От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2005 21:24:50
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.

Интересно, кто имеется ввиду под буйными соседями вынудившими "огромные усилия общества" тратить на сосздание способной противостоять этим соседям армии? Если взять время от Петра и дальше, то самым буйным соседом была Турция, войны с которой вели в основном как раз немногочисленной профессиональной армией. Вторым по буйности была Швеция, с которой после Северной войны справлялись силами даже не армии, а скорее корпуса.

Остальные соседи были вполне тихие, вплоть до 1941 года.
От Владислав
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:24:50)
Дата 20.07.2005 03:11:35

???

>>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.
>
>Интересно, кто имеется ввиду под буйными соседями вынудившими "огромные усилия общества" тратить на сосздание способной противостоять этим соседям армии? Если взять время от Петра и дальше, то самым буйным соседом была Турция, войны с которой вели в основном как раз немногочисленной профессиональной армией. Вторым по буйности была Швеция, с которой после Северной войны справлялись силами даже не армии, а скорее корпуса.

>Остальные соседи были вполне тихие, вплоть до 1941 года.

Вы не путаете 1941-й год с 1914-м? :-)

Со времен Екатерины и влоть до Первой мировой все наши соседи (за исключением разных чеченов) действительно были довольно спокойными. Зато с 1918-го по начало 30-х они вновь стали весьма буйными, а с 1945-го по 1991-й -- опять спокойными. Напрашивается вывод: чем могущественнее армия, тем спокойнее соседи.


С уважением

Владислав
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:24:50)
Дата 19.07.2005 00:40:42

Вообще-то были еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Крым, ногайцы, да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали, потом еще Речь Посполита, а затем и корсиканское чудовище подоспело.

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (19.07.2005 00:40:42)
Дата 19.07.2005 12:21:55

И, помимо уже добавленной Пруссии, ещё один "не-сосед", но постоянный "не-друг"

Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
"В полководческом азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом"
От Александр Жмодиков
К B~M (19.07.2005 12:21:55)
Дата 19.07.2005 16:14:51

???

>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:

В этот период Британия гораздо чаще выступала союзником России, чем врагом. Причем в мирное время отношения могли быть не очень, но в больших войнах они почти всегда оказывались на одной стороне.


От B~M
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:14:51)
Дата 20.07.2005 19:44:51

Re: ???

>>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
>В этот период Британия гораздо чаще выступала союзником России, чем врагом. Причем в мирное время отношения могли быть не очень, но в больших войнах они почти всегда оказывались на одной стороне.

Чаще? Наверное, если каждую из 7 антифранцузских коалиций считать отдельно :-) Но вряд ли дольше. Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.
От Kimsky
К B~M (20.07.2005 19:44:51)
Дата 20.07.2005 22:59:36

В дополнение - кризис 1840 года.

по разным причинам - но Россия и Англия вновь оказались на одной стороне...
От Игорь Куртуков
К B~M (20.07.2005 19:44:51)
Дата 20.07.2005 19:49:00

Ре: ???

> Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.

Напоминаю. Англо-франко-русская эскадра в Наварине. Совместное подавление боксерского восстания в Китае.
От B~M
К Игорь Куртуков (20.07.2005 19:49:00)
Дата 20.07.2005 20:28:38

Спасибо, да

>> Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.
>Напоминаю. Англо-франко-русская эскадра в Наварине. Совместное подавление боксерского восстания в Китае.

Но в обоих случаях англичане очень быстро "раскаялись" и перешли в жёсткую оппозицию дальнейшему расширению русского влияния. И в обоих случаях это всё же были не "двойственные" союзы, а более широкие коалиции.
А про Наварин, уже к слову, читал несколько лет назад вполне солидный французский еженедельник Le Point - специальный номер, посвящённый Средиземноморью. Карта военных событий в регионе за XIX, кажется, век. На стрелочке к Наварину недрогнувшей рукой написано "Anglo-Francais" (а сама карта с копирайтом какого-то французского исторического атласа). Вот так - не было русских под Наварином!
От Игорь Куртуков
К B~M (20.07.2005 20:28:38)
Дата 20.07.2005 20:40:51

Ре: Спасибо, да

>Но в обоих случаях англичане очень быстро "раскаялись" и перешли в жёсткую оппозицию дальнейшему расширению русского влияния.

