От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев
Дата	19.07.2005 16:44:00
Рубрики	11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>А Вы уверены, что только у нас история состояла/состоит на службе у политики?

Смотря что называть историей. Если если не историческое чтиво для масс, а историческую науку, то в последние сто лет - наверное только у нас, ну и у прочих тоталитарных и недоразвитых.

>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?

По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.

>>Что не так?
>
>Всё.

Тогда Вам тот же вопрос, что и Исаеву под заголовком "Кстати..."

---

От	constantinov
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 16:44:00)
Дата	19.07.2005 18:09:47

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?
>
>По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.
Пожалуйста, не надо передергивать. Орда? Хорошо, прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне, русско-турецких войнах (кроме Восточной), наполеоновских войнах? Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица (авторитет, не правда ли)... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия (и флот - кстати, насчет флота - почитайте мемуары союзных флотоводцев относительно Крымской войны и Синопской победы Нахимова) - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени. А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали. И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов. А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм. И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам? Извините за резкость. С уважением...

---

От	Игорь Куртуков
К	constantinov (19.07.2005 18:09:47)
Дата	19.07.2005 20:17:09

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.

Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала. Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.

В наполеоновских войнах, насколько я помню, все победы тоже одерживались при численном преимуществе. Хотя, наполеоновскую армию наверное уже нельзя характеризовать словами "небольшая и профессиональная" - это было уже начало эпохи массовых армий.

---

От	В. Кашин
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 20:17:09)
Дата	20.07.2005 14:14:23

Извините, но

---

Добрый день!
>> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.
Что лишь с лучшей стороны характеризует политическое руководство страны и командование армии.
>Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала. Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.
Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила. Где основания для воплей об "азиатской орде".
>В наполеоновских войнах, насколько я помню, все победы тоже одерживались при численном преимуществе. Хотя, наполеоновскую армию наверное уже нельзя характеризовать словами "небольшая и профессиональная" - это было уже начало эпохи массовых армий.
Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (20.07.2005 14:14:23)
Дата	20.07.2005 16:25:03

Re: Извините, но

---

>>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.
> Что лишь с лучшей стороны характеризует политическое руководство страны и командование армии.

Да нет, это никак не характеризует политическое руководство страны и командование армии. Это характеризует только соотношение сил коалиций.

> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила. Где основания для воплей об "азиатской орде".

Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?

Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 16:25:03)
Дата	20.07.2005 17:46:32

Re: Извините, но

---

Категорически приветствую
>Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон? Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии. Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...


>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.


Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (20.07.2005 17:46:32)
Дата	20.07.2005 18:07:16

Ре: Извините, но

---

>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?

Это вы сказали, не я.

> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.

Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...

А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?

Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 18:07:16)
Дата	20.07.2005 18:39:21

Ре: Извините, но

---

Категорически приветствую
>>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?
>
>Это вы сказали, не я.

Я не сказал - я спросил :). И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". " А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных? Для подтверждения своей догадки я и спросил у Вас :).

>> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.
>
>Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

??? учитывая вышеизложенное.

>> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...
>
>А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.


Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то :).

>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Прям всегда-всегда?



>>
>>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
>
>Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.

Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы? Или все-таки шли в бой с той армией какая была?. Разве не шныряли вербовщики где только можно и где нельзя чтобы пополнить ряды своей армии? Разве не стремились правители и полководцы собрать максимально возможную армию?
С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (20.07.2005 18:39:21)
Дата	20.07.2005 18:55:32

Ре: Извините, но

---

>Я не сказал - я спросил :).

Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

> И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". "

Верно.

> А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных?

Нет не следует. Дело в том что смысл моего высказывания вовсе не в том, что наличие произвольных "слабых сторон" выводит армию из сосотяния первоклассной. Русская армия не была первоклассной потому, что ее "слабые стороны" были таковы, что не позволяли относить ее к первому классу.

>Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то.

Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности". Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..

>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Прям всегда-всегда?

В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.

> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?

Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 18:55:32)
Дата	20.07.2005 19:56:07

Попробуем подвести некоторый итог

---

Категорически приветствую
>>Я не сказал - я спросил :).
>
>Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)


>Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности".


Это да.

Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..


Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

>>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>>
>>Прям всегда-всегда?
>
>В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.


Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств". При этом не конкритизируя ни период, ни противника, откуда следует, что это Ваше утверждение справедливо для российской армии на всех театрах, со всеми противниками в любой период времени. Затем же "В боях с Наполеоном? По-моему да" - уже "по-моему" и имея ввиду Наполеона (?) (малопонятный прыжок, особенно учитывая, что перед этим разговор шел о Фридрихе Великом :))...

>> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?
>
>Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.

Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :). Так же вроде думал и Наполеон, сказавший, что бог за большие батальоны. А дикие азиаты русские доперли до этого раньше :).


И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды". И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым предлагаю прекратить и продолжать гордиться величием России, в том числе и военным! :)

С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (20.07.2005 19:56:07)
Дата	20.07.2005 20:20:54

Ре: Попробуем подвести...

---

>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)

Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.

>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.

>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".

В начале я заявляю :

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071618.htm

тут конкретизирован и период и противники.

>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).

Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.

>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".

А кто с этим спорил?

> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым

Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 20:20:54)
Дата	20.07.2005 20:45:20

Ре: Попробуем подвести...

---

Категорически приветствую
>>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)
>
>Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.


Специально перечитал - "А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?" - где тут утверждение? Ну да бог с ним :).

>>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?
>
>Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.


Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой :). Т.е. то первокласная европейская, то не первокласная, так ? :). Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности? (Это действительно вопрос).

>>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".
>
>В начале я заявляю :

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071618.htm

>тут конкретизирован и период и противники.

В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было. Но будем считать, что тут виноват я.


>>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).
>
>Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.


Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность, оценить возможно только по прошествии времени :).
И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве, ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу, т.е. русская армия побеждала в невыгодных для себя условиях, когда не только враг мешал победить а еще и собственная численность :). Так что честь и слава русскому оружию :).

>>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".
>
>А кто с этим спорил?


консенсус.


>> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым
>
>Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.



Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (20.07.2005 20:45:20)
Дата	20.07.2005 21:02:44

Ре: Попробуем подвести...

---

>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.

Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?

Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.

>В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было.

Вы цитировали мой ответ на реплику Кашина. Там из контекста ясно, что речь идет именно о боях с Наполеоном.

>Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность

Не могут обьективно оценивать ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. По роду своей профессиональной деятельности успешные профессионалы могут давать достаточно обьективные оценки.

