ВИФ2 NE : Ветка : Приплыли: В.А.Красиков "Победы, которых не было"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	18.07.2005 13:01:46
Рубрики	11-19 век; WWII; 1917-1939;

Приплыли: В.А.Красиков "Победы, которых не было"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В. А. Красиков
Победы, которых не было
Серия: Секретные материалы
Издательство: Нева, 2004 г.
Твердый переплет, 384 стр.
ISBN 5-7654-3557-2
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1666997/
Книжка представляет собой, на мой взгляд, вполне определенную позицию "западника", обличающего Россию и российскую историю в целом. В какой-то мере это привет "консервативным" историкам, которые думают, что если можно разрешить поливать помоями сталинский период, то волна вторичного продукта не докатится до Петра Великого. Докатилась. Красиков не мелочится и работает по площадям.
Уже в предисловии он обобщает: "историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости. Чаще всего подобное происходит в странах с деспотической формой правления, в которых история пишется под жестким контролем правительств. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Россия на протяжении почти всей своей истории управлялась именно такими режимами"
В первой главе следует продолжение:
Можно сказать, что тема ратного величия родины стала настоящей российской idee fix. Социологические опросы показывают, что даже сейчас, когда подавляющее число россиян уже не сомневается, что государственное устройство в их стране хуже, чем у большинства цивилизованных народов, экономика неэффективней, а политики и чиновники вороватей, те же самые люди одновременно считают, что единственным светлым пятном на фоне этого грустного перечня остаются славные победные традиции русской армии. (С.6).
Вот на эти "светлые пятна" Красиков и накидывается.
Описывая противников русской армии он просто захлебывается от восторга: Восемнадцатилетний король Карл XII, возглавивший в 1700 году вооруженные силы своей страны, прожил удивительную жизнь - короткую, но яркую. Такие судьбы даже по прошествии столетий не теряются в тени новых героев, поэтому к настоящему времени о нем на разных языках написано множество книг. К сожалению, русских переводов таких работ практически нет. Российскими же историками жизнь этого незаурядного человека исследована крайне скупо и однобоко. Но таков уж удел большинства полководцев, если они когда-либо сражались против армии нашего государства. Врагу положено оставаться не просто «плохим», но еще и «неинтересным». А между тем Карл XII оставил не только блестящий след в мировой истории, но и вписал немало новых страниц в учебники ратного мастерства. Если внимательно изучать его операции, нельзя не заметить, что шведский король как военачальник обогнал свое время (C.44-45).
Я в событиях XVIII столетия не дока, поэтому оценивал убедительность/неубедительность для читателя оценивал именно по этому периоду. С той же восторженной миной, что и описание Карла XII в целом, Красиков излагает события у Переволочны, когда король фактичеки оставил свое войско на растерзание. Если бы на его месте был некий отечественный политик или военачальник, на него бы обрушился поток помоев на тему "бросил армию". Карл XII почему-то избегает этих обвинений. Как впрочем и сдавший остатки шведской армии Левенгаупт. Т.е. на мой взгляд убедительность у Красикова хромает. Больше давит эмоциями:
Царский план обороны был, в общем-то, незамысловат. Он основывался на богатом горьком опыте предыдущих веков, когда даже при численном преимуществе русские войска не могли одолеть шведских профессионалов в открытом и решительном полевом бою. Отсюда и тактика: ни в коем случае не принимать генерального сражения — отступать по огромным пространствам своих владений, сжигая за собой все, что можно (по остроумному выражению одного из западных историков: «Спасать страну путем ее уничтожения»). И, прикрываясь этой рукотворной пустыней, чинить противнику препятствия при форсировании рек, а также нападать на мелкие отряды и обозы. То есть стараться любой ценой изматывать и ослаблять войска неприятеля, пока количественное превосходство над ним не примет характер подавляющего.
Подобным образом противники сражались в течение полутора лет. Выжигая сначала Польшу, а потом и свою землю, русские упорно уклонялись от решающей битвы.
Оплевывается не только Полтава, но и поход Суворова через Альпы, и Бородинское сражение, и ВОВ. Общая идея "История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды" (С.139).
Как нетрудно догадаться, Красиков флотофил. Глава про флот называется "Триста лет по замкнутому кругу". Он в ней пишет:
Все народы во все эпохи поддавались соблазну «улучшить» собственное прошлое. Но если на Западе такими методами стремились просто слегка «подправить» некоторые цифры и факты, то на Востоке, «не мелочась», конструировали совершенно новую реальность, где поражения волшебным образом превращались в победы, а «наши» всегда выглядели чудо-богатырями. В наиболее концентрированном виде эта тенденция представлена в российской флотской историографии. (С.142).
При этом флот выставляется неким мега-механизмом, доступным только ~~арийцам~~ цивилизованным народам, а не ~~унтерменшам славянам~~ русским:
Общеизвестно, что эскадры боевых кораблей по сравнению с сухопутными войсками всегда являлись более миниатюрным и сложным механизмом. Его создание и отладка требуют много времени и значительных интеллектуальных достижений практически во всех сферах человеческой деятельности (в отличие от небольшой по размерам экспедиции Колумба, собрать подавляющую своей многочисленностью орду мог любой неграмотный хан). Поэтому с успехом пользоваться столь тонким инструментом за всю историю земной цивилизации удавалось всего нескольким государствам.(С.143)
Что это определялось прежде всего географическим положением этих стран как-то мило "забывается". Про "неграмотного хана" это особенно смешно: монголы добились выдающихся результатов именно создав суперсовершенную военную машину, способную не только гнилые горшки гонять по параллелям, но и действовать организованным механизмом, использующим совершенную осадную технику. И было это за пару-тройку веков до Колумба.
В общем вместо более общих аргументов флотофобов(наличие трех разобщенных ТВД, необходимость больших расходов на сухопутную армию) Красиков двигает теорию дикарей русских, неспособных построить флот. Соответственно расписывается история закрытых кингстонов "Стерегущего", которому в Санкт-Петербурге поставлен памятник. Тема "Варяга" осталась нераскрытой, видимо вследствие невладения автором материалом по изучаемому вопросу.
"Тема"(тм) раскрыта описанием и иллюстративным матриалом про женщин на войне. В общем автору явно хотелось поговорить об этом.
Запад, конечно же, всегда белый и пушистый-пушистый, в противоположность дикой и страшной России/СССР: "Рузвельт с Черчиллем, конечно же, еще хорошо помнили сердечную дружбу талина с Гитлером, которая в сущности и позволила "бесноватому фюреру" развязать Вторую Мировую войну" (С.223). Ну не было Мюнхена, не было. Это я процитировал главу про ленд-лиз.
Заключение слабое, размытое. Но, честно говоря, я увидел в книге завуалированный призыв посадить монстра-Россию в клетку, чтобы не вредил беленьким и чистеньким демократиям. Рецепт Красикова таков:
Необходимо умственное пробуждение всего общества, необходимы затем его политическая воля и трудовые усилия. А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы (С.325).
То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии. "Забыв" об этой данности предлагается покаяться, забыть про достижения на ниве мочения европейцев в сортире и занять свое место у цветка. Видимо как-то так.

