От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков
Дата 20.07.2005 20:20:54
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: Попробуем подвести...

>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)

Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.

>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.

>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".

В начале я заявляю :

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071618.htm

тут конкретизирован и период и противники.

>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).

Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.

>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".

А кто с этим спорил?

> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым

Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:20:54)
Дата 20.07.2005 20:45:20

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)
>
>Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.


Специально перечитал - "А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?" - где тут утверждение? Ну да бог с ним :).

>>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?
>
>Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.


Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой :). Т.е. то первокласная европейская, то не первокласная, так ? :). Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности? (Это действительно вопрос).

>>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".
>
>В начале я заявляю :

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071618.htm

>тут конкретизирован и период и противники.

В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было. Но будем считать, что тут виноват я.


>>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).
>
>Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.


Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность, оценить возможно только по прошествии времени :).
И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве, ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу, т.е. русская армия побеждала в невыгодных для себя условиях, когда не только враг мешал победить а еще и собственная численность :). Так что честь и слава русскому оружию :).

>>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".
>
>А кто с этим спорил?


консенсус.


>> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым
>
>Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.



Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 20:45:20)
Дата 20.07.2005 21:02:44

Ре: Попробуем подвести...

>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.

Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?

Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.

>В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было.

Вы цитировали мой ответ на реплику Кашина. Там из контекста ясно, что речь идет именно о боях с Наполеоном.

>Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность

Не могут обьективно оценивать ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. По роду своей профессиональной деятельности успешные профессионалы могут давать достаточно обьективные оценки.

>И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве

Это вы все время упоминаете эту мою фразу. А она была ответом на вcxлип уважаемого константинова: "А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали". Я указал, что действительно, численное преимущество имело место быть.

> ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу

Нет, только если численность больше некоторой оптимальной. Русская армия была меньше.

>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:20:30

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.
>
>Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки, только их у них элементарно не было.


>> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?
>
>Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.


Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

>>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...
>
>Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.


Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 21:20:30)
Дата 20.07.2005 21:37:58

Ре: Попробуем подвести...

>Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки

Да нет, врядли. У них были в качестве легкой конницы гусары и уланы, которые поначалу тоже были довольно азиатски устроены. Но в течении XVIII века их "регуляризовали" и регулярная легкая конница оказалась заметно эффективнее.

Тот же процесс был и с легкой пехотой.

>Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

Ну, скажем английскаы ани разу не вуходила из лиги. Французская утеряла форму во время революции, но потом восстановилась. Пруская теряла форму в конце XVIII века, но потом тоже восстановилась.

>Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.

Не берете, а выдирате с мясом. А некоторый даже и вовсе не из моих постингов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:07:19

Ре: Попробуем подвести...

> Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.
+++
И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.07.2005 21:07:19)
Дата 20.07.2005 21:12:14

Ре: Попробуем подвести...

>И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?

Да. Или хорваты в австро-венгерской.