>И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве

Это вы все время упоминаете эту мою фразу. А она была ответом на вcxлип уважаемого константинова: "А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали". Я указал, что действительно, численное преимущество имело место быть.

> ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу

Нет, только если численность больше некоторой оптимальной. Русская армия была меньше.

>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата	20.07.2005 21:20:30

Ре: Попробуем подвести...

---

Категорически приветствую
>>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.
>
>Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки, только их у них элементарно не было.


>> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?
>
>Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.


Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

>>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...
>
>Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.


Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.
С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (20.07.2005 21:20:30)
Дата	20.07.2005 21:37:58

Ре: Попробуем подвести...

---

>Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки

Да нет, врядли. У них были в качестве легкой конницы гусары и уланы, которые поначалу тоже были довольно азиатски устроены. Но в течении XVIII века их "регуляризовали" и регулярная легкая конница оказалась заметно эффективнее.

Тот же процесс был и с легкой пехотой.

>Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

Ну, скажем английскаы ани разу не вуходила из лиги. Французская утеряла форму во время революции, но потом восстановилась. Пруская теряла форму в конце XVIII века, но потом тоже восстановилась.

>Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.

Не берете, а выдирате с мясом. А некоторый даже и вовсе не из моих постингов.

---

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата	20.07.2005 21:07:19

Ре: Попробуем подвести...

---

> Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.
+++
И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?
Алеxей

---

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (20.07.2005 21:07:19)
Дата	20.07.2005 21:12:14

Ре: Попробуем подвести...

---

>И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?

Да. Или хорваты в австро-венгерской.

---

От	Андю
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 16:25:03)
Дата	20.07.2005 17:42:08

Ре: Извините, но

---

Приветствую !

>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Это было её признаком "классности". :-)

А что вообще вкладывается в сие (ИМХО, сугубо болельщицкое) понятие ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Игорь Куртуков
К	Андю (20.07.2005 17:42:08)
Дата	20.07.2005 18:12:42

Ре: Извините, но

---

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Это было её признаком "классности". :-)

Это было ответом на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071519.htm

>А что вообще вкладывается в сие (ИМХО, сугубо болельщицкое) понятие ? Интересно.

Эффективность в ведении боевых действий. То есть способность достичь результата с меньшими затратами сил, чем армии стоящие классом ниже.

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (20.07.2005 14:14:23)
Дата	20.07.2005 14:19:15

Re: Извините, но

---

> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.

И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?

> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?

Когда именно?

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (20.07.2005 14:19:15)
Дата	20.07.2005 15:02:50

Re: Извините, но

---

Добрый день!
>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>
>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?
>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Когда именно?
На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (20.07.2005 15:02:50)
Дата	20.07.2005 15:11:49

Re: Извините, но

---

>Добрый день!
>>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>>
>>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
> Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?

Вы утверждаете, что российская армия победила в войне. Я в этом сомневаюсь.

>>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>>
>>Когда именно?
>На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
>На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.

Ну так тогда надо считать и против Наполеона все противостоящие ему силы )))

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (20.07.2005 15:11:49)
Дата	20.07.2005 15:23:06

Re: Извините, но

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>>>
>>>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
>> Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?
>
>Вы утверждаете, что российская армия победила в войне. Я в этом сомневаюсь.
С военной точки зрения ее действия были успешными - основные сражения выиграны, заняты значительные территории, противник понес тяжелые потери. То, что политическое руководство России решило не использовать плоды военных побед, к вопросу боевых качеств русской армии отношения не имеет. .
>>>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>>>
>>>Когда именно?
>>На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
>>На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.
>
>Ну так тогда надо считать и против Наполеона все противостоящие ему силы )))
Не все, а противостоящие на сухопутном фронте. Кроме того, тогда надо считать также силы потенциальных противников России на сдерживание которых отвлекались силы русской армии.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 20:17:09)
Дата	19.07.2005 23:10:17

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

Категорически приветствую
>> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.

Угу, и как это принято у диких русских десятикратное, а для вящей подлости еще по морозу...

>Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала.


Именно так, отступая русские и заняли Берлин, да?

Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.


Результат показал, что иногда русским и простых маневров хватало, а прусским сложных было мало для победы, нет?

С уважением, Дмитрий

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (19.07.2005 23:10:17)
Дата	19.07.2005 23:19:23

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>Именно так, отступая русские и заняли Берлин, да?

Говоря "наступать", я имел ввиду на поле боя, ввиду неприятеля. Правильнее, наверное, было бы сказать "атаковать". А Берлин взяли рейдом, поскольку он был беззащитен. Как взяли так и ушли. Впрочем, не мы первые - до русских австрийцы брали.

>Результат показал, что иногда русским и простых маневров хватало, а прусским сложных было мало для победы, нет?

Я уже написал, что русские продемонстрировали умение обороняться. В обороне действительно сложных маневром не нужно. А Фридрих, да, не смог найти ключик к русскому стилю обороны. То есть он применял приемы короые работали на европейских армиях, а на русских они не срабатывали.

---

От	Александр Жмодиков
К	constantinov (19.07.2005 18:09:47)
Дата	19.07.2005 20:14:03

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне

А она разве победила? В конце войны Россия была союзником Пруссии.

>русско-турецких войнах (кроме Восточной)

С другими ордами, еще более азиатскими, русская армия более-менее умела справляться.

>наполеоновских войнах?

1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения". Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.

>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.

Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.

>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.

Давайте еще времена фараонов вспомним?

>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.

А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.

>И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам?

Вы разве должны?

---

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата	20.07.2005 14:23:17

О да, тогда австрийская, или прусская армии, разбитые Наполеоном

---

Добрый день!

это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?
>1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения".
Страна была уничтожена? Как я понимаю были лишь разорены несколько областей. Что при ведении оборонительной войны - нормально и неизбежно.
>Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.
Наполеон добровольно решил отступать по разоренной дороге? Вообще вы вклад русской армии в его поражение отмечаете? Или он сам себя высек, уморил голодом и т.д.

>>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.
>
>Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.
Многие черты отсталости не тождественны характеристике "азиатская орда"
>>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
Вам наверное не нужно перечислять ВСЕ армии, которые он громил помимо русской? Их все запишем в азиатские орды?
Вообще эта демагогия умиляет. Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения. Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов .
>>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.
>
>Давайте еще времена фараонов вспомним?
Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.
>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
"дикие" - это не эмоциональная оценка?

С уважением, Василий Кашин

---

От	Kimsky
К	В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата	20.07.2005 16:13:38

Re: О да,...