Я не знаю ни одной великой державы, которая бы помогала расширению влияния другой великой державы. Все они друг-другу конкурренты, как раз за область влияния.

Однако интересы великих держав бывает и сxодятся. Англия изо всех сил старалась не пустить Россию в Средиземное море, в этом интересы были противоположны. Но с другой стороны у России и у Англии был и общий интерес : обе страны находились на окраинах Европейского континента и были крайне заинтересованы в обуздании любого центрально-европейского гегемона. Поэтому естественным образом во всех наиболее жестоких войнах XIX-XX вв. Россия и Англия оказывались на одной стороне фронта.
От B~M
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:40:51)
Дата 20.07.2005 20:56:04

Ре: Спасибо, да

>Но с другой стороны у России и у Англии был и общий интерес : обе страны находились на окраинах Европейского континента и были крайне заинтересованы в обуздании любого центрально-европейского гегемона. Поэтому естественным образом во всех наиболее жестоких войнах XIX-XX вв. Россия и Англия оказывались на одной стороне фронта.

Ну так я именно об этом. Поскольку в собственно Европе тоже несколько претендентов на гегемонию, то реально Англии и России приходилось объединятся лишь против Франции и Германии сравнительно недолго по времени. Хотя, конечно, по масштабу это были действительно "самые" войны. А всё остальное время Англия вполне себе должна рассматриваться как военный противник Росиии, который не упустит своей возможности говорить с позиции силы, благо поводов хватает. Следовательно, Россия должна учитывать Англию как врага в военном планировании практически всегда, когда в Европе нет "гегемона".
От Игорь Куртуков
К B~M (20.07.2005 20:56:04)
Дата 20.07.2005 21:06:22

Ре: Спасибо, да

> А всё остальное время Англия вполне себе должна рассматриваться как военный противник Росиии

Противник, но не военный. То бишь конкурент. Военные противники только на войне бывают.

> который не упустит своей возможности говорить с позиции силы, благо поводов хватает.

Как раз наоборот. Ввиду бесперспективности битвы акулы с тигром, Англия только в самых редких случаях способна действительно применить военную силу против России. Собственно это один раз всего и случилось - в Крымскую.
От Kimsky
К B~M (19.07.2005 12:21:55)
Дата 19.07.2005 14:10:16

"Государство, достойное этого названия, друзей иметь не может".

Hi!

>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:

Вряд ли стоит напоминать, что Великобритания в революционные-наполеоновские войны была все же больше нашим союзником. И что вплоть до Крымской чаще оказывалась на одной стороне с Россией, чем против нее... А "другом" она не была - и быть не могла. Примеры именно дружбы великих держав что-то на ум не приходят...
От B~M
К Kimsky (19.07.2005 14:10:16)
Дата 19.07.2005 14:38:26

Re: "Государство, достойное...

>>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
>Вряд ли стоит напоминать, что Великобритания в революционные-наполеоновские войны была все же больше нашим союзником. И что вплоть до Крымской чаще оказывалась на одной стороне с Россией, чем против нее... А "другом" она не была - и быть не могла. Примеры именно дружбы великих держав что-то на ум не приходят...

Также как и в обе мировые войны - было против кого дружить ;-) А вот почти всё остальное время Англия скорее была занята сколачиванием антироссийских коалиций. Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.
От Kimsky
К B~M (19.07.2005 14:38:26)
Дата 19.07.2005 15:04:18

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Также как и в обе мировые войны - было против кого дружить ;-) А вот почти всё остальное время Англия скорее была занята сколачиванием антироссийских коалиций.

У Англии были занятия и поважней антироссийских коалиций. Та же Франция зачастую воспринималась как заметно более опасный и вероятный противник.

>Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.

Вопросы "кого как воспринимали" относим к личным верованиям отдельных государственных деятелей. Пока Россия не приблизилась к выходу в Средиземноморье и вплотную не подошла к английским владениям в Азии - особой враждебности не было. Вряд ли больше, чем по отношению к кому-то еще. И уж гораздо меньше чем в отношении французов. Всем верящим в особую "русофобию" европейцев стоит посмотреть на писания бриттов пост-наполеоновской эпохи - как они поливали галлов. Глюкс-мэны отдыхают...