В общем вырисовывается тенденция, начавшаяся с разоблачений Б.Соколова и В.Суворова и постепенно накатывающаяся на всю военную историю России. Которая действительно одна из опорных плит нашего общества и государства. Происходит это на фоне превращения исторической науки в схоластику, оторванную от общества.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврасъ
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	19.07.2005 16:55:16

Это лишь продолжение советских подходов...

Доброго здравiя!
когда писали про "бездарных царских генералов", поливали помоями "проклятое прошлое" вызрывали "памятники царским сатрапам"...
Потом большевики сами попали под раздачу принявшись рвать и метать собственную историю, а сейчас либералисты и коммунисты спелись в тесном дуэте и русофобят хором....

Стремление сделать историю "политикой обращенной в прошлое" приводит именно к такому результату.

Китоврасъ

От	Исаев Алексей
К	Китоврасъ (19.07.2005 16:55:16)
Дата	19.07.2005 17:13:36

Вот и не надо их продолжать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Красиков как раз указывает, что эта тенденция исчезла в 1930-х.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (19.07.2005 17:13:36)
Дата	19.07.2005 19:01:31

В 30х много чего исчезло (-)

От	Александр Жмодиков
К	Китоврасъ (19.07.2005 16:55:16)
Дата	19.07.2005 17:12:46

Я бы сказал - маятник качнулся в другую сторону, а так в целом согласен. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 21:24:50

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.

