных мотивов. Это у Вас болезнь такая, очень заметная.

Насчет несения в массы грамотного - "массы" меня не особо интересует, а вот трудов научного содержания у меня поболее, чем у Широкорада.




> О идеологических же разногласиях вызывающих неприятие "Саши" упомянутыми людьми я честно говоря не слыхал. Надеюсь Вы представите обьемный список.

Е:
У Широкорада никакой идеологии особой нет. Помойка у него, простите.


> То что финны под руководством барона Маннергейма на Ваш взгляд были вовсе не фашистами а белыми и пушистыми я уже понял.

Е:
Вы демонстрируете еще один свой фирменный прием дискуссии - уклонение от самим же выдвинутых тезисов. Никто (в то числе и Вы) не говорил о том "финны были белыми и пушистыми", не занимайтесь дешевой демагогией. Вы взялись доказывать, что финны и Маннергейм были фашистами. Никакими фашистами они не были, и таковые утверждения есть полная глупость. Между фашизмом и "белостью и пушистостью" есть большой спектр цветов и политических и моральных позиций.



Не знаю правда как Вы обьясняете пристрастие "доблестных" шюцкоровцев к изничтожению русских в концлагерях (финнского историка по этому вопросу я уже процитировал. Начало цитаты что бы Вам легче вспоминалось могу напомнить: "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!)

Е:
Нормально объясняю - в период Гражданской войны истребление противника есть добродетель. Верно для всех сторон. Более того, кто четче и жестче эту линию проводит, тот обычно и побеждает. К фашизму никакого отношения не имеет. Как и не имели особо прямого отношения перипетии финской гражданской войны к финскому государству 1939 года.


среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора...").

Е:
Националистическая политика не всегда имеет отношение к фашизму. Строго говоря, националистическая политика проводится любым нормальным национальным государством.



Ваше обьяснение я с удовольствием послушаю. Надеюсь оно будет не глупостью, и не враками.

Е:
Чего послушаете-то? Вы запостили бредовый текст Широкорада, который представляет собой именно набор глупостей и врак:

1) Финская свастика никакого отношения к фашизму не имела и была принята в качестве символа еще до появления нацизма вообще.

2) Шюцкор функционально не являлся никаким подобием СС. Шюцкор был аналогом скандинавских хемвернов, добровольческими силами территориальной обороны. Ссылка на схожесть названия просто глупа - по той же логике, можно назвать "аналогом СС" любое ЧОП.

3) Шюцкор не направлял финнов в 1940 г в войска СС. Вербовка в добровольческий батальон СС была начата 9 апреля 1941 г и велась с согласия финского правительства так называемым "комитетом Риекки" (Риекки был бывшим шефом сыскной полиции). О задействовании структур Шюцкора в этом деле неизвестно. То, что немалая часть завербованных были шюцкоровцами - естественно, поскольку предпочтение отдавалось лицам, имеющим опыт военной службы.

4) Непонятно, что криминального в наличии в Финляндии "других военных организаций, включая женские". А где их не было?

5) В функции Шюцкора расправа с инакомыслящими после 1919 г никак не входила.

6) Запрет КПФ никакого отношения к "фашизму" не имеет. В ФРГ КПГ тоже запрещена с 1956 г, но никаких сомнений в том, что ФРГ демократическая страна как бы нет.

7) Левые партии не были запрещены в Финляндии. СДПФ была крупнейшей партией в парламенте с 1933 г, она же включала весьма мощное левое крыло, из которого в 1940 г возникли "группа шести" и Общество дружбы Финляндии с СССР (в котором было 40 тыс. членов). Кроме того, в 1930-е гг легально существовали и участвовали в выборах и мелкие более левые партии - Мухосская кризисная партия (которая вообще была фактически легальным крылом КПФ) и Партия мелких землевладельцев и сельских жителей. Открыто существовали исключенные из СДПФ в 1937 г прокоммунистические группа "Сойхту" и Общество академических социалистов.

8) Подавляющее большинство функционеров КПФ сидели в 1930-е гг не в "концлагерях", а в эмиграции в СССР, где и нашло свой конец в ходе большого террора - из 200 наиболее видных членов КПФ уцелело лишь трое, включая Куусинена.