А восприятие Англии, как вероятного противника - для оправдания наличия многочисленной армии... ну, менее обоснованно, чем для поголовное забривание лба всем шведам, датчанам, голландцам и так далее - независимо от возраста и пола...
От B~M
К Kimsky (19.07.2005 15:04:18)
Дата 19.07.2005 18:29:54

Re: "Государство, достойное...

>У Англии были занятия и поважней антироссийских коалиций. Та же Франция зачастую воспринималась как заметно более опасный и вероятный противник.

Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник. На Балтике и в Турции (в XX веке - и в Азии вообще).

>>Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.
>Вопросы "кого как воспринимали" относим к личным верованиям отдельных государственных деятелей.

Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.

> Пока Россия не приблизилась к выходу в Средиземноморье и вплотную не подошла к английским владениям в Азии - особой враждебности не было. Вряд ли больше, чем по отношению к кому-то еще. И уж гораздо меньше чем в отношении французов. Всем верящим в особую "русофобию" европейцев стоит посмотреть на писания бриттов пост-наполеоновской эпохи - как они поливали галлов. Глюкс-мэны отдыхают...

Ну и с голландцами бритты тоже очень мило пикировались, пока те с ними хоть как-то ещё конкурировали. Дело, конечно, житейское. Те же французы - полемически гораздо большие русофобы. Я, собственно, отвечал на постинг о конкретных угрозах, и, ИМХО, периодические прогулки британских эскадр в Финский залив - от Норриса в 1720 через Нельсона в 1801 и до кто там был в 1918 - вполне "прямая и явная угроза", безо всякой пропаганды. Или, например, манёвр флотом между Балтийским и Средиземным морем тоже всецело зависел от благосклонности Англии (т.е. был возможен только в недолгие периоды союзов с ней). Ну и т.п. - например, весьма жёсткая борьба за влияние в Константинополе.

>А восприятие Англии, как вероятного противника - для оправдания наличия многочисленной армии.... ну, менее обоснованно, чем для поголовное забривание лба всем шведам, датчанам, голландцам и так далее - независимо от возраста и пола...

Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России (ну разве что благосклонное внимание к якобитской афёре барона Гётца), тем более - с использованием их для опрадания расходов на армию. Англию не любили всё больше абстрактно - так нелюбовь к москвичам редко выливается в военные походы провинциалов на Москву ;-)
От Kimsky
К B~M (19.07.2005 18:29:54)
Дата 19.07.2005 18:43:35

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник.

Как возможный противник - коих полон рот.
Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

>Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.

Их верования могут привести к дружбе стран только при обоюдности. если кто-то с одной стороны счиатет Австрию другом - а с другой стороны ответного чувства нет... см. реальную историю

> Те же французы - полемически гораздо большие русофобы.

В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?

>Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России

Вы сами предложили для оправдания наличия у России многочисленной армии враждебность Англии. Я отвечаю - под таким соусом выходит, что все малые страны Европы должны держать под ружьем все свое население...
От B~M
К Kimsky (19.07.2005 18:43:35)
Дата 20.07.2005 19:59:16

Re: "Государство, достойное...

>>Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник.
>Как возможный противник - коих полон рот.

Так с кем, кроме Франции, можно сравнить Россию в качестве английского противника, раз их полон рот?

>Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

1853 имеете в виду? Или Big Game? Или ультиматум Керзона? Речь Черчиля в Фултоне? Невыдачу Закаева?

>>Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.
>Их верования могут привести к дружбе стран только при обоюдности. если кто-то с одной стороны счиатет Австрию другом - а с другой стороны ответного чувства нет... см. реальную историю

Ну в общем, да, интерес у Австрии к нам был достаточно практический. Особых чувств с той стороны, пожалуй, не было - внутренних проблем со славянами и так хватало. Хорошо, заменим "дружбу" на "военно-политическое сотрудничество в рамках дипломатически оформленных соглашений" :-)

>> Те же французы - полемически гораздо большие русофобы.
>В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?