Интересно, кто имеется ввиду под буйными соседями вынудившими "огромные усилия общества" тратить на сосздание способной противостоять этим соседям армии? Если взять время от Петра и дальше, то самым буйным соседом была Турция, войны с которой вели в основном как раз немногочисленной профессиональной армией. Вторым по буйности была Швеция, с которой после Северной войны справлялись силами даже не армии, а скорее корпуса.

Остальные соседи были вполне тихие, вплоть до 1941 года.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (18.07.2005 21:24:50)
Дата	20.07.2005 03:11:35

???

>>То, что вековой проблемой России было наличие буйных сухопутных соседей как-то упускается из виду. Что вынуждало тратить огромные усилия общества на создание способной так или иначе противостоять этий буйным соседям армии.
>
>Интересно, кто имеется ввиду под буйными соседями вынудившими "огромные усилия общества" тратить на сосздание способной противостоять этим соседям армии? Если взять время от Петра и дальше, то самым буйным соседом была Турция, войны с которой вели в основном как раз немногочисленной профессиональной армией. Вторым по буйности была Швеция, с которой после Северной войны справлялись силами даже не армии, а скорее корпуса.

>Остальные соседи были вполне тихие, вплоть до 1941 года.

Вы не путаете 1941-й год с 1914-м? :-)

Со времен Екатерины и влоть до Первой мировой все наши соседи (за исключением разных чеченов) действительно были довольно спокойными. Зато с 1918-го по начало 30-х они вновь стали весьма буйными, а с 1945-го по 1991-й -- опять спокойными. Напрашивается вывод: чем могущественнее армия, тем спокойнее соседи.

С уважением

Владислав

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (18.07.2005 21:24:50)
Дата	19.07.2005 00:40:42

Вообще-то были еще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Крым, ногайцы, да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали, потом еще Речь Посполита, а затем и корсиканское чудовище подоспело.

И. Кошкин

От	B~M
К	И. Кошкин (19.07.2005 00:40:42)
Дата	19.07.2005 12:21:55

И, помимо уже добавленной Пруссии, ещё один "не-сосед", но постоянный "не-друг"

Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
"В полководческом азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом"

От	Александр Жмодиков
К	B~M (19.07.2005 12:21:55)
Дата	19.07.2005 16:14:51

???

>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:

В этот период Британия гораздо чаще выступала союзником России, чем врагом. Причем в мирное время отношения могли быть не очень, но в больших войнах они почти всегда оказывались на одной стороне.

От	B~M
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 16:14:51)
Дата	20.07.2005 19:44:51

Re: ???

>>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
>В этот период Британия гораздо чаще выступала союзником России, чем врагом. Причем в мирное время отношения могли быть не очень, но в больших войнах они почти всегда оказывались на одной стороне.

Чаще? Наверное, если каждую из 7 антифранцузских коалиций считать отдельно :-) Но вряд ли дольше. Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.

От	Kimsky
К	B~M (20.07.2005 19:44:51)
Дата	20.07.2005 22:59:36

В дополнение - кризис 1840 года.

по разным причинам - но Россия и Англия вновь оказались на одной стороне...

От	Игорь Куртуков
К	B~M (20.07.2005 19:44:51)
Дата	20.07.2005 19:49:00

Ре: ???

> Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.

Напоминаю. Англо-франко-русская эскадра в Наварине. Совместное подавление боксерского восстания в Китае.

От	B~M
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 19:49:00)
Дата	20.07.2005 20:28:38

Спасибо, да

>> Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.
>Напоминаю. Англо-франко-русская эскадра в Наварине. Совместное подавление боксерского восстания в Китае.

Но в обоих случаях англичане очень быстро "раскаялись" и перешли в жёсткую оппозицию дальнейшему расширению русского влияния. И в обоих случаях это всё же были не "двойственные" союзы, а более широкие коалиции.
А про Наварин, уже к слову, читал несколько лет назад вполне солидный французский еженедельник Le Point - специальный номер, посвящённый Средиземноморью. Карта военных событий в регионе за XIX, кажется, век. На стрелочке к Наварину недрогнувшей рукой написано "Anglo-Francais" (а сама карта с копирайтом какого-то французского исторического атласа). Вот так - не было русских под Наварином!