9) Непонятны рассуждения о концлагерях. В Гражданской войне концлагеря - обычное дело. Ну были они в 1918-1920 гг. Ну так они в ходе гражданской войны в США были. В чем тут криминал - неясно. При этом в той же Финляндии из 60 тыс. чел, пребывавших в этих концлагерях, 54 тыс. были освобождены уже к концу 1918 г, а почти все остальные - к концу 1920 г.

10) Никаким "фюрером" Манергейм не был, и писать подобные вещи есть глупость. Собственно, немалая часть политической элиты Финляндии в чем была едина, так это в нежелании допускать маршала на значимые государственные посты, а уж социал-демократы его вообще считали свои врагом. Мнения Маннергейма в области военного строительства в 30-е гг сплошь и рядом игнорировались. Хорош фюрер!

11) Про территориальные претензии - ссылки наа всякие крайне правые организации малоубедительны. Насчет центристских партий, - ну ясное дело, что те урвать что-либо при благоприятных возможностях были непрочь, но это обычное дело для Европы 20-30-х гг. При этом финское военное строительство не давало особых оснований на успех каких-либо урываний, и обвинить финнов в проведении милитаристской политики в 1930-е гг уж никак нельзя.

12) Никакой однозначной прогерманской ориентации финской политики до 1939 г не было. Доминировали, скорее, иллюзии насчет панскандинавского союза (к чему особенно аппелировала СДПФ). Грубо говоря, Финляндия в 1930-е гг зигзагировала (в силу давления колмплекса внешних и внутренних факторов) между панскандинавской, пробританской и прогерманской ориентациями, не сумев в итоге четко провести ни одну.

В общем, краткая констатация:

1) Писания данные Широкорада безграмотны и тенденциозны, а то и просто глупы.

2) То, что Вы это запостили в качестве аргументации - свидетельствует о Вашей малокомпетентности в данном вопросе. Поэтому и безграмотные писания Широкорада стали для Вас типа откровением.

3) Никакого "фащизма" во внутреннем устройстве Финляндии 1939 г не проглядывает, как и особой прогерманской ориентации во внешней политики.

4) Действия советского руководства в 1939 г в отношении Финляндии были в наименьшей степени обусловлены внутриполитическим положением этой страны и претензиями к ее внутренней политике. Что, кстати, вполне себе находило отражение в советской пропаганде, где финское правительство клеймилось в основном как "белофинское", а не "фашистское".

В общем, советую лучше ознакомиться с историей Финляндии, а не тащить в рот всякую гадость.



С уважением, Exeter

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.07.2005 23:04:43)
Дата	19.07.2005 16:41:13

Re: Несите в...

---

>> Не любят "Сашу" Широкорада широко известные в узких кругах люди в частности за так называемый "индекс цитируемости". Ведь так обидно когда популяризатора который на твой взгляд ничем не лучше, знает по его трудам вся околовоенноисторическая тусовка. Зависть к популярность проще говоря.

>Е:
>Впервые слышу про "индекс цитируемости"

Всего знать невозможно.

>"общеисторических" опусов Широкорада.

Индекс цитируемости обьективно существует даже если его никто не измерял. Обьективно в околоисторических кругах популяризатор Широкорад известен гораздо больше чем лицо скрывающееся за никнеймом Exeter. :-)

>Мне неизвестно, кто и в каких работах цитирует эти опусы Широкорада.

Я же говорю, все знать невозможно. Впрочем Вы можете легко устранить этот пробел в Ваших знаниях...

>Разве только некий Алекс Антонов на посиделках в Интернете.

Не он один, не он один.

>Отношение всех людей, мало-мальски разбирающихся в истории, к этим сочинениям Широкорада резко негативное,

А к трудам каких именно популяризаторов истории у этого узкого круга людей отношение резко позитивное? :-) Приму ссылки даже на форумные обсуждения этих трудов с коллективным одобрям-с. :-)

>тем более, что основным методом создания этих сочинений является откровенный плагиат

Не подскажете у какой одиозной фигуры Широкорад сплагиатировал свое отношение к маннергеймовским финнам как к фашистам, вызвавшее Ваше столь непосредственное возмущение? :-)
Или вы не на "финских фашистов" среагировали а на копирайт А.Широкорада в конце цитаты? Если судить по заголовку Вашего начального письма, это именно так. :-)

>, а творчество самого Широкорада там проступает исключительно в виде таких вот трындежных заключений, в стиле процитированного Вами

Сильная аргументация, ничего не скажешь. Особенно впечатляет слово "трындежный". Часто ли оно используется в в высоколобых кругах людей мало-мальски разбирающихся в истории, в которые как я понял Вы вхожи?