Это в 1890-х? И тогда тоже писали, особо не стесняясь. Вот, помню, видел ссылку на книжку 1902 года "L'Empire Russe-Chinoise" (по памяти, поэтому приблизительно, но смысл, думаю ясен).

>>Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России
>Вы сами предложили для оправдания наличия у России многочисленной армии враждебность Англии. Я отвечаю - под таким соусом выходит, что все малые страны Европы должны держать под ружьем все свое население...

Я вроде не предлагал, но хоть бы и так. У малых стран такая уж планида - их съедают большие, и если поставить всё население под ружьё, то их ждёт участь Парагвая или Джунгарского княжества. Так что у них дургие стратеги выживания. А России при военном планировании надо было бы всегда иметь в виду возможность британских налётов на окраины - в числе прочего, конечно (разумеется, не после ВМВ). Ну и если это должно отражаться на размере армии, то да. Хотя я бы сказал - на её размещении, оснащении и логистике.
От Kimsky
К B~M (20.07.2005 19:59:16)
Дата 20.07.2005 22:56:44

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Так с кем, кроме Франции, можно сравнить Россию в качестве английского противника, раз их полон рот?

США, например.

>>Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

>1853 имеете в виду? Или Big Game? Или ультиматум Керзона? Речь Черчиля в Фултоне? Невыдачу Закаева?

Последнее в этот ряд не укладывается, а так - в общем да.

>>В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?
>
>Это в 1890-х? И тогда тоже писали, особо не стесняясь.

Были и те, кто писали. А что у нас говорили о французах местные германофилы? и так далее. В целом же отношение к русским - как к союзникам против Германии - было, насколько можно судить вполне теплым.

>Вот, помню, видел ссылку на книжку 1902 года "L'Empire Russe-Chinoise" (по памяти, поэтому приблизительно, но смысл, думаю ясен).

Можно обратить внимание как одни французы поносили других - и придем к выводу, что больших франкофобов чем французы просто нет...

>Я вроде не предлагал, но хоть бы и так. У малых стран такая уж планида - их съедают большие, и если поставить всё население под ружьё, то их ждёт участь Парагвая

Если мелкое государство будет вести себя так, как вел Парагвай при Лопесе последнем - то туда ему и дорога.

>А России при военном планировании надо было бы всегда иметь в виду возможность британских налётов на окраины - в числе прочего, конечно (разумеется, не после ВМВ). Ну и если это должно отражаться на размере армии, то да. Хотя я бы сказал - на её размещении, оснащении и логистике.

Развивать транспорт, например. Дороги для россии были - при ее просторах - важнее, чем для Англии... но сами знаете. Крымская, Русско-японская...
От Constantin
К B~M (19.07.2005 18:29:54)
Дата 19.07.2005 18:42:07

Однако не забывайте что Англии и России практически всегда

было экономически выгодно сотрудничество. Отсюда достаточно редкие моменты прямого военного противостояния. А угрожать это делали все и всегда. Вы вот вспоминаете походы Англичан в балтику, а можно вспомнить и походы русских в штаты в период гражданской войны.
От B~M
К Constantin (19.07.2005 18:42:07)
Дата 20.07.2005 19:40:57

Re: Однако не...

>было экономически выгодно сотрудничество. Отсюда достаточно редкие моменты прямого военного противостояния. А угрожать это делали все и всегда. Вы вот вспоминаете походы Англичан в балтику, а можно вспомнить и походы русских в штаты в период гражданской войны.

Так с Францией тоже было выгодно экономическое сотрудничество. А уж с Индией как оно было выгодно, или с Китаем! Редкость моментов прямого военного противостояния - скорее в бессмысленности борбы слона с китом. А если получалось, как у нас в Американскую революцию собрать "Вооружённый нейтралитет", или в ихнюю Гражданскую поддержать Север, или там за буров "Трансвааль, Трансвааль, страна моя, ты вся горишь в огне!" (на мотив "Вставай, страна огромная", кстати, поётся) - то всегда пожалуйста. Примеры, когда получалось у англичан, тоже всем известны.
От Warrior Frog
К И. Кошкин (19.07.2005 00:40:42)
Дата 19.07.2005 11:07:04

Еще одного "соседушку" забыли :-)) Пожалуй покруче всех названных :)) (+_

Здравствуйте, Алл
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Крым, ногайцы, да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали, потом еще Речь Посполита, а затем и корсиканское чудовище подоспело.