От	Игорь Куртуков
К	B~M (20.07.2005 20:28:38)
Дата	20.07.2005 20:40:51

Ре: Спасибо, да

>Но в обоих случаях англичане очень быстро "раскаялись" и перешли в жёсткую оппозицию дальнейшему расширению русского влияния.

Я не знаю ни одной великой державы, которая бы помогала расширению влияния другой великой державы. Все они друг-другу конкурренты, как раз за область влияния.

Однако интересы великих держав бывает и сxодятся. Англия изо всех сил старалась не пустить Россию в Средиземное море, в этом интересы были противоположны. Но с другой стороны у России и у Англии был и общий интерес : обе страны находились на окраинах Европейского континента и были крайне заинтересованы в обуздании любого центрально-европейского гегемона. Поэтому естественным образом во всех наиболее жестоких войнах XIX-XX вв. Россия и Англия оказывались на одной стороне фронта.

От	B~M
К	Игорь Куртуков (20.07.2005 20:40:51)
Дата	20.07.2005 20:56:04

Ре: Спасибо, да

>Но с другой стороны у России и у Англии был и общий интерес : обе страны находились на окраинах Европейского континента и были крайне заинтересованы в обуздании любого центрально-европейского гегемона. Поэтому естественным образом во всех наиболее жестоких войнах XIX-XX вв. Россия и Англия оказывались на одной стороне фронта.

Ну так я именно об этом. Поскольку в собственно Европе тоже несколько претендентов на гегемонию, то реально Англии и России приходилось объединятся лишь против Франции и Германии сравнительно недолго по времени. Хотя, конечно, по масштабу это были действительно "самые" войны. А всё остальное время Англия вполне себе должна рассматриваться как военный противник Росиии, который не упустит своей возможности говорить с позиции силы, благо поводов хватает. Следовательно, Россия должна учитывать Англию как врага в военном планировании практически всегда, когда в Европе нет "гегемона".

От	Игорь Куртуков
К	B~M (20.07.2005 20:56:04)
Дата	20.07.2005 21:06:22

Ре: Спасибо, да

> А всё остальное время Англия вполне себе должна рассматриваться как военный противник Росиии

Противник, но не военный. То бишь конкурент. Военные противники только на войне бывают.

> который не упустит своей возможности говорить с позиции силы, благо поводов хватает.

Как раз наоборот. Ввиду бесперспективности битвы акулы с тигром, Англия только в самых редких случаях способна действительно применить военную силу против России. Собственно это один раз всего и случилось - в Крымскую.

От	Kimsky
К	B~M (19.07.2005 12:21:55)
Дата	19.07.2005 14:10:16

"Государство, достойное этого названия, друзей иметь не может".

Hi!

>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:

Вряд ли стоит напоминать, что Великобритания в революционные-наполеоновские войны была все же больше нашим союзником. И что вплоть до Крымской чаще оказывалась на одной стороне с Россией, чем против нее... А "другом" она не была - и быть не могла. Примеры именно дружбы великих держав что-то на ум не приходят...

От	B~M
К	Kimsky (19.07.2005 14:10:16)
Дата	19.07.2005 14:38:26

Re: "Государство, достойное...

>>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
>Вряд ли стоит напоминать, что Великобритания в революционные-наполеоновские войны была все же больше нашим союзником. И что вплоть до Крымской чаще оказывалась на одной стороне с Россией, чем против нее... А "другом" она не была - и быть не могла. Примеры именно дружбы великих держав что-то на ум не приходят...

Также как и в обе мировые войны - было против кого дружить ;-) А вот почти всё остальное время Англия скорее была занята сколачиванием антироссийских коалиций. Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.

От	Kimsky
К	B~M (19.07.2005 14:38:26)
Дата	19.07.2005 15:04:18

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Также как и в обе мировые войны - было против кого дружить ;-) А вот почти всё остальное время Англия скорее была занята сколачиванием антироссийских коалиций.

У Англии были занятия и поважней антироссийских коалиций. Та же Франция зачастую воспринималась как заметно более опасный и вероятный противник.

>Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.