>Мне нет нужды цитировать широкорадовские плашиаторские опусы. Вот сам Широкорад некоторые мои работы как раз в свои сочинения целыми главами вставлял. Без указания на источник, естественно.

Понятно. Значит моя догадка оказалась верна. Недобросовестные популяризаторы крадут у добросовестных исследователей и зарабатывают на этом деньги и популярность... а добросовестным исследователям обидно.
Вы обижены на Широкорада не так ли? Что ж, я Вам сочувствую. Могу лишь процитировать для того чтобы поддержать Вас старую японскую поговорку: "Самый великий подвиг, это тот, о котором никто не узнает".
Жаль конечно что широкая общественность не знает что иные главы в "опусах" Широкорада принадлежат Вашему перу, но главное что написанное Вами, хоть и таким способом, но все же дошло до широкой общественности. А Вам я советую обратиться в суд, пусть плагиатор выплатит материальный и моральный ущерб.

>Поэтому Ваши заявления, что критика Широкорада связана с "Завистью к популярностью проще говоря" во-первых смншна, поскольку говорить о "зависти" к Широкораду здесь столь же уместно, как о "зависти" к писаниям "Московского комсомобца" или "Желтой газеты"

Т.е. Вы хотите сказать что историческая "желтая пресса" (в лице Широкорада) цитировала Ваши труды целыми главами?
Да, это действительно обидно.

>, а во-вторых очень наглядно характеризует Ваш традиционный стиль перехода на личности и приписывания своим оппонентам низменных мотивов. Это у Вас болезнь такая, очень заметная.

Мой традиционный стиль дискуссии характеризует мой послужной список на форуме. Я за оскорбление оппонента был наказан за несколько лет один раз, Чобиток к примеру - раз двадцать. Так кто болен хамством?

>Насчет несения в массы грамотного - "массы" меня не особо интересует

Т.е. Вас интересует только рафинированный читатель из узких "мало-мальски разбирающихся в истории" кругов, и на звание популяризатора Вы не претендуете? Тогда (если отбросить вопрос авторского права, отчислений и т.п. который следует решать в суде) Вы должны быть рады что Широкорад цитирует Ваши "труды для избранных" целыми главами - значит Вы пишете так, что Вас может понять не только подготовленный читатель, но и неофит.

>Е:
>У Широкорада никакой идеологии особой нет. Помойка у него, простите.

А у Вас какая идеология простите?

>> То что финны под руководством барона Маннергейма на Ваш взгляд были вовсе не фашистами а белыми и пушистыми я уже понял.

>Е:
>Вы демонстрируете еще один свой фирменный прием дискуссии - уклонение от самим же выдвинутых тезисов. Никто (в то числе и Вы) не говорил о том "финны были белыми и пушистыми", не занимайтесь дешевой демагогией. Вы взялись доказывать, что финны и Маннергейм были фашистами. Никакими фашистами они не были, и таковые утверждения есть полная глупость. Между фашизмом и "белостью и пушистостью" есть большой спектр цветов и политических и моральных позиций.

Неверно было бы называть маннергеймовских финнов нацистами.

http://www.baltica.org/review/histo3.shtml

"Германский национал-социализм и расовое учение были перед Второй Мировой войной и даже во время войны чуждой идеологией для финнов. В Финляндии, правда, пытались под боком у имеющихся партий создать гитлеровскую национал-социалистическую, но, к чести сказать, она не выросла из нескольких членов, собирающихся для компании, в большое движение.
Хотя симпатии к нацизму проявлялись в финских политических, правительственных, интеллигентных кругах, не историю Германского Третьего Рейха изучал Ээро Купаринен, по мнению которого нужно говорить о том, что во время войны интеллигенция, которая молчала в предвоенные, заклеймила атмосферу всеобщего национализма. Нацизм и антисемитизм были плохо импортируемым товаром, утверждает Купаринен. По мнению Купаринена, работающего на историческом факультете университета г. Турку , финские националисты не стали бы связываться с нацистской идеологией потому, что большая часть финских ультраправых питала больший интерес к итальянскому фашизму.
Хотя ненависть к русским, антикоммунизм и требование строгой дисциплины объединяли финских националистов и немецких национал-социалистов.
Нацистские расовые учения, культ вождя и мифология были странны для финнов. Страх, недоверие, восторг, смесь этих интересов встречалось все же в культурных кругах нашей страны. По мнению Купаринена, нацизм в Финляндии был крайним явлением, когда даже между мировыми войнами самая большая ультра-правая партия Финляндии Патриотический Гражданский Союз возносила не Гитлера, а лишь строй Муссолини. В 1930-х годах в Финляндии действовало около 20 национал-социалистических организаций, большая часть из которых была недолговечными, в несколько человек компаниями. Во многих из них действовала по большей части только горсточка членов. 90% финских ультра-правых, согласно Купаринену, проходила через Патриотический Гражданский Союз. Отличием от германского нацизма, было между прочим то, что расовые вопросы не вышли на средние роли в Патриотическом Гражданском Союзе даже во время войны. Согласно Купаринена, можно с уверенностью утверждать, что в Итальянском фашизме, состоящем из ультра-правых, не было сильных проявлений антисемитизма где-либо в стране."