---

Hi!
> Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения.

Н-да? Если подразумевать под почетом почести, оказываемы победителям...
тогда наверное да. Но уровень армии и ее продвинутость этим поверяются достаточно нестрого.

>Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов.

Важен результат - Россия не претендовала на европейскую гегемонию, и поэтому коалиций против нее не создавали. Когда же начала "посматривать" в соответствующую сторону - ей быстро дали окорот. Звание однозначно сильнейшей в Европе к ней перешло лишь тогда, когда это звание перестало означать также "сильнейший в мире". Так что не стоит сравнивать страны, нахоядщеся в сильно разных условиях...

> Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.

Были бы внимательнее - отметили, что изначально речь шла о том, что в последние 300 лет Россия якобы пребывала в Высшей лиге чаще и дольше всех прочих.

---

От	Георгий
К	В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата	20.07.2005 15:19:52

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)

---

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)
Если ты заранее знаешь, что не можешь сопротивляться "без особенных потерь", или постигаешь это в первые дни кампании (Польша 1939 г.) или вскоре после начала реальных действий (Франция 1940 г.), то надо лечь под насильника и не сопротивляться. (Финны не считаются, они типа победили.)
А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Вот так вот, как я понимаю %-))))))))

---

От	Kimsky
К	Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата	20.07.2005 16:03:35

Re: не-а, не...

---

Hi!

>А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Да уж, Россия в 1855, 1905 и 1917 просто вся таки увоевалась до последнего человека...

---

От	Георгий
К	Kimsky (20.07.2005 16:03:35)
Дата	20.07.2005 23:32:22

да и СССР на Хасане, Халхин-Голе и в Зимней войне...

---

... тоже, видать, угробил половину армии... :-)))

---

От	Presscenter
К	Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата	20.07.2005 15:36:14

Да, уж с Польшей Вы того... (-)

---

---

От	Chestnut
К	Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата	20.07.2005 15:23:05

т е Польша "легла под насильника и не сопротивлялась"? (-)

---

---

От	Георгий
К	Chestnut (20.07.2005 15:23:05)
Дата	20.07.2005 23:30:43

если говорить об "элите", то она предпочла поберечь себя (-)

---

---

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата	20.07.2005 13:16:32

А как было надо?

---

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
А как было надо? Подставиться под удар численно и технически превосходящей армии с огромным боевым опытом? Как у нас и у французов было с численностью населения? С контингентами людей, пригодных к строевой службе? С транспортом?
Сначала нужно было угробить национальную военную традицию, а потом выяснить, что пока мы учились воевать "по-европейски", европейцы научились воевать "по-азиатски"

>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
А в чем дикость азиатов?

С уважением

---

От	Luchnik
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата	20.07.2005 07:44:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
А про мороз почему не написали ?
Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

---

От	lex
К	Luchnik (20.07.2005 07:44:48)
Дата	20.07.2005 11:21:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

День добрый.

>>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
>
>Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
>А про мороз почему не написали ?
>Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
>Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

Эк Вы... Он то Вам про процесс, а Вы про результат. Результат о процессе говорит не так много. Именно тот факт, что Александр серьезный историк и позволяет ему делать такие выводы.

Всех благ...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 16:44:00)
Дата	19.07.2005 16:51:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>>А Вы уверены, что только у нас история состояла/состоит на службе у политики?
>
>Смотря что называть историей. Если если не историческое чтиво для масс, а историческую науку,

Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.
ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.

>то в последние сто лет - наверное только у нас, ну и у прочих тоталитарных и недоразвитых.

А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял? :)

>>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?
>
>По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.

Так как я понял из цитаты - речь идет не про конкретный пример а про общую тендецию присущую русской армии, нет?

>>>Что не так?
>>
>>Всё.
>
>Тогда Вам тот же вопрос, что и Исаеву под заголовком "Кстати..."

Это вообще цыганочка с выходом :)
Видимо у меня гондурас не чешется :)
Скажите Александр - какой период в истори российского государства Вам лично симпатичен, чтобы Вы не испытывали отвращения от "возврата" к нему?
Или чей уклад жизни Вы считаете достойным подражания - чтоб понимать Вашу позицию.

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 16:51:25)
Дата	19.07.2005 18:54:36

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.

Если не составит труда, приведи пожалуйста.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 18:54:36)
Дата	19.07.2005 18:55:07

Фуллер (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:55:07)
Дата	19.07.2005 19:50:09

Разве?

---

Разве у него роль западных союзников в ВМВ представлена доминирующей?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 19:50:09)
Дата	20.07.2005 10:50:28

А разве нет?

---

>Разве у него роль западных союзников в ВМВ представлена доминирующей?

А как еще охарктеризовать "потерю инициативы Германией" ажно в 4-й, 5-й 6-й Ливийских кампаниях и одном контрнаступлении русских зимой 41/42?

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:50:28)
Дата	20.07.2005 15:53:56

Re: А разве...

---

>>Разве у него роль западных союзников в ВМВ представлена доминирующей?
>
>А как еще охарктеризовать "потерю инициативы Германией" ажно в 4-й, 5-й 6-й Ливийских кампаниях и одном контрнаступлении русских зимой 41/42?

Охарактеризовать это можно так: автор больше внимания уделяет ливийским кампаниям, чем событиям на восточном фронте. Что вобщем-то естественно для англичанина.

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 16:51:25)
Дата	19.07.2005 17:25:40

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.

А Вы разве их не знаете?

>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.

Не нужно все воспринимать в свой адрес. Это может быть не политика, а просто вполне естественное искажение перспективы.

>А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял?

И не только последние сто лет. Просто раньше все были такие, а мы такие до сих пор.

>Так как я понял из цитаты - речь идет не про конкретный пример а про общую тендецию присущую русской армии, нет?

Ну наверное сегодня уже никто не станет всерьез утверждать, что русская армия всегда была самой передовой.

>Скажите Александр - какой период в истори российского государства Вам лично симпатичен, чтобы Вы не испытывали отвращения от "возврата" к нему?

Никакой. В прошлое возвращаться незачем, да и невозможно.

>Или чей уклад жизни Вы считаете достойным подражания - чтоб понимать Вашу позицию.

Подражать никому не надо. Надо чтобы нам хотели подражать.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 17:25:40)
Дата	19.07.2005 17:31:50

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>>Прежде чем комментировать этот тезис надо уточнить критерии между наукой и чтивом.
>
>А Вы разве их не знаете?

