От Олег...
К Вулкан
Дата 18.07.2005 14:49:58
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Я скажу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В разные времена были разные способы борьбы с антипропагандой. Иногда государство само или через посредников скупало неугодные тиражи, иногда запрещало ввоз неугодной литературы, иногда сжигало прилюдно вредные книги.
>Теперь государству пофиг. Именно поэтому имеем то, что есть.

А почему в других странах такого не происходит?
В США, например?

> Причем цензура не перед другой идеологией, а перед глупостью и невежеством.

Это точно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (18.07.2005 14:49:58)
Дата 18.07.2005 18:27:59

В США много чего происходит (+)

Доброе время суток!
В тех же США конспирология в разных формах (от ловли НЛО до различных сект) - не просто популярное дело,а большой бизнес. И ничего, живут как-то. Секрет наверное в том что ЭКОНОМИЧЕСКИ здоровое общество может быть более-менее благополучно в условиях образованщины и Urban legends. Какая разница, может ли проповедник любого рода затуманить мозг менеджеру по продажам или знает ли он от чего зима, если его налогов хвататет на всё что надо? Туман в мозгах становится проблемой на переломных этапах жизни общества, а в США какие переломы?

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (18.07.2005 18:27:59)
Дата 18.07.2005 18:44:20

У них это на совсем другом уровне...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> В тех же США конспирология в разных формах (от ловли НЛО до различных сект) - не просто популярное дело,а большой бизнес.

Этот вид бизнеса у них на тех же позициях, что и цирк,
и прочие балаганы... Серьезно к этому никто не относится...

Ругательного же, насчет войны за независимость,
да и пр. войн - не издается в принципе...
Или я чего не знаю?

>Секрет наверное в том что ЭКОНОМИЧЕСКИ здоровое общество может быть более-менее благополучно в условиях образованщины и Urban legends.

Погодите, что-то я недопонял... То есть сначала Вы предлагаете построить у нас экономику, и сделать экономически здоровое общество, так? Не наоборот? Здоровое общество строит экономику???

Тога в чем у нас проблема, почему у нас такое общество еще не построено???
Или это кому-то не нужно? Или строить некому, тогда - почему?

> Туман в мозгах становится проблемой на переломных этапах жизни общества, а в США какие переломы?

Я все пытаюсь понять, почему у нас не так?
Что мешяет-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От NMD
К Олег... (18.07.2005 18:44:20)
Дата 19.07.2005 02:09:28

Для распространения ругательного про 1776г. существуют колледжи :-))) (-)
От Роман Алымов
К Олег... (18.07.2005 18:44:20)
Дата 18.07.2005 21:22:46

Re: У них

Доброе время суток!

>Этот вид бизнеса у них на тех же позициях, что и цирк,
>и прочие балаганы... Серьезно к этому никто не относится...
**** Я думаю, что примерно одинаковый процент людей что у них, чтоу нас склонен шизеть всякими идеями, остальные спокойно попивают своё пивко, виски, водочку или минералку-кому что здоровье и бюджет позволяет-и плюют на всё с высокой колокольни. Просто с их шизанутых можно намного больше денег снять, даже сериалы для них снимают - те же X-files...


>Ругательного же, насчет войны за независимость,
>да и пр. войн - не издается в принципе...
>Или я чего не знаю?
***** Про войну за независимость не скажу,а вот к гражданской и поныне отношение неоднозначное. Я вот не могу себе представить ситуацию, когда бы по улицам СССР спокойно ходили люди с колчаковскими нашивками и украшали бы триколорами свои грузовики, а у них это просто бытовая норма...


>Погодите, что-то я недопонял... То есть сначала Вы предлагаете построить у нас экономику, и сделать экономически здоровое общество, так? Не наоборот? Здоровое общество строит экономику???
***** Я хочу сказать что экономика отдельно, здоровье общества отдельно. Экономика зависит конечно от здоровья общества, но эти зависимости очень медленные, экономические взлёты и падегния происходят намного быстрее чем здоровье успевает на чём-то сказаться. Плюс к тому - экономика эксплуатирует базовые стимуолы человека - поесть вкусно, не замерзать, отдохнуть получше, жить не хуже Джонсов и тд, они от здоровья мало азвисят. Вот если станет много цветных, живущих по принципу "день прошел и ладно" - будут проблемы... Но пока их цветные вкалывают чуть не лучше белых...


>Или это кому-то не нужно? Или строить некому, тогда - почему?
**** Строят не от здоровья или нездоровья, не по идеологическим причинам ("Я буду хорошо работать, чтобы была Великая Россия"), а по экономически-базовым ("Я буду хорошо работать за копейки, чтобы накормить свроих 8 детей в Таджикистане" или "Буду всё лето вкалывать, куплю 9ку и тогда Светка из соседнего ларька обратит наконец на меня внимание").

>Я все пытаюсь понять, почему у нас не так?
>Что мешяет-то?
**** А у нас как раз очень даже так. Народ в большенстве вкалывает, зарабатывает свои копейки, тратит их и двигает экономику. У нас проблемы с олигархической "большой" экономикой,а вот на уровне простых людей всё тикает как надо. Потребительское общество строится. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос.

С уважением, Роман
От Kimsky
К Роман Алымов (18.07.2005 21:22:46)
Дата 19.07.2005 09:14:58

Re: У них

Hi!

> Я вот не могу себе представить ситуацию, когда бы по улицам СССР спокойно ходили люди с колчаковскими нашивками и украшали бы триколорами свои грузовики, а у них это просто бытовая норма...