Финский фашизм был сродни не германскому национал-социализму, а итальянскому фашизму. Так что именно фашизм, наиболее точный термин, ведь судить стоит не по декларациям, а по результатам:

"Бывшие узники финских концлагерей решили обратиться в Европейский суд по правам человека. По данным карельского Союза малолетних узников фашизма, сегодня в Карелии и Ленинградской области проживает около 8 тысяч человек, побывавших в финских лагерях. Там, в отличие от немецких, не было газовых камер, но узников почти не кормили. Зимой 1941 - 1942 годов в финских концлагерях смертность была выше, чем в немецких!
Никаких компенсаций жертвы этих лагерей сейчас не получают. Германия не желает платить тем, кто содержался в лагерях на оккупированных территориях. Финляндия не платит, ссылаясь на Парижский мирный договор 1947 года, где о компенсациях ничего не сказано."

" — Этой темой практически никто не занимался: добрососедские отношения с Финляндией были важнее, — утверждает известный историк Владимир Барышников, зав. кафедрой финского языка и культуры Русского христианского гуманитарного института в Санкт-Петербурге. — Историю можно без конца переписывать, но от фактов не уйдешь. Зима 1941—1942 гг. — самое страшное время: смертность в финских концлагерях была даже выше, чем в немецких. Финны не применяли специальных пыток. Все было проще и страшнее: наших просто не кормили...
С российскими исследователями солидарны и финские коллеги. По данным историка Марьи-Леены Миккола, занимавшейся финскими концлагерями, только один из пяти человек вышел оттуда живым. Большинство из заключенных погибли от голода...

...И снова лагерь, неподалеку от порта Раума. “Свиньи русские! Вы — наши рабы!” — кричали нам “покупатели”, но мы на это уже не обращали внимания.
Мужики-финны по договоренности с немецким командованием ушли на фронт. Работать на фермах стало некому. Что ж, не беда — фашисты дали добро пахать на русских. Соседей-рабов выбирали тщательно, брали целыми семьями. Особенно ценились доярки — на каждую приходилось по 40—50 коров. Их дети работали в основном в поле..."

Так говорите финского фашизма не было? Ну ну. А что было то, что за явление такое?

>Не знаю правда как Вы обьясняете пристрастие "доблестных" шюцкоровцев к изничтожению русских в концлагерях (финнского историка по этому вопросу я уже процитировал. Начало цитаты что бы Вам легче вспоминалось могу напомнить: "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!)

>Е:
>Нормально объясняю - в период Гражданской войны истребление противника есть добродетель.

Вот уж не знал что в Финляндии в 1941-43 гг. была гражданская война. Спасибо что ознакомили меня с этим историческим открытием.

> это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора...").

>Е:
>Националистическая политика не всегда имеет отношение к фашизму.

Дайте Ваше определение фашизма если Вас не устраивает словарное.

>Строго говоря, националистическая политика проводится любым нормальным национальным государством.

"1) любовь к общей земле, расе, языку и исторической культуре
2) стремление к политической независимости, безопасности нации и забота о её престиже
3) мистическая преданность туманному, иногда сверхъестественному социальному организму, который известен как нация и народ...
4) догма о том, что индивидуумы живут исключительно для нации, которая есть цель в самой себе
5) доктрина, что данная нация... является или должна быть господствующей... среди других наций и должна совершать с этой целью агрессивные действия" ("Nationalism: myth and reality", N. Y., 1955, p. 6)

> Ваше обьяснение я с удовольствием послушаю. Надеюсь оно будет не глупостью, и не враками.