Фридрихуса, "Великим прозваного". Он в середине 18 века "по Центральной Европе" такие "экскурсии устраивал" :-)), "мама не горюй". Понадобилось 7 лет войны и "нехилая коалиция" чтобы его угомонить.

>И. Кошкин

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (19.07.2005 11:07:04)
Дата 19.07.2005 17:05:16

Вы сума сошли?

>Фридрихуса, "Великим прозваного".

Какой же он сосед? И какой же он буйный?

> Он в середине 18 века "по Центральной Европе" такие "экскурсии устраивал" :-)), "мама не горюй". Понадобилось 7 лет войны и "нехилая коалиция" чтобы его угомонить.

Все было наоборот. Это Фридрих Великий изо всех сил пытался защитится от нехилой коалиции, которая планировала расчленение Пруссии, под предлогом что та слишком усилилась.

И если вы помните, Семилетнюю войну Россия заканчивала союзником Фридриха.
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (19.07.2005 17:05:16)
Дата 19.07.2005 18:04:46

Вы сума сошли? :-) Здоров вроде еще :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>Фридрихуса, "Великим прозваного".
>
>Какой же он сосед? И какой же он буйный?

Вполне себе сосед, Сколько там от "подмандатной нам Митавы" до Кенигсберга? 4 "перехода"?

>> Он в середине 18 века "по Центральной Европе" такие "экскурсии устраивал" :-)), "мама не горюй". Понадобилось 7 лет войны и "нехилая коалиция" чтобы его угомонить.
>
>Все было наоборот. Это Фридрих Великий изо всех сил пытался защитится от нехилой коалиции, которая планировала расчленение Пруссии, под предлогом что та слишком усилилась.

Угу, Сначала он влез в "войну за Австрийское наследство" требуя за признание Марии-Терезии, "всего лишь"- Силезию, и получил ее частично, а потом захотел еще и Богемию.

Затем В "Семилетней войне" захотел еще и Саксонию.

>И если вы помните, Семилетнюю войну Россия заканчивала союзником Фридриха.

Проживи Елизавет Петровна еще хоть год, ОстерРайх обьединил бы вокруг себя Германию.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (19.07.2005 18:04:46)
Дата 19.07.2005 19:20:13

Хорошо.

>>Какой же он сосед? И какой же он буйный?
>
>Вполне себе сосед

Нет, не вполне.

>Угу, Сначала он влез в "войну за Австрийское наследство"

Вроде бы же за семилетнюю войну разговор был? В 1-й и 2-й Силезских пруссаки конечно хищничали.

>Затем В "Семилетней войне" захотел еще и Саксонию.

В Семилетнюю войну Пруссия вобщем имела оборонительные задачи - удержать свое (в т.ч. захваченную недавно Силезию) против коалиции великих европейских держав.

>Проживи Елизавет Петровна еще хоть год, ОстерРайх обьединил бы вокруг себя Германию.

Проживи Елизавета Еще год война была бы не семилетней, а восьмилетней. Результаты врядли бы существенно изменились.
От Бермедич
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:20:13)
Дата 19.07.2005 19:45:32

Re: Хорошо.

Мое почтение

>Проживи Елизавета Еще год война была бы не семилетней, а восьмилетней. Результаты врядли бы существенно изменились.

Ну почему не изменились бы - Кенигсбергская губерния появилась бы в составе России на 180 лет раньше Калининградской области.

Вы забываете, что Россия своих целей в итоге добилась: хищный сосед на западе был нейтрализован.

Бермедич
От Игорь Куртуков
К Бермедич (19.07.2005 19:45:32)
Дата 19.07.2005 20:03:55

Ре: Хорошо.

>Ну почему не изменились бы - Кенигсбергская губерния появилась бы в составе России на 180 лет раньше Калининградской области.

Если я правильно помню, то Вост.Пруссию имелии ввиду выменять у поляков на что-то типа Курляндии.

>Вы забываете, что Россия своих целей в итоге добилась: хищный сосед на западе был нейтрализован.