Знаю. По ним легко разделить "полюсы" шкалы. Но граница будет размыта.

>>ПО крайней мере по истории ВМВ пожалуй не составит привести примеры западного "не чтива", в которых роль англо-американцев в ВМВ "поставлена на службу политике", т.е представлена доминирующей.
>
>Не нужно все воспринимать в свой адрес.

Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?

>>А! так последние сто лет мы недоразвитые? Я Вас правильно понял?
>
>И не только последние сто лет. Просто раньше все были такие, а мы такие до сих пор.
>Ну наверное сегодня уже никто не станет всерьез утверждать, что русская армия всегда была самой передовой.

Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.

>Никакой.

А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
"Никакого" (с)

---

От	Presscenter
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата	19.07.2005 18:50:00

\/Да ладно Вам спорить:))) Все уже сказано до нас:

---

...Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский oт побед отвык?
Иль мало нас? или от Перми до Тавриды,
Oт финских хладных скал до пламенной Колхиды,
Oт потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Пушкин. Если не ошибаюсь, на очередное:) взятие Варшавы. Большой, понимаете ли, был милитарист, с имперскими наклонностями и никакой гуманности.:))))

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата	19.07.2005 18:02:21

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?

Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.

>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.

Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.

>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.

Ну и не разговаривайте, я разве заставляю? Я вообще в прошлом не вижу позитива, ни в какой стране. Не хотел бы жить ни в какое время кроме нашего.

---

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 18:02:21)
Дата	19.07.2005 20:44:06

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

Добрый день!
>>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?
>
>Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.
Разумеется следует. Преступление совершаемое всеми, преступлением не является. А призыв к следованию моральным нормам, игнорируемым всеми успешными политическими режимами,заведомо контрпродуктивен.
>>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.
>
>Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.
Что именно Вы понимаете под азиатчиной. И почему Вы вкладываете в это слово негативный эмоциональный оттенок?

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 18:02:21)
Дата	19.07.2005 18:13:59

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>>Когда Вы написали "слишком долго приукрашивали свою историю, слишком долго история была на службе у политики." - Вы какую страну имели ввиду?
>
>Нашу. И не нужно оправдывать наших, кивая на других. Если даже другие делают плохо, это не значит, что нам следует делать то же самое.

Возвращаю упрек - а почему же тогда Вы говорите о причине наших проблем, если это (содержание истории на службе политик) - общая практика?

>>Речь идет не о "самости", а о противопоставлении ее причем вообще в терминах европа-азия.
>
>Ну скажем так, русская армия, при всех ее потугах походить на европейскую, всегда несет в себе черты азиатчины. В сущности, это не особенность армии, а следствие уклада государства и общества.

согласитесь, что "несет черты" еще не тождественно "представляет собой"?

"несет"? т.е даже на сегодняшний день? и в чем же это выражается?

не говоря уже о том, что ей противостояли отнюдь не "небольшие" европейские армии, которые по мнению автора "предпочтительнее".

>>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>
>Ну и не разговаривайте, я разве заставляю?

Мне Ваша позиция была интересна.

>Я вообще в прошлом не вижу позитива, ни в какой стране.

Ну а как же патриотизм, гражданское воспитание?

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:13:59)
Дата	19.07.2005 19:00:48

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>не говоря уже о том, что ей противостояли отнюдь не "небольшие" европейские армии, которые по мнению автора "предпочтительнее".

Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 19:00:48)
Дата	20.07.2005 10:47:14

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

...что уже подмывает правоту обсуждамого тезиса.

А в 1854?
А если противостоят неевропейские армии?
А если территория и инфраструктура не не позволяет межтеатровоманеврировать "небольшой, но профессионально вышколенной европейской армией"?

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (20.07.2005 10:47:14)
Дата	20.07.2005 16:29:28

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

---

>>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
>
>...что уже подмывает правоту обсуждамого тезиса.

Есстественно. Ты только вспомни какой тезис тут МНОЙ обсуждается. Я только рад подмыть его правоту :-)

>А в 1854?

Про "небольшие европейские армии" вообще затруднительно говорить начиная с наполеоновской эпохи. Но в 1854 в Россию высадились весьма незначительные контингенты.

>А если противостоят неевропейские армии?

Их бьют небольшой европейской армией. Как мы - турок.

>А если территория и инфраструктура не не позволяет межтеатровоманеврировать "небольшой, но профессионально вышколенной европейской армией"?

Если это так, и если угроза есть на нескольких театрах, то нужно просто иметь по армии на театре. Врочем это абстрактное рассуждение. Для России это было не так.

---

От	Ертник С. М.
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 19:00:48)
Дата	20.07.2005 07:48:34

А в другие разы у Росси тоже была небольшая армия.

---

САС!!!

>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.

В чем проблема-то?

Мы вернемся.

---

От	Игорь Куртуков
К	Ертник С. М. (20.07.2005 07:48:34)
Дата	20.07.2005 16:31:07

Re: А в...

---

>>Не "небольшие" европейские армии противостояли российской за всю историю только три раза - 1812, 1914 и 1941.
>
>В чем проблема-то?

Проблема в утверждении Исаева:

"вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии."

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:31:50)
Дата	19.07.2005 17:37:53

Ре: Мухлюете?

---

>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>"Никакого" (с)
++++
"Не видеть в прошлом страны позитива" и "никакой период не симпатичен, т.к. в прошлое вернуться невозмозно" все-таки не совсем идентичены.

Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (19.07.2005 17:37:53)
Дата	19.07.2005 17:40:40

Ничуть не бывало

---

>>А вообще я тогда не совсем понимаю как, зачем и о чем с Вами разговаривать если в прошлом своей страны Вы не видите позитива.
>>"Никакого" (с)
>++++
>"Не видеть в прошлом страны позитива" и "никакой период не симпатичен, т.к. в прошлое вернуться невозмозно" все-таки не совсем идентичены.

Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.

Но вообще говоря мне в данном случае интересна позиция Александра - если я не прав, он мне сам об этом сообщит.
Не думаю, что есть необходимость в рефери.

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 17:40:40)
Дата	19.07.2005 18:03:01

Re: Ничуть не...

---

>Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.

Готовы доказывать обратное?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 18:03:01)
Дата	19.07.2005 18:25:09

Re: Ничуть не...

---

>>Про недоразвитость всю дорогу там еще перечитайте.
>
>Готовы доказывать обратное?

На всем историческом интервале? Я не располагаю столь широкими знаниями.
Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.

Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.