>Е:
>Чего послушаете-то? Вы запостили бредовый текст...

Т.е. своих обьяснений особенностей работы финских концлагерей у Вас нет? Понятно.

---

От	Exeter
К	Алекс Антонов (19.07.2005 16:41:13)
Дата	19.07.2005 20:38:11

Как и следовало ожидать - аргументы у Алекса Антонова кончились

---

И остались у Алекса Антонова только развязные заявления, что Exeter де завидует славе Широкорада и питает на него личную обиду.

Так вот, скажу Вам, что Ваши речи на этот счет есть полная глупость. Более того, я достаточно хорошо отношусь к Широкораду и считаю, что он своими работами по истории артиллерии сделал великое дело. Но дальше он возомнил себя историком и занялся плагиатом и понес херню.

Я никаких обид к Широкораду за использование им моих статей не питаю. Хотя бы потому, что сам выложил эти статьи в свободном доступе на том же "Альманахе". Именно для пользования всем желающим. И то, что Широкорад их сплагиировал целыми страницами и главами - только наглядно характеризует "творческий метод" Широкорада и его моральный уровень, который мне лично был очевиден задолго до того. Меня-то как раз это мало еще коснулось, а вот, например, книгу Дацышена "Русско-китайская война 1900 г" тот же Широкорад сплагиировал целиком, при этом объявив еще беднягу Дыцышена "крещёным китайцем" :-))

Что касается издания - я сам мог бы без особых проблем издать те же статьи с "Альманаха", и неоднократно плучал предложения на этот счет. Но я этого пока что делать не хочу, поскольку считаю эти статьи еще недостаточно проработанными, фрагментарными, зачастую повехностно-компилятивными. Там еще нужно работать и работать по данным темам, чем я отчасти и занимаюсь. Поэтому в какой-то мере слава Богу, что Широкорад в своих опусах не дает прямых ссылок - не хватало еще моего имени в его псевдоисторическом поносе. Так что Вы свои испражнения на счет моей "зависти" можете оставить при себе.
А вот для характеристики уровня Широкорада, повторю - все это достаточно характерно.

Если я возьму на себя труд выступать на историческом поприще, то предпочту это сделать с действительно приличной и серьезной работой, которая действительно внесет определенный вклад в науку. И широкорадовские пасквильные похабные плагиаторские мурзилки меня здесь совершенно не интересуют - они лежат просто в другом мире, другой вселенной. Как, к примеру, "МК" и "Желтая газета".

Поэтому Ваши заявления об индексе цитируемости" псевдоисторических опусов Широкорада представляют собой еще одну полнейшую глупость. Никто подобные сочинения из "нижнего мира" в серьезных исторических работах и не цитирует и никто из людей, серьезно занимающихся историей на них не ссылается. Вот всякие ламеры, потребители попсы и хаватели попкорна - это да, это аудитория Широкорада. Наряду с Бушковым и т.п. Это, видимо, те самые "околоисторические круги", как Вы гордо тут себя поименовали. Слава Богу, достаточно прочитать хотя бы пару книг по любой из тем, затронутых Широкорадом, что уже к этим самым "околоисторическим кругам" не относиться и понимать, что данные опусы Широкорада есть просто убогий мусор, созданный к тому же воровским способом.

По тому же финскому вопросу Вас тут просто дружно высмеяли. Поскольку любой человек, прочитавший по истории Финляндии чуть больше, чем только "Северные войны России" понимает, что вытащенная Вами цитата Широкорада некомпетентна, безграмотна и глупа.

