От Александр Жмодиков
К constantinov
Дата 19.07.2005 20:14:03
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне

А она разве победила? В конце войны Россия была союзником Пруссии.

>русско-турецких войнах (кроме Восточной)

С другими ордами, еще более азиатскими, русская армия более-менее умела справляться.

>наполеоновских войнах?

1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения". Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.

>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.

Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.

>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.

Давайте еще времена фараонов вспомним?

>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.

А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.

>И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам?

Вы разве должны?
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 14:23:17

О да, тогда австрийская, или прусская армии, разбитые Наполеоном

Добрый день!

это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?
>1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения".
Страна была уничтожена? Как я понимаю были лишь разорены несколько областей. Что при ведении оборонительной войны - нормально и неизбежно.
>Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.
 Наполеон добровольно решил отступать по разоренной дороге? Вообще вы вклад русской армии в его поражение отмечаете? Или он сам себя высек, уморил голодом и т.д.

>>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.
>
>Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.
 Многие черты отсталости не тождественны характеристике "азиатская орда"
>>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
 Вам наверное не нужно перечислять ВСЕ армии, которые он громил помимо русской? Их все запишем в азиатские орды?
Вообще эта демагогия умиляет. Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения. Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов .
>>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.
>
>Давайте еще времена фараонов вспомним?
 Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.
>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
 "дикие" - это не эмоциональная оценка?

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата 20.07.2005 16:13:38

Re: О да,...

Hi!
> Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения.

Н-да? Если подразумевать под почетом почести, оказываемы победителям...
тогда наверное да. Но уровень армии и ее продвинутость этим поверяются достаточно нестрого.

>Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов.

Важен результат - Россия не претендовала на европейскую гегемонию, и поэтому коалиций против нее не создавали. Когда же начала "посматривать" в соответствующую сторону - ей быстро дали окорот. Звание однозначно сильнейшей в Европе к ней перешло лишь тогда, когда это звание перестало означать также "сильнейший в мире". Так что не стоит сравнивать страны, нахоядщеся в сильно разных условиях...

> Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.

Были бы внимательнее - отметили, что изначально речь шла о том, что в последние 300 лет Россия якобы пребывала в Высшей лиге чаще и дольше всех прочих.
От Георгий
К В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата 20.07.2005 15:19:52

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)
Если ты заранее знаешь, что не можешь сопротивляться "без особенных потерь", или постигаешь это в первые дни кампании (Польша 1939 г.) или вскоре после начала реальных действий (Франция 1940 г.), то надо лечь под насильника и не сопротивляться. (Финны не считаются, они типа победили.)
А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Вот так вот, как я понимаю %-))))))))
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 16:03:35

Re: не-а, не...

Hi!

>А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Да уж, Россия в 1855, 1905 и 1917 просто вся таки увоевалась до последнего человека...
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 16:03:35)
Дата 20.07.2005 23:32:22

да и СССР на Хасане, Халхин-Голе и в Зимней войне...

... тоже, видать, угробил половину армии... :-)))
От Presscenter
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 15:36:14

Да, уж с Польшей Вы того... (-)
От Chestnut
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 15:23:05

т е Польша "легла под насильника и не сопротивлялась"? (-)
От Георгий
К Chestnut (20.07.2005 15:23:05)
Дата 20.07.2005 23:30:43

если говорить об "элите", то она предпочла поберечь себя (-)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 13:16:32

А как было надо?

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
А как было надо? Подставиться под удар численно и технически превосходящей армии с огромным боевым опытом? Как у нас и у французов было с численностью населения? С контингентами людей, пригодных к строевой службе? С транспортом?
Сначала нужно было угробить национальную военную традицию, а потом выяснить, что пока мы учились воевать "по-европейски", европейцы научились воевать "по-азиатски"

>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
А в чем дикость азиатов?

С уважением
От Luchnik
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 07:44:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
А про мороз почему не написали ?
Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

От lex
К Luchnik (20.07.2005 07:44:48)
Дата 20.07.2005 11:21:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

День добрый.

>>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
>
>Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
>А про мороз почему не написали ?
>Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
>Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

Эк Вы... Он то Вам про процесс, а Вы про результат. Результат о процессе говорит не так много. Именно тот факт, что Александр серьезный историк и позволяет ему делать такие выводы.

Всех благ...