Вопросы "кого как воспринимали" относим к личным верованиям отдельных государственных деятелей. Пока Россия не приблизилась к выходу в Средиземноморье и вплотную не подошла к английским владениям в Азии - особой враждебности не было. Вряд ли больше, чем по отношению к кому-то еще. И уж гораздо меньше чем в отношении французов. Всем верящим в особую "русофобию" европейцев стоит посмотреть на писания бриттов пост-наполеоновской эпохи - как они поливали галлов. Глюкс-мэны отдыхают...

А восприятие Англии, как вероятного противника - для оправдания наличия многочисленной армии... ну, менее обоснованно, чем для поголовное забривание лба всем шведам, датчанам, голландцам и так далее - независимо от возраста и пола...

От	B~M
К	Kimsky (19.07.2005 15:04:18)
Дата	19.07.2005 18:29:54

Re: "Государство, достойное...

>У Англии были занятия и поважней антироссийских коалиций. Та же Франция зачастую воспринималась как заметно более опасный и вероятный противник.

Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник. На Балтике и в Турции (в XX веке - и в Азии вообще).

>>Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.
>Вопросы "кого как воспринимали" относим к личным верованиям отдельных государственных деятелей.

Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.

> Пока Россия не приблизилась к выходу в Средиземноморье и вплотную не подошла к английским владениям в Азии - особой враждебности не было. Вряд ли больше, чем по отношению к кому-то еще. И уж гораздо меньше чем в отношении французов. Всем верящим в особую "русофобию" европейцев стоит посмотреть на писания бриттов пост-наполеоновской эпохи - как они поливали галлов. Глюкс-мэны отдыхают...

Ну и с голландцами бритты тоже очень мило пикировались, пока те с ними хоть как-то ещё конкурировали. Дело, конечно, житейское. Те же французы - полемически гораздо большие русофобы. Я, собственно, отвечал на постинг о конкретных угрозах, и, ИМХО, периодические прогулки британских эскадр в Финский залив - от Норриса в 1720 через Нельсона в 1801 и до кто там был в 1918 - вполне "прямая и явная угроза", безо всякой пропаганды. Или, например, манёвр флотом между Балтийским и Средиземным морем тоже всецело зависел от благосклонности Англии (т.е. был возможен только в недолгие периоды союзов с ней). Ну и т.п. - например, весьма жёсткая борьба за влияние в Константинополе.

>А восприятие Англии, как вероятного противника - для оправдания наличия многочисленной армии.... ну, менее обоснованно, чем для поголовное забривание лба всем шведам, датчанам, голландцам и так далее - независимо от возраста и пола...

Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России (ну разве что благосклонное внимание к якобитской афёре барона Гётца), тем более - с использованием их для опрадания расходов на армию. Англию не любили всё больше абстрактно - так нелюбовь к москвичам редко выливается в военные походы провинциалов на Москву ;-)

От	Kimsky
К	B~M (19.07.2005 18:29:54)
Дата	19.07.2005 18:43:35

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник.

Как возможный противник - коих полон рот.
Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

>Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.

Их верования могут привести к дружбе стран только при обоюдности. если кто-то с одной стороны счиатет Австрию другом - а с другой стороны ответного чувства нет... см. реальную историю

> Те же французы - полемически гораздо большие русофобы.

В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?

>Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России

Вы сами предложили для оправдания наличия у России многочисленной армии враждебность Англии. Я отвечаю - под таким соусом выходит, что все малые страны Европы должны держать под ружьем все свое население...

От	B~M
К	Kimsky (19.07.2005 18:43:35)
Дата	20.07.2005 19:59:16

Re: "Государство, достойное...

>>Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник.
>Как возможный противник - коих полон рот.

Так с кем, кроме Франции, можно сравнить Россию в качестве английского противника, раз их полон рот?

>Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

1853 имеете в виду? Или Big Game? Или ультиматум Керзона? Речь Черчиля в Фултоне? Невыдачу Закаева?

>>Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.
>Их верования могут привести к дружбе стран только при обоюдности. если кто-то с одной стороны счиатет Австрию другом - а с другой стороны ответного чувства нет... см. реальную историю

Ну в общем, да, интерес у Австрии к нам был достаточно практический. Особых чувств с той стороны, пожалуй, не было - внутренних проблем со славянами и так хватало. Хорошо, заменим "дружбу" на "военно-политическое сотрудничество в рамках дипломатически оформленных соглашений" :-)

>> Те же французы - полемически гораздо большие русофобы.
>В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?