По существу же вопроса я Вам ответил, и вижу, что возразить Вам нечего, кроме как в очередной раз поизвиваться ужом на сковородке с заявления типа "фашизм в Финляндии все же был" и т.п. Фашизм в Финляндии естественно был, нет страны и общества в ХХ в, где бы такие явления не присутстствовали. Поэтому фашистские партийки были и в Финляндии. Но Финляндия 1939-1944 гг не была фашистской страной, финское правительство фашистским не было, Маннергейм не был фашистом и т.д. И Ваши изначальные заявления на этот счет есть проявление исторической неграмотности. Жестокая финская политика по отношению к русским никакого отношения к фашизму не имеет - это была политика национальной ненависти. Национальная ненависть существовала у человечества с незапамятных времен, еще когда одно племя троглодитов ненавидело соседнее. И межнациональная резня, национальное подавление, и даже геноциды существовали всегда. Фашизм же вполне четкое социльное явление, совершенно несводимое к одной только к национальной ненависти. Собственно, классический фашист Муссолини никого особо не ненавидел и не геноцидил. Конечно, если Вы хотите на "Военно-историческом Форуме" развести дешевую пропаганду, то Вы можете клеймить финнов как угодно, и "фашистами" в том числе. Может быть, так в "околоисторических кругах" принято. И занятия подобным идеологическим онанизмом доставляют членам этих "кругов" удовольствие. Как и упражнения из серии "вот какие пиндосы козлы". Но я думаю, что на ВИФ-2НЕ собираются люди все-таки действительно интересующиеся историей, и желающие оперировать реальными историческими фактами и научными историческими терминами. А не злобной, глупой, вздорной и антинаучной мифологией. И если мы хотим обсуждать нормально историю Финляндии и советско-финских войн, то нам здесь глупости про "финских фащистов" не нужны. Историческая реальность была сложнее и многограннее.



С уважением, Exeter

---

От	Draken
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	17.07.2005 23:46:15

О свастике и фашизме

---

>“то как именовать государство, сделавшее свастику своим символом и имевшее ее на фюзеляжах своих самолетов и броне своих танков? Соответственно Финляндия обладала и другими атрибутами фашистского государства.

Фашисты были только в одном государстве - Италии. Свастика символом фашистов никогда не была, был топор. "Фашизм" - советский пропагандистский штамп для обозначения всех европейских (и даже не европейских) крайне правых партий. Финская свастика испоьзовалась с 18-го года и связана со шведским графом Эриком фон Розеном, а не нацистами. Широкорад - нечистоплотный ...(нужное вставить)

С уважением, Draken

---

От	Nachtwolf
К	Draken (17.07.2005 23:46:15)
Дата	18.07.2005 00:13:21

Можно добавить

---

> "Фашизм" - советский пропагандистский штамп для обозначения всех европейских (и даже не европейских) крайне правых партий.

что "фашистами" бездумно клеймили всех неугодных политиков. В частности, почти до конца 30-х Уинстона Черчилля в официальной советской пропоганде именовали не иначе как "главарём британских фашистов" (про шавок типа Мосли в Москве скорее всего и не слышали). А Киплинг при этом характеризировался как "певец английского фашизма".
Тоже ведь теперь аргумент - Британия была фашистким государством, куда ни плюнь одни фашисты.

---

От	Алекс Антонов
К	Nachtwolf (18.07.2005 00:13:21)
Дата	18.07.2005 19:57:01

Вы видимо не заметили одной характерной черты фашизма.

---

Это помноженный на тоталитаризм крайний национализм, доходящий до шовинизма, и даже расизма.

Финское государство в то время было именно таким - тоталитарным ("территориальные претензии левых не распространялись далее колючей проволоки концлагерей"), шовинистическим, миллитаристским - то бишь фашистским.

Об этом просто сегодня не принято говорить что бы не обидеть наших милых (до сих пор не вступивших в НАТО) соседей.

Что же по поводу Киплинга, он со своим "Запад есть Запад, Восток есть Восток..." помноженным на "бремя Белого человека" действительно был идеологическим предвестником фашизма.
Не зря же свастика была его личной эблемой до тех пор пока право на сей "товарный знак" не перехватили нагло бошевские нацики. Это очень расстроило писателя, ведь бошей Киплинг не любил - они были народом конкурентом англосаксонской "высшей расы".

"В 20-ые и нач. 30-х гг.. до начала агрессий, геноцида фашистских держав многие западные «властители дум», влиятельнейшие политики и деятели культуры, оставаясь вполне демократами, тем не менее весьма хвалебно отзывались о Муссолини и, с меньшим восторгом о других фашистских диктаторах. Напомним лишь имена У.Черчилля, Б.Шоу, Р.Киплинга, Д.Аннунцио, Ф.Маринетти, Д.Пиранделло, Д.Эллиота, Э.Паунда, К.Гамсуна и ряда других, первоначально видевших в фашизме свежую силу, способную обновить мир и в той или иной степени оказавшихся причастными к пропагандистским успехам фашистских режимов."