---

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (19.07.2005 18:25:09)
Дата	19.07.2005 20:28:43

Re: Ничуть не...

---

>Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.

Зачем? Достаточно сказать, что мы всгда учились у Запада. У нас Запад почти ничему не научился.

>Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.

Когда говорят "очевидно" - значит, не имеют аргументов.
И "место в международной политике" еще не означает "доразвитость".

---

От	В. Кашин
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 20:28:43)
Дата	19.07.2005 20:55:37

Re: Ничуть не...

---

Добрый день!
>>Да и о критериях "развитости" не грех бы поначалу договориться.
>
>Зачем? Достаточно сказать, что мы всгда учились у Запада. У нас Запад почти ничему не научился.
Прежде всего, обратите внимание на глубочайшую абсурдность сопоставления отдельной страны (по населению - весьма небольшой) и целой цивилизации. С равным успехом, можно сказать, что Англия всю свою историю училась у континентальной Европы, ибо процесс заимствований продолжался непрерывно и не закончен до сих пор. Но даже если рассматриваться Запад в целом: В домонгольское время мы главным образом учились у Византии. Это как бы странно оспаривать. Во времена Ига мы главным образом учились у Востока. После ига начинаются активные культурные и технические заимствования с Запада, но до Петра они определяющей роли в жизни общества не играли. Далее, в СССР говорить о какой-либо "учебе у Запада " в политическом трудно - страна использовала изначально западную , но измененную и приспособленную к текущим нуждам идеологию, причем активно ее реэкспортировала.
>>Но для меня достаточно очевидно место, которое занимала Россия в этом историческом процессе и международной политике не "недоразвитое" отнюдь.
>
>Когда говорят "очевидно" - значит, не имеют аргументов.
Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>И "место в международной политике" еще не означает "доразвитость".
А что вообще означает слово "доразвитость"?
С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (19.07.2005 20:55:37)
Дата	20.07.2005 00:46:33

Re: Ничуть не...

---

> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.

Легко -- Соединённое Королевство и Франция.

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (20.07.2005 00:46:33)
Дата	20.07.2005 02:02:35

Не-а -)

---

>> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>
>Легко -- Соединённое Королевство и Франция.

Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата	20.07.2005 13:42:05

Re: Не-а -)

---

>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата	20.07.2005 14:05:21

Re: Не-а -)

---

>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды

Кроме 5 лет смуты после 1917 и 10 после 1991 г. - такого не было, чтобы с Россией не считались.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 14:05:21)
Дата	20.07.2005 14:23:12

Считаются - до какой-то степени - с многими.

---

В первой лиге народу - гораздо меньше.
Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата	20.07.2005 16:13:41

Re: Считаются -...

---

> В первой лиге народу - гораздо меньше.

Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 16:13:41)
Дата	20.07.2005 17:24:35

Увы - нет

---

Hi!

>Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

Так вот - Вам хочется полагать, будто Россия была в этой лиге всегда в указанный период. Мне бы хотелось иметь основания так полагать - но я полагаю, что таких оснований у меня нет.
Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 17:24:35)
Дата	20.07.2005 19:57:19

Re: Увы -...

---

>Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.

Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата	20.07.2005 22:27:27

Re: Увы -...

---

Hi!

Переходим на оценки за технику и артистизм?
Причем каждый ценит то, что ему милее?
Можно ведь и оценить то, как произошло выпадение из лиги. В результате военного поражения, сильного подъема соперника - или в результате атрофии мышц и возрастания полнейшего пофигизма относительно результата...
Ну и выпадение России уже как пятнадцать лет имеет место быть. И если англо-франки свое место уже заняли, и неплохо на нем устроились (продолжас спортивные аналогии - подались в тренеры средней руки, чиновник при спорте, или торгуют спортинвентарем) - то Россия напоминает скорее спившегося с горя бывшего чемпиона... у которого не осталось ничего кроме истеричных выкриков о былой славе.

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 22:27:27)
Дата	20.07.2005 23:43:50

Дискуссия уже выродилась в какое-то судейство фигурного катания... (-)

---

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата	20.07.2005 20:50:14

Re: Увы -...

---

>Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (20.07.2005 20:50:14)
Дата	20.07.2005 21:34:13

Re: Увы -...

---

>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 21:34:13)
Дата	20.07.2005 22:46:53

Re: Увы -...

---

>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>
>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

In hoc signo vinces

---

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (20.07.2005 22:46:53)
Дата	20.07.2005 23:45:13

Слив засчитан

---

>>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>>
>>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.
>
>Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

Ввиду вашего неучастия в обсуждении фактических моментов в данной ветке и перехода к просто флейму.


http://rutenica.narod.ru/

---

От	Георгий
К	Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата	20.07.2005 15:10:43

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?

---

> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?
И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?

---

От	Kimsky
К	Георгий (20.07.2005 15:10:43)
Дата	20.07.2005 16:01:27

Re: а что...

---

Hi!

Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии. В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
Медали - признано "великие державы".
Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?

Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.

---

От	Warrior Frog
К	Kimsky (20.07.2005 16:01:27)
Дата	20.07.2005 18:26:44

Ну неправильная у вас аналогия - "надо рассмативать" "европейский концерт" (-)

---

Здравствуйте, Алл
>Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии.
Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
>Медали - признано "великие державы".
>Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
>
>Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
>Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Kimsky
К	Warrior Frog (20.07.2005 18:26:44)
Дата	20.07.2005 22:17:50

я же не переношу спортивные термины напрямую - что и указал.

---

Hi!
>Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

Был. Ибо система была устроена еще сложнее - победитель остатется царем горы, пока не оступится. Дальше все набрасываются и тянут вниз.
Но на горе некотрое время он и впрямь сидел. причем так высоко, как, пожалуй, никому не удавалось. Но там было очень скользко :-)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата	20.07.2005 14:52:28

Re: Считаются -...

---

> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.

Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.

---

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (20.07.2005 14:52:28)
Дата	20.07.2005 15:21:02

Ну тогда юридически (с российской точки зрения) (+)

---

Здравствуйте, Алл
>> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
>
>Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.