Вы забываете, что не было у России на западе хищного соседа. Цели России были совсем другие, сами по себе хищнические.
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (19.07.2005 00:40:42)
Дата 19.07.2005 01:43:57

Вобще-то читайте сначала на что отвечаете.

>Крым, ногайцы

Это учтено в турках.

> да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали

Про шведов я тоже сказал.

> потом еще Речь Посполита

Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.

> а затем и корсиканское чудовище подоспело.

Это сосед?
От Оккервиль
К Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата 19.07.2005 15:10:48

Re: Вобще-то читайте

Польская интеллигенция своими бунтами так достала, что император Николай 1 благословил раздел помещичьих земель между крестьянами в всем Привисляндском крае.
Сколько геморроя было от поляков именно военному министру см. Д.А.Милютин, Мои воспоминания, хотя бы том 1863-1864.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (19.07.2005 15:10:48)
Дата 19.07.2005 17:49:51

Это вы не про соседа

>Польская интеллигенция своими бунтами так достала, что император Николай 1 благословил раздел помещичьих земель между крестьянами в всем Привисляндском крае.
>Сколько геморроя было от поляков именно военному министру см. Д.А.Милютин, Мои воспоминания, хотя бы том 1863-1864.

Это вы не про соседа, а про провинцию империи.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата 19.07.2005 12:56:45

Re: Вобще-то читайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Крым, ногайцы
>
>Это учтено в турках.

Тем не менее, просто для того, чтобыперекрыть границу от татарских набегов (которыен еще во второй половине 18-го века стоили десятков тысяч угнанных и убитых) приходилось держать многочисленные драгунские отряды и казачьи станицы.

>> да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали
>
>Про шведов я тоже сказал.

>> потом еще Речь Посполита
>
>Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.

Это вполне себе варждебный сосед, приглашавший себе различных, иногда довольно агрессивных королей.

>> а затем и корсиканское чудовище подоспело.
>
>Это сосед?

С 1807 года да. А главное странный подход - если одного враждебного соседа снизили и других пока не видно - армию следует сразу распускать :) Прямо даже удивительно :)

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (19.07.2005 12:56:45)
Дата 19.07.2005 17:59:58

Кто писатель, тот не читатель.

>>>Крым, ногайцы
>>
>>Это учтено в турках.
>
>Тем не менее ...

... учтено в турках. Кто писатель, тот не читатель.

>>Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.
>
>Это вполне себе варждебный сосед, приглашавший себе различных, иногда довольно агрессивных королей.

И когда же, начинaя с эпохи Петра, Речь Посполитая проводила агрессию против России? Если этот сосед и был буйным, то только внутри себя. И сколько требовалось русских войск чтобы навести там порядок? Вспомните. Когда вспомните, поймете, что этот сосед не сотит даже упоминания в качестве угрозы.

>>> а затем и корсиканское чудовище подоспело.
>>
>>Это сосед?
>
>С 1807 года да.

Все-таки Варшавское Герцогство - это не Франция.

>А главное странный подход - если одного враждебного соседа снизили и других пока не видно - армию следует сразу распускать :)

Действительно странный подход. А кто его проповедует?
От Sav
К И. Кошкин (19.07.2005 12:56:45)
Дата 19.07.2005 13:54:28

Re: Вобще-то читайте...

Приветствую!


>Тем не менее, просто для того, чтобыперекрыть границу от татарских набегов (которыен еще во второй половине 18-го века стоили десятков тысяч угнанных и убитых) приходилось держать многочисленные драгунские отряды и казачьи станицы.

Погоди, единственный известный ( по крайней мере мне) татарский набег, сопровождавшийся десятками тысяч угнанных и убитых, во в.п. 18-го века был в 1769 году, в начале очередной русско-турецкой войны, в ходе которой Крым был присоеденен к России.

Так что тут Куртуков прав, учитывая издержки на противоборство с татарами в "турках".