---

От	Nachtwolf
К	Алекс Антонов (18.07.2005 19:57:01)
Дата	19.07.2005 23:42:51

Я заметил другое.

---

"Главарь английских фашистов" призывал к войне с немецкими фашистами, в то время, когда ещё главарь советских коммунистов пил "за здоровье фюрера немецкого народа". Этот же английский фашист совместно со своим американским коллегой выставил требования о безоговорочной капитуляции Германии (видать от большой любви к тамошним единомышленникам-фашистам)

---

От	Nachtwolf
К	Алекс Антонов (17.07.2005 23:15:41)
Дата	17.07.2005 23:37:17

Гы

---

> Были, к примеру, свои эсэсовцы, их называли шлюцкоровцами. Это название пошло от шведского слова Skyddskar – охранный корпус. А СС (SS) у немцев – это сокращение от слова Schutzstaffeln – охранный отряд. Как видим, названия звучат по немецки и по-шведски по-разному, а переводятся одинаково.

У нас был ВОХР, а у американцев Coas Guard. И там и там в названии слово "охрана" имеется. Тоже небось сс-совцы?

---

От	Алекс Антонов
К	Nachtwolf (17.07.2005 23:37:17)
Дата	18.07.2005 19:20:33

Re: Гы

---

>> Были, к примеру, свои эсэсовцы, их называли шлюцкоровцами. Это название пошло от шведского слова Skyddskar – охранный корпус. А СС (SS) у немцев – это сокращение от слова Schutzstaffeln – охранный отряд. Как видим, названия звучат по немецки и по-шведски по-разному, а переводятся одинаково.

>У нас был ВОХР, а у американцев Coas Guard. И там и там в названии слово "охрана" имеется. Тоже небось сс-совцы?

У нас не было параллельной армии набранной из "истинных арийцев", тфу "из потомственных рабочих". Если говорить о шюцкоре - то это военизированное националистическое формирование. Что вы можете рассказать о ВОХР и Coas Guard как о националистических военизированных формированиях?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.07.2005 19:20:33)
Дата	19.07.2005 09:15:17

Re: Гы

---

> У нас не было параллельной армии набранной из "истинных арийцев", тфу "из потомственных рабочих".

Раз пошла такая пьянка, то предлагаю обсудить в части этого тезиса НКВД и его военнизированые формирования.

Что там будет насчет "параллельности" и укомплектования?

---

От	Евгений Дриг
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 09:15:17)
Дата	19.07.2005 09:29:15

Истинные фОшисты... :))

---

Доброе время суток.
>> У нас не было параллельной армии набранной из "истинных арийцев", тфу "из потомственных рабочих".
>
>Раз пошла такая пьянка, то предлагаю обсудить в части этого тезиса НКВД и его военнизированые формирования.

>Что там будет насчет "параллельности" и укомплектования?

Что впросем никак не доказывает отсутствие или наличие таких формирований у кого бы то ни было, пусть и у Финляндии...

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся

---

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Дриг (19.07.2005 09:29:15)
Дата	19.07.2005 10:04:58

Но-но-но не уподобляйся :)

---

>Что впросем никак не доказывает отсутствие или наличие таких формирований у кого бы то ни было, пусть и у Финляндии...

Это иллюстрирует явную недостаточность наличия подобных формирования для зачисления в фошысты.
Да и вообще тезис о том, что можно воевать только с фошыстами - ересь.
Собствено видимо в рамках этого тезиса Алекс записывает в фошысты своих собеседников. :)

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 10:04:58)
Дата	19.07.2005 15:03:30

Ну раз не моветон.

---

>Это иллюстрирует явную недостаточность наличия подобных формирования для зачисления в фошысты.
>Да и вообще тезис о том, что можно воевать только с фошыстами - ересь.
>Собствено видимо в рамках этого тезиса Алекс записывает в фошысты своих собеседников. :)

Правильно писать фашисты.
Понятия "фошысты" в природе не существует. :)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.07.2005 15:03:30)
Дата	19.07.2005 15:19:46

Re: Ну раз...

---

>>Собствено видимо в рамках этого тезиса Алекс записывает в фошысты своих собеседников. :)
>
>Правильно писать фашисты.
>Понятия "фошысты" в природе не существует. :)

В таком случае - понятие фашисты относится только к одному, конкретному государству :) и это государство не Финляндия.