Можно добавить, что за попытку назвать танк, например, "Генерал Врангель" в СССР по голове бы не погладили... А "Ли" катался себе, и даже куда-то стрелял.
От Sergey Karpov
К Олег... (18.07.2005 18:44:20)
Дата 18.07.2005 20:28:36

Есть такие мелочи как плюролизм, свобода слова, отсутствие монополии на правду

>Я все пытаюсь понять, почему у нас не так?
>Что мешяет-то?

У нас (это с вашей точки зрения - у них) пишут всякого бреда больше на порядки, тем не менее бред не доминирует сознанием большинства людей, и, определённо, не оказывает большого влияния на научную мысль.

Причина именно в отсутствии монополии на правду - западное гражданское общество не построено вокруг единой идеи, в то время общество деспотического типа часто строится вокруг какой-то мифологии, обьявленной единственно-верной правдой. В результате возникает зависимость стабильности общества от стабильности этой мифо-правды - её тщательно оберегают, изолируют население от альтернативной информации, etc.

Но мифо-правда нестабильна по природе, уязвима от проникновения настоящих фактов - её нельзя поддерживать вечно - в результате разпада мифо-правды паспадается и всё деспотическое общество
От Олег...
К Sergey Karpov (18.07.2005 20:28:36)
Дата 18.07.2005 21:15:15

У них есть такая смелочь как недискридитированная нормальная историческая наука.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У нас (это с вашей точки зрения - у них) пишут всякого бреда больше на порядки, тем не менее бред не доминирует сознанием большинства людей, и, определённо, не оказывает большого влияния на научную мысль.

У вас не было периода "разоблачений", как у нас в начале 90-х,
после которого "Советскую Энциклопедию" уже не считают источником,
и ее упоминание даже иногда вызывает смех...
Остального это тоже коснулось -
у нас прямо как в 30-х почислили в 90-х
весь аппарат в институтах и исторических кафедрах...

>Причина именно в отсутствии монополии на правду - западное гражданское общество не построено вокруг единой идеи

У нас "официально" никакой монополии уже нет двадцать лет...

>в то время общество деспотического типа часто строится вокруг какой-то мифологии, обьявленной единственно-верной правдой. В результате возникает зависимость стабильности общества от стабильности этой мифо-правды - её тщательно оберегают, изолируют население от альтернативной информации, etc.

Это Вы про что, я не совсем понимаю?

>Но мифо-правда нестабильна по природе, уязвима от проникновения настоящих фактов - её нельзя поддерживать вечно - в результате разпада мифо-правды паспадается и всё деспотическое общество

Простите, я сейчас говорил о России и США, а не об отвлеченных понятиях...
Тем более что описанного Вами общества я даже не знаю...
"Это из романа? Не читал" (с) Холмс

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (18.07.2005 21:15:15)
Дата 18.07.2005 21:34:26

Так откуда взялся период "разоблачений"? (+)

Доброе время суток!
Западный человек, особенно американец, живёт в общем-тов глубоком недоверии к своему правительству, и получив очереднео свидетельство того что правительство ему лгало - удовлетворённо хмыкает "Я же говорил, нельзя верить этим всем юристам, дантистам и вашингтонским политиканам", и продолжает заниматься своими оклахомскими делами (шизанутых митинговальщиков не берём - они у них так давно митингуют, что никто не реалирует, я в детстве удивлялся - как это, в Вашингтоне 100-тысячный марш безработных и ещё нет революции). У нас же была "официальная" история, связанная с идеологическим хребтом гос-ва, и крушение этой официальной истории (неихбежное) - вызвало крах всего.

С уважением, Роман
От Daniel
К Sergey Karpov (18.07.2005 20:28:36)
Дата 18.07.2005 20:45:32

Ре: Есть такие мелочи как плюролизм, свобода слова, отсутствие монополии на прав

>Причина именно в отсутствии монополии на правду - западное гражданское общество не построено вокруг единой идеи, в то время общество деспотического типа часто строится вокруг какой-то мифологии, обьявленной единственно-верной правдой.

После истории с наличием ОМП в Ираке, явившейся основанием военной операции, данное утверждение бессмысленно.
От Sergey Karpov
К Daniel (18.07.2005 20:45:32)
Дата 18.07.2005 20:52:10

Ре: Есть такие...

>После истории с наличием ОМП в Ираке, явившейся основанием военной операции, данное утверждение бессмысленно.

По-моему наоборот - хороший пример отсутсвия претензии на правду - сначала полагали одно, потом выяснилось другое - те, кто ошибался, честно пересмотрели свои оценки, и на общем течении мелочи, вроде того что ОМП не удалось нойти (что, кстати, не значит что его не было), практически не оптразились
От Константин Дегтярев
К Sergey Karpov (18.07.2005 20:52:10)
Дата 19.07.2005 17:59:48

Да ладно Вам

>По-моему наоборот - хороший пример отсутсвия претензии на правду - сначала полагали одно, потом выяснилось другое - те, кто ошибался, честно пересмотрели свои оценки, и на общем течении мелочи, вроде того что ОМП не удалось нойти (что, кстати, не значит что его не было), практически не оптразились

Короче, выяснилось, что "неувязочки нам пофигу". Это, конечно, не то что в России, это нечто другое, куда более серьезное. Не мифо-правда, но миф, не нуждающийся в правде.

А насчет того, что отуствие причины и повода "не отразилось на общем течении" - это просто пять. Давно там живете? Обтесались уже по шаблону мысли?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег...
К Sergey Karpov (18.07.2005 20:52:10)
Дата 18.07.2005 21:18:11

Вы не считаете США "западным" обществом?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У нас как-то принято считать...
Вас же аппонент, насколько я понял,
ипмаел ввиду, что Ваша фраза в цнлом верна,
только не относится к "Западному" обществу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/