Это в 1890-х? И тогда тоже писали, особо не стесняясь. Вот, помню, видел ссылку на книжку 1902 года "L'Empire Russe-Chinoise" (по памяти, поэтому приблизительно, но смысл, думаю ясен).

>>Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России
>Вы сами предложили для оправдания наличия у России многочисленной армии враждебность Англии. Я отвечаю - под таким соусом выходит, что все малые страны Европы должны держать под ружьем все свое население...

Я вроде не предлагал, но хоть бы и так. У малых стран такая уж планида - их съедают большие, и если поставить всё население под ружьё, то их ждёт участь Парагвая или Джунгарского княжества. Так что у них дургие стратеги выживания. А России при военном планировании надо было бы всегда иметь в виду возможность британских налётов на окраины - в числе прочего, конечно (разумеется, не после ВМВ). Ну и если это должно отражаться на размере армии, то да. Хотя я бы сказал - на её размещении, оснащении и логистике.

От	Kimsky
К	B~M (20.07.2005 19:59:16)
Дата	20.07.2005 22:56:44

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Так с кем, кроме Франции, можно сравнить Россию в качестве английского противника, раз их полон рот?

США, например.

>>Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

>1853 имеете в виду? Или Big Game? Или ультиматум Керзона? Речь Черчиля в Фултоне? Невыдачу Закаева?

Последнее в этот ряд не укладывается, а так - в общем да.

>>В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?
>
>Это в 1890-х? И тогда тоже писали, особо не стесняясь.

Были и те, кто писали. А что у нас говорили о французах местные германофилы? и так далее. В целом же отношение к русским - как к союзникам против Германии - было, насколько можно судить вполне теплым.

>Вот, помню, видел ссылку на книжку 1902 года "L'Empire Russe-Chinoise" (по памяти, поэтому приблизительно, но смысл, думаю ясен).

Можно обратить внимание как одни французы поносили других - и придем к выводу, что больших франкофобов чем французы просто нет...

>Я вроде не предлагал, но хоть бы и так. У малых стран такая уж планида - их съедают большие, и если поставить всё население под ружьё, то их ждёт участь Парагвая

Если мелкое государство будет вести себя так, как вел Парагвай при Лопесе последнем - то туда ему и дорога.

>А России при военном планировании надо было бы всегда иметь в виду возможность британских налётов на окраины - в числе прочего, конечно (разумеется, не после ВМВ). Ну и если это должно отражаться на размере армии, то да. Хотя я бы сказал - на её размещении, оснащении и логистике.

Развивать транспорт, например. Дороги для россии были - при ее просторах - важнее, чем для Англии... но сами знаете. Крымская, Русско-японская...

От	Constantin
К	B~M (19.07.2005 18:29:54)
Дата	19.07.2005 18:42:07

Однако не забывайте что Англии и России практически всегда

было экономически выгодно сотрудничество. Отсюда достаточно редкие моменты прямого военного противостояния. А угрожать это делали все и всегда. Вы вот вспоминаете походы Англичан в балтику, а можно вспомнить и походы русских в штаты в период гражданской войны.

От	B~M
К	Constantin (19.07.2005 18:42:07)
Дата	20.07.2005 19:40:57

Re: Однако не...

>было экономически выгодно сотрудничество. Отсюда достаточно редкие моменты прямого военного противостояния. А угрожать это делали все и всегда. Вы вот вспоминаете походы Англичан в балтику, а можно вспомнить и походы русских в штаты в период гражданской войны.

Так с Францией тоже было выгодно экономическое сотрудничество. А уж с Индией как оно было выгодно, или с Китаем! Редкость моментов прямого военного противостояния - скорее в бессмысленности борбы слона с китом. А если получалось, как у нас в Американскую революцию собрать "Вооружённый нейтралитет", или в ихнюю Гражданскую поддержать Север, или там за буров "Трансвааль, Трансвааль, страна моя, ты вся горишь в огне!" (на мотив "Вставай, страна огромная", кстати, поётся) - то всегда пожалуйста. Примеры, когда получалось у англичан, тоже всем известны.