ЗЫ.
И даже не Германия

ЗЫЫ.
Поэтому и применен термин фошшЫсты :)

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 15:19:46)
Дата	19.07.2005 18:14:51

Это государство Испания?

---

Не раз встречал упоминание о фашистском режиме Франко...

Одно непонятно, с чего это ты ударился в создание неологизмов. Пустой труд - они все равно не попадут в словари.

О том что такое фашизм... тебе видимо опять же стоит обратиться к к словарям, для уточнения значения сего широко употребляемого в том числе и на форуме слова.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.07.2005 18:14:51)
Дата	19.07.2005 18:19:56

Опять не угадал :)

---

> Не раз встречал упоминание о фашистском режиме Франко...

да? Напомни флаг какого цвета был легитимизирован над Мадридом?

> Одно непонятно, с чего это ты ударился в создание неологизмов. Пустой труд - они все равно не попадут в словари.

Я не преследую этой цели. Просто в разговори с тобой самое главное согласовать терминологию..
после того как выяснилось что "танковая атака" и "атака танков" понятия различные.

> О том что такое фашизм... тебе видимо опять же стоит

не стОит.

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:19:56)
Дата	19.07.2005 18:24:52

Re: Опять не...

---

>да? Напомни флаг какого цвета был легитимизирован над Мадридом?

>> Одно непонятно, с чего это ты ударился в создание неологизмов. Пустой труд - они все равно не попадут в словари.

Если над Мадридом или Лиссабоном не развивался флаг окупационной державы это еще не значит что режимы Франко или Салазара не были фашистскими. Странно почему мне приходится разьяснять столь простые вещи...

>Я не преследую этой цели. Просто в разговори с тобой самое главное согласовать терминологию..
>после того как выяснилось что "танковая атака" и "атака танков" понятия различные.

Я всегда говорил лишь о "танковой атаке", ты же почему то понимал это словосочетание как "атаку танков...".

Так что там у тебя такого с пониманием слова Фашизм, раз режим Франко в твоем понимании не фашистский?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.07.2005 18:24:52)
Дата	19.07.2005 18:30:52

Re: Опять не...

---

> Если над Мадридом или Лиссабоном не развивался флаг окупационной державы это еще не значит что режимы Франко или Салазара не были фашистскими.

Этого достаточно, чтобы утвержадть что сущность режима не легитимизирует однозначно флаг оккупационной державы над его столицей.
Что наличие/отсутсвия флага зависит от интересов субъектов межд. политики. Ведь именно об этом мы говорили изначально не так ли?

>>после того как выяснилось что "танковая атака" и "атака танков" понятия различные.
>
> Я всегда говорил лишь о "танковой атаке", ты же почему то понимал это словосочетание как "атаку танков...".

Именно поэтому я ввожу термин "фошшЫсты" чтобы отличать их от "фашистов".

> Так что там у тебя такого с пониманием слова Фашизм,

ничего.

> раз режим Франко в твоем понимании не фашистский?

он фошшЫстский. Или фалангистский.

---

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 15:19:46)
Дата	19.07.2005 15:23:32

Ну чего ты хорошего маршала обидел :-))

---

Здравствуйте, Алл
>В таком случае - понятие фашисты относится только к одному, конкретному государству :) и это государство не Финляндия.

>ЗЫ.
>И даже не Германия

>ЗЫЫ.
>Поэтому и применен термин фошшЫсты :)

Он же после ПМВ "при власти" уже небыл.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Eugene
К	Алекс Антонов (18.07.2005 19:20:33)
Дата	19.07.2005 07:21:45

Уточнение.

---

>Что вы можете рассказать о ВОХР и Coas Guard как о националистических военизированных формированиях?
**************************************
Правильно писать "Coast Guard"(Береговая Охрана).
Понятия Coas Guard(с)Ваш в природе не существует.

Евгений.

---

От	Алекс Антонов
К	Eugene (19.07.2005 07:21:45)
Дата	19.07.2005 15:00:01

Я думал что выговаривать за синтаксические ошибки на форуме моветон (-)

---

---

От	Eugene
К	Алекс Антонов (19.07.2005 15:00:01)
Дата	19.07.2005 23:37:27

Не моветон, а запрещено правилами.

---

Вы же, приводя контраргумент собеседнику, в точности скопировали неправильно написанное им название Береговой Охраны США. В его постинге это было грамматической ошибкой, в вашем - подтверждение незнания темы.

Евгений.

---