Да и насчет многочисленности отрядов перекрывающих границу, мне кажется ты преувеличиваешь - на рубеже от Днепра до Дона стояла 35-ти тысячная 2-я армия, но ее задача была не столько "перекрыть" границу, сколько вести активные действия на крымском направлении. Обеспечивая действия наших основных сил (ок. 80-ти тысяч) против турок в Молдавии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата 19.07.2005 11:15:08

Вполне себе "буйный" (+)

Здравствуйте, Алл
>> потом еще Речь Посполита
>
>Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.

Каждый раз после смерти короля "войсковые операции проводить приходилось". С целью возведения на престол нового, и привлекались для этого лучшие полководцы.

Еще забыт "Фридрих Великий" :-))

>> а затем и корсиканское чудовище подоспело.
>
>Это сосед?
С 1807г - сосед.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (19.07.2005 11:15:08)
Дата 19.07.2005 17:07:01

Re: Вполне себе...

>Каждый раз после смерти короля "войсковые операции проводить приходилось". С целью возведения на престол нового, и привлекались для этого лучшие полководцы.

Ну. Так это у Речи Посполитой были буйные соседи, а не наоборот. Все время против нее войсковые операйии проводили, а в конце концов и вовсе расчленили.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата 19.07.2005 04:00:05

Re: Вобще-то читайте...

>Это сосед?

Вообще-то в русской дипломатической практике от узкого понимания соседа как только граничащего с Россией отказались еще при Алексее Михайловиче. Надеюсь вы помните знаменитый принцип Ордин-Нащекина ?

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.07.2005 04:00:05)
Дата 19.07.2005 04:24:08

Ре: Вобще-то читайте...

>Вообще-то в русской дипломатической практике от узкого понимания соседа как только граничащего с Россией отказались еще при Алексее Михайловиче.

Так как участники дискуссии не указали, что слово "сосед" понимается в каком-то специальном смысле, я понимал его в общепринятом.

>Надеюсь вы помните знаменитый принцип Ордин-Нащекина ?

Нет, не помню.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (19.07.2005 04:24:08)
Дата 19.07.2005 21:07:45

Ре: Вобще-то читайте...

>>Надеюсь вы помните знаменитый принцип Ордин-Нащекина ?
>
>Нет, не помню.

"Дружить через соседа". Т.е. дружить с "соседом" Австрией против "соседа" Польши, дружить с Персией против "соседа" Турции и т.д.

http://rutenica.narod.ru/
От Dervish
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:24:50)
Дата 18.07.2005 23:37:32

А в 1812 году "сосед" тоже был "тихий"? (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (18.07.2005 23:37:32)
Дата 18.07.2005 23:46:55

А разве Франция была нашим соседом? (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (18.07.2005 23:46:55)
Дата 19.07.2005 00:42:40

Точно так же, как и Германия в 1941-м (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (19.07.2005 00:42:40)
Дата 19.07.2005 01:44:22

Германия наш сосед с 1939. (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (19.07.2005 01:44:22)
Дата 19.07.2005 02:55:58

Так же как и Франция в 1812 (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (19.07.2005 02:55:58)
Дата 19.07.2005 03:05:27

Нет, Франция в 1812 не была нашим соседом. (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (19.07.2005 03:05:27)
Дата 19.07.2005 08:10:42

Франция к 1812 СТАЛА нашим соседом - тем же способом, что и Германия К 1941 (-)

-
От Игорь Куртуков
К Dervish (19.07.2005 08:10:42)
Дата 19.07.2005 17:07:17

Нет, не стала. (-)
От Dervish
К Игорь Куртуков (19.07.2005 17:07:17)
Дата 20.07.2005 08:57:28

А откуда же пришла наполеоновская армия, позвольте спросить? (-)

-
От Chestnut
К Dervish (20.07.2005 08:57:28)
Дата 20.07.2005 13:48:43

Из Пруссии, Австрии и Герцогства Варшавского (Саксония) (-)
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (19.07.2005 03:05:27)
Дата 19.07.2005 08:05:31

Очевидно Великая армия на территорию России десантировалась?

Категорически приветствую

1) с моря?
2) с неба?
3) из космоса?
4) ...?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (19.07.2005 08:05:31)
Дата 19.07.2005 17:07:48

Не угадали. Думайте дальше. (-)
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (19.07.2005 17:07:48)
Дата 19.07.2005 22:20:09

А я не гадал - я спрашивал (-)