Игроками "высшей лиги" в 18-19 веках необходимо считать те державы в коих бывали назначаемы послы "в ранге министра", "премьер-лигой" те, в которые назначались посланники (один на государство), и уж "вторым дивизионом" - те в которых обходились консулами. А были еше страны, в которых обходились и без своих консулов, поручая "эту почетную обязанность" консулам некоторых "Великих Держав". (например в Трансваале и Республике Оранжевой реки). На "всю Латинскую Америку" было только 2 посланника, в Мексике и Бразилии.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (20.07.2005 13:42:05)
Дата	20.07.2005 13:55:51

Да полно

---

Добрый день!
>>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.
>
>У "отличия" выпадали гораздо большие периоды. А отчисление Франции и Соединённого Королевства из "высшей лиги" несколько преждевременно (если не сводить её только к Соединённым Государствам и СССР -- а в этом случае в ней сейчас остался всего один участник, и это не Россия)
СССР - это и есть Россия под другим названием)
Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
В высшей лиге сейчас и правда только один участник, и это не Россия( Может со временем что-то и изменится.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (20.07.2005 13:55:51)
Дата	20.07.2005 14:44:43

Re: Да полно

---

> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.

А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"

> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.

Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (20.07.2005 14:44:43)
Дата	20.07.2005 14:59:48

Re: Да полно

---

Добрый день!
>> Франция после поражения Наполеона и до Крымской войны явно не более влиятельный игрок в европейской политике, чем Россия. Да и Англия, пожалуй, тоже.
>
>А как насчёт интервенции в Испании в начале 1820х? Созадания независимой Бельгии (фактически на французских штыках)? Интервенции в Италии в 1849? А по поводу Соединённого Королевства -- можно только сказать "Индия и Китай"
Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>> Послевоенный СССР по степени могущества и влиятельности с этими двумя странами и сравнивать то неприлично.
>
>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
Существенное, но с советским не сравнимое.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Chestnut
К	В. Кашин (20.07.2005 14:59:48)
Дата	20.07.2005 15:14:46

Re: Да полно

---

> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.

А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали

>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
> Существенное, но с советским не сравнимое.

Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата	20.07.2005 15:26:46

Re: Да полно

---

Добрый день!
>> Угу, вспомним русские интервенции с целью подавления революций в 1848. А в Азии - Турция и Иран. Да и с Китаем у нас отношения развивались в то время вполне активно, хотя войн за право продавать китайцам наркотики мы и правда не вели. Кроме того, политическое влияние проведенными военными интервенциями не исчерпывается.
>
>А я говорил, что Россия в этот период была "в тени"? Я показывал, что ни Франция, ни Соединённое Королевство не были игроками второй лиги, как вы утверждали
Я и не утверждаю, что Франция и Соединенное Королевство были игроками второй лиги. Я говорю что Россия тогда была равным им игроком первой лиги. Россия почти все последние 300 лет своей истории была игроком первой лиги, пока в 1991 г эта лига не свелась к одной стране - США. Ни одной другой стране продержаться в первой лиге так долго без перерыва не удалось.

>>>Изначально вопрос стоял о периоде с 1700 года. Но и в послевоенный период имелось существенное влияние (не в последнюю очередь через колонии и бывшие колонии, через ООН и Европейский Союз)
>> Существенное, но с советским не сравнимое.
>
>Да, сети подконтрольных политических партий почти во всех странах не было, тут согласен. Только сильно они помогли СССР?
Разумеется, это был мощный инструмент глобального противоборства. И последствия его применения выходили за рамки советско-амерканского противоборства, они продолжают ощущаться до сих пор по всему миру.

С уважением, Василий Кашин

---

От	А.Никольский
К	Chestnut (20.07.2005 15:14:46)
Дата	20.07.2005 15:18:58

Re: Да полно

---

Только сильно они помогли СССР?
++++
они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)


С уважением, А.Никольский

---

От	Chestnut
К	А.Никольский (20.07.2005 15:18:58)
Дата	20.07.2005 15:24:42

Re: Да полно

---

>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)

А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась

In hoc signo vinces

---

От	В. Кашин
К	Chestnut (20.07.2005 15:24:42)
Дата	20.07.2005 15:28:55

Re: Да полно

---

Добрый день!
>>они до сих пор помогают России:) (см.французский референдум по евроконституции)
>
>А мне казалось, Россия заинтересована в "Европе" как противовесе Америке? А щас такая перспектива сильно отдалилась
Наоборот, отношения России с ЕС как структурой много хуже отношений с США. Для России удобнее строить отношения с крупными западноевропейскими странами по отдельности - Францией, Германией, Италией, а Брюссель этому мешает. Кроме того, провал референдума ставит под вопрос дальнейшее расширение ЕС, в том числе включение в него Украины.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата	20.07.2005 09:32:55

Стало быть...

---

Hi!
Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 09:32:55)
Дата	20.07.2005 14:07:13

Re: Стало быть...

---

> Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

Да, а в 1732 г. вроде бы русские поломали французам кое-что в европейской политИк, да еще союз такой был с Австрией, которые почему то учитывался всеми в европейском концерте.
Так что - незачот.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 14:07:13)
Дата	20.07.2005 14:19:22

Re: Стало быть...

---

Hi!
>> Россия играла в высшей Лиге все полста с гаком лет до Семилетней войны, и не выпадала из нее в период между мировыми войнами? Ню-ню.

>Да, а в 1732 г. вроде бы русские поломали французам кое-что в европейской политИк

А в 1885, что-ли, в рез-те того что сделали китайцы рухнуло французское правительство... а середине 1860-х французам порядком нагадили мексиканцы... И шо дальше, г-н преподователь?

> да еще союз такой был с Австрией, которые почему то учитывался всеми в европейском концерте.

Нас и русав - двеста миллиона, нас без русав - полакамиона...
Это, конечно, утрируя. Но союзы, в которые вступали с великими державами Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства и прочее - тоже приходилось учитывать.

Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

>Так что - незачот.

Есть такие преподаватели, что ставят незач0т лишь из-за того, что студент учил не по их учебнику.

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 14:19:22)
Дата	20.07.2005 16:22:41

Re: Стало быть...

---

>А в 1885, что-ли, в рез-те того что сделали китайцы рухнуло французское правительство... а середине 1860-х французам порядком нагадили мексиканцы...


Вообще-то в 1885 г. Франция войну с Цинами ВЫИГРАЛА.
Да и ваши примеры вообще не причем - речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ влияния страны. Я опроверг ваши

>И шо дальше, г-н преподователь?

Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?

>Нас и русав - двеста миллиона, нас без русав - полакамиона...
>Это, конечно, утрируя. Но союзы, в которые вступали с великими державами Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства и прочее - тоже приходилось учитывать.

Именно что кроме утрировать вам ничего не остается - Россия как ВАЖНЫЙ фактор европейской и мировой политики ВСЕГДА был, в отличие от МАЛОВАЖНЫХ "Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства", которые были не более чем довесками к ГЛАВНЫМ сторонам разных коалиций.

>Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

В кассу вполне - "выбрыки" в Западном мире кого-то кроме США в указанный период интересовали СССР примерно так же как выбрыки Речи Посполитой в 18 в. в общееевропейском концерте держав.

>Есть такие преподаватели, что ставят незач0т лишь из-за того, что студент учил не по их учебнику.

Это не ко мне - я использовал лексику "удафф.ком", не вузовскую, каюсь.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 16:22:41)
Дата	20.07.2005 17:21:56

Re: Стало быть...

---

Hi!


>Вообще-то в 1885 г. Франция войну с Цинами ВЫИГРАЛА.

Ну, можно сказать что и выиграли, конечно...
Вот только по их колонизаторским стрелениям удар был нанесен сильный.

>Да и ваши примеры вообще не причем - речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ влияния страны. Я опроверг ваши

Вы в качестве подтверждения выдвинули пару примеров отдельного влияния России на политику европейских держав. Я привел примеры такого же влияния вполне заштатных государств.

>>И шо дальше, г-н преподователь?
>
>Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?

Это ответ на Ваш "незачот", не более того. И не надо вставать в позу - сами начали - не жалуйтесь.

>Именно что кроме утрировать вам ничего не остается - Россия как ВАЖНЫЙ фактор европейской и мировой политики ВСЕГДА был, в отличие от МАЛОВАЖНЫХ "Баварии, Саксонии, Неаполитанские королевства", которые были не более чем довесками к ГЛАВНЫМ сторонам разных коалиций.

Россия в течениии некотрого времени для Европы была не более, чем таким вот довеском.

>>Переводя на подчеркиваемые вами послевоенные полста лет - что, кто-то не учитывал союз Британии и США - или выбрыки французов? Так что-не в кассу.

>В кассу вполне - "выбрыки" в Западном мире кого-то кроме США в указанный период интересовали СССР примерно так же как выбрыки Речи Посполитой в 18 в. в общееевропейском концерте держав.

Боюсь, что Ваша натяжка столь сильна - что может порваться. Европа все же была возможным центром действий - некой шахматной доской. Польша в этом смысле - местом, куда шахматисты бросают бумажные носовые платки...

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 17:21:56)
Дата	20.07.2005 20:07:16

Re: Стало быть...

---

>Вы в качестве подтверждения выдвинули пару примеров отдельного влияния России на политику европейских держав. Я привел примеры такого же влияния вполне заштатных государств.

Ну уж и отдельное - если бы это было так, то Англия с Францией бы не посылали эскадры в Балтику, и не интриговали расстраивая очередные союзы России с их врагами. Т.о. фактор России стал постоянным и очень важным в европейской политике после 1709 г., всякие Саксонии и Баварии были давно за пределами высшей лиги 18 в. в составе: Англия, Франция, Австрия, Россия и Турция (с 2-й половины добавилась еще и Прусиия).

>>>И шо дальше, г-н преподователь?
>>
>>Это типа аргумента "усилить голосом" ? Наверное вы "приемы газетной полемики" Чапека только что прочитали ?
>
>Это ответ на Ваш "незачот", не более того. И не надо вставать в позу - сами начали - не жалуйтесь.

Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России, поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием) не является, это что-то вроде бонмота, с некоторых времен принятого в рунете.

>Россия в течениии некотрого времени для Европы была не более, чем таким вот довеском.

Да, до 1709 г.

>Боюсь, что Ваша натяжка столь сильна - что может порваться. Европа все же была возможным центром действий - некой шахматной доской. Польша в этом смысле - местом, куда шахматисты бросают бумажные носовые платки...

Вот именно что для 20 в. - в 20 в. Евпропа перестала быть пупом Земли. Игры пошли поглобальнее - например появился как игрок еще и гигантский Китай, которого подключили к игре и СССР и США. Так что на этом фоне роль Англии с Франции еще более поблекла.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Kimsky
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 20:07:16)
Дата	20.07.2005 22:13:12

Re: Стало быть...

---

Hi!

>Ну уж и отдельное - если бы это было так, то Англия с Францией бы не посылали эскадры в Балтику, и не интриговали расстраивая очередные союзы России с их врагами.

Если бы мы, комары, не были бы так важны, люди бы не тратили время на травлю нас раптором...

Опять же - утрирование, но идея, думаю, понятна. Дипломатия - она на то и дипломатия, чтобы учитывать все и искать выгоду где только можно. И среди середняков, и среди "высшей лиги". Проворонить союз с перспективным середняком - кому оно надо?
Вы, впрочем, и сами должны прекрасно понимать - не бывает так, что либо твою страну в упор никто не замечает, то она хоп - и в высшей лиге...

>Т.о. фактор России стал постоянным и очень важным в европейской политике после 1709 г.,

Стал постоянным, и его важность росла. В конце-концов доросла до Высшей. Только вот крайне мне сомнительно, что это произошло в 1709 году. К началу семилетней - скорее всего да.

>всякие Саксонии и Баварии были давно за пределами высшей лиги 18 в. в составе: Англия, Франция, Австрия, Россия и Турция (с 2-й половины добавилась еще и Прусиия).

Турция, скорее, плавно выпадала.

>Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России,

С чего Вы взяли, что я не в России?

поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием)

Забавный Вы, чес-слово.
Как ставить себя в положение некоего экзаменатора - так оно пожалуйста. Как получить в свой адрес соответсвующую реплику - начинаете кичиться своим знанием всяких незач0тов. Небось еще посоветуете мне принять йаду, или чего такого же новомодного?

>Вот именно что для 20 в. - в 20 в. Евпропа перестала быть пупом Земли. Игры пошли поглобальнее - например появился как игрок еще и гигантский Китай, которого подключили к игре и СССР и США. Так что на этом фоне роль Англии с Франции еще более поблекла.

Европа при всем при том осталась местом действия. А усиление китая как игрока совпало с выпадением из обоймы России.

---

От	Роман Храпачевский
К	Kimsky (20.07.2005 22:13:12)
Дата	20.07.2005 23:52:57

Re: Стало быть...

---

>Опять же - утрирование, но идея, думаю, понятна. Дипломатия - она на то и дипломатия, чтобы учитывать все и искать выгоду где только можно. И среди середняков, и среди "высшей лиги". Проворонить союз с перспективным середняком - кому оно надо?
>Вы, впрочем, и сами должны прекрасно понимать - не бывает так, что либо твою страну в упор никто не замечает, то она хоп - и в высшей лиге...

Россию "заметили" еще во времена создания Священной Лиги. Так что не надо. Просто с 1709 г. она стала уже не второстепенным, а именно важным игроком в европейском концерте, так что ее приняли в расчет даже для хода войны за испанское наследство.

>>Ну чтож, спишем на ваше незнание современных и новомодных словечек - вы ведь не в России,
>
>С чего Вы взяли, что я не в России?

Из-за нечеткости в использовании живого современного русского языка.

> поэтому я просто еще раз вам сообщу - "незачОт", именно в таком правописании, наездом (в отличии от вашего преподавательского блистания остроумием)

>Забавный Вы, чес-слово.
>Как ставить себя в положение некоего экзаменатора - так оно пожалуйста. Как получить в свой адрес соответсвующую реплику - начинаете кичиться своим знанием всяких незач0тов. Небось еще посоветуете мне принять йаду, или чего такого же новомодного?

Да хоть увеселитесь с моей забавности. Просто факт тот, что использованная мной идиома к вузовским делам отношения не имеет, так что ни "экзаменатор" ни "преподаватель" тут не причем, разве что вам они в свое время сильно насолили, что стали для вас чуть ли не синонимом нехороших дядей.

>Европа при всем при том осталась местом действия. А усиление китая как игрока совпало с выпадением из обоймы России.

Слушайте, ну не веселите меня так -))
Попробуйте вспомнить про 1972 г. ир что там случилось.
А насчет выпадения из обоймы России, то - "не дождетесь!" (с) архетипичный Рабинович

http://rutenica.narod.ru/

---

От	S.Chaban
К	Роман Храпачевский (20.07.2005 02:02:35)
Дата	20.07.2005 06:31:49

Ре: Не-а -)

---

Привет!
>>> Место России в истории международной политики последних лет 300 больше, чем у любой отдельно взятой западной страны. В смысле: вы не найдете ни одной западной страны, которая бы в течение ВСЕГО периода 1700-2000 гг играла бы более весому роль в международной политике, чем Россия.
>>
>>Легко -- Соединённое Королевство и Франция.
>
>Как никак последние 60 лет выпадают для них из этого периода - Франция после 1940 г., а Англия после 1945 г. уже не играли в высшей лиге. В отличие от.

Ну, по таким меркам Россия не играла в Высшей лиге в 60 предшествуюсчих лет, если не больше (с Крымской войны)...

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением.

---

От	Presscenter
К	S.Chaban (20.07.2005 06:31:49)
Дата	20.07.2005 11:44:23

???

---

>Ну, по таким меркам Россия не играла в Высшей лиге в 60 предшествуюсчих лет, если не больше (с Крымской войны)...

Извините, а Вы игрой в Высшей Лиге считаете исключительно военные действия со странами Высшей лиги? А дипломатия, например, не в счет? А когда срочно собирается еропейская коалиция (высшая лига) чтоб не отдать России Стамбул - это ли не признание величины России как игрока?

>> http://rutenica.narod.ru/
>С уважением.

---

От	Chestnut
К	Presscenter (20.07.2005 11:44:23)
Дата	20.07.2005 13:39:51

Re: ???

---

>Извините, а Вы игрой в Высшей Лиге считаете исключительно военные действия со странами Высшей лиги? А дипломатия, например, не в счет? А когда срочно собирается еропейская коалиция (высшая лига) чтоб не отдать России Стамбул - это ли не признание величины России как игрока?

В этом случае величина России как игрока определяется тем, что появления британской эскадры на Босфоре было достаточно, чтобы российская армия не пошла на незащищённый Стамбул.

In hoc signo vinces

---

От	Presscenter
К	Chestnut (20.07.2005 13:39:51)
Дата	20.07.2005 13:57:12

Re: ???

---

>В этом случае величина России как игрока определяется тем, что появления британской эскадры на Босфоре было достаточно, чтобы российская армия не пошла на незащищённый Стамбул.

Ну вы это чересчур! За этой британской эскадрой - вся Великобритания и переспектива мягко говоря некоторых осложнений с ведущими европейскими странами. А вот это уже серьезнее.

>In hoc signo vinces

---

От	Sergey Karpov
К	Presscenter (20.07.2005 13:57:12)
Дата	20.07.2005 16:08:07

Ре: ???

---

>Ну вы это чересчур! За этой британской эскадрой - вся Великобритания и переспектива мягко говоря некоторых осложнений с ведущими европейскими странами. А вот это уже серьезнее.

Интересно, а кто лихо заявлял - "Мы им морды никогда не чистили?"

Чего там какая-то Великобритания - начиститли бы им морды и дело с концом, чего же убегать поджав хвост ?

---

От	Presscenter
К	Sergey Karpov (20.07.2005 16:08:07)
Дата	20.07.2005 16:26:46

Ре: ???

---

>Интересно, а кто лихо заявлял - "Мы им морды никогда не чистили?"

Тем не менее, чистили мы Еывропе мордасы:)) Верно?

>Чего там какая-то Великобритания - начиститли бы им морды и дело с концом, чего же убегать поджав хвост ?

А вот искусство политика заключается не только в том, чтобы начистить морду, но и соизмерить свои силы в текущий момент.

---

От	Sergey Karpov
К	Presscenter (20.07.2005 16:26:46)
Дата	20.07.2005 16:34:55

Ре: ???

---

>Тем не менее, чистили мы Еывропе мордасы:)) Верно?

Верно. Только дело в том что наоборот случалось значительно чаще.

О чём собственно и идёт вся дискуссия - вы сосредотачивате внимание на (редких) успехах и закрываете глазки на (частые) поражения и пытаетесь создать у себя и других (фальшивое) впечатление собственной непобедимости всегда.

У себя вам создать впечатление удалось :)))

---

От	Presscenter
К	Sergey Karpov (20.07.2005 16:34:55)
Дата	21.07.2005 01:42:15

Ре: ???

---

>
>Верно. Только дело в том что наоборот случалось значительно чаще.

Цифирками побалуемся? С какого периода? Чтобы уж "значительно чаще" лучше звучало.

>О чём собственно и идёт вся дискуссия - вы сосредотачивате внимание на (редких) успехах

Покажите мне страну, где на успехах внимание не сосредотачивается?

>и закрываете глазки на (частые) поражения и пытаетесь создать у себя и других (фальшивое) впечатление собственной непобедимости всегда.

Пример попыток создать это впечатление в студию.

---