От	Warrior Frog
К	И. Кошкин (19.07.2005 00:40:42)
Дата	19.07.2005 11:07:04

Еще одного "соседушку" забыли :-)) Пожалуй покруче всех названных :)) (+_

Здравствуйте, Алл
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Крым, ногайцы, да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали, потом еще Речь Посполита, а затем и корсиканское чудовище подоспело.

Фридрихуса, "Великим прозваного". Он в середине 18 века "по Центральной Европе" такие "экскурсии устраивал" :-)), "мама не горюй". Понадобилось 7 лет войны и "нехилая коалиция" чтобы его угомонить.

>И. Кошкин

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (19.07.2005 11:07:04)
Дата	19.07.2005 17:05:16

Вы сума сошли?

>Фридрихуса, "Великим прозваного".

Какой же он сосед? И какой же он буйный?

> Он в середине 18 века "по Центральной Европе" такие "экскурсии устраивал" :-)), "мама не горюй". Понадобилось 7 лет войны и "нехилая коалиция" чтобы его угомонить.

Все было наоборот. Это Фридрих Великий изо всех сил пытался защитится от нехилой коалиции, которая планировала расчленение Пруссии, под предлогом что та слишком усилилась.

И если вы помните, Семилетнюю войну Россия заканчивала союзником Фридриха.

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 17:05:16)
Дата	19.07.2005 18:04:46

Вы сума сошли? :-) Здоров вроде еще :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>Фридрихуса, "Великим прозваного".
>
>Какой же он сосед? И какой же он буйный?

Вполне себе сосед, Сколько там от "подмандатной нам Митавы" до Кенигсберга? 4 "перехода"?

>> Он в середине 18 века "по Центральной Европе" такие "экскурсии устраивал" :-)), "мама не горюй". Понадобилось 7 лет войны и "нехилая коалиция" чтобы его угомонить.
>
>Все было наоборот. Это Фридрих Великий изо всех сил пытался защитится от нехилой коалиции, которая планировала расчленение Пруссии, под предлогом что та слишком усилилась.

Угу, Сначала он влез в "войну за Австрийское наследство" требуя за признание Марии-Терезии, "всего лишь"- Силезию, и получил ее частично, а потом захотел еще и Богемию.

Затем В "Семилетней войне" захотел еще и Саксонию.

>И если вы помните, Семилетнюю войну Россия заканчивала союзником Фридриха.

Проживи Елизавет Петровна еще хоть год, ОстерРайх обьединил бы вокруг себя Германию.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (19.07.2005 18:04:46)
Дата	19.07.2005 19:20:13

Хорошо.

>>Какой же он сосед? И какой же он буйный?
>
>Вполне себе сосед

Нет, не вполне.

>Угу, Сначала он влез в "войну за Австрийское наследство"

Вроде бы же за семилетнюю войну разговор был? В 1-й и 2-й Силезских пруссаки конечно хищничали.

>Затем В "Семилетней войне" захотел еще и Саксонию.

В Семилетнюю войну Пруссия вобщем имела оборонительные задачи - удержать свое (в т.ч. захваченную недавно Силезию) против коалиции великих европейских держав.

>Проживи Елизавет Петровна еще хоть год, ОстерРайх обьединил бы вокруг себя Германию.

Проживи Елизавета Еще год война была бы не семилетней, а восьмилетней. Результаты врядли бы существенно изменились.

От	Бермедич
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 19:20:13)
Дата	19.07.2005 19:45:32

Re: Хорошо.

Мое почтение

>Проживи Елизавета Еще год война была бы не семилетней, а восьмилетней. Результаты врядли бы существенно изменились.

Ну почему не изменились бы - Кенигсбергская губерния появилась бы в составе России на 180 лет раньше Калининградской области.

Вы забываете, что Россия своих целей в итоге добилась: хищный сосед на западе был нейтрализован.

Бермедич

От	Игорь Куртуков
К	Бермедич (19.07.2005 19:45:32)
Дата	19.07.2005 20:03:55

Ре: Хорошо.

>Ну почему не изменились бы - Кенигсбергская губерния появилась бы в составе России на 180 лет раньше Калининградской области.

Если я правильно помню, то Вост.Пруссию имелии ввиду выменять у поляков на что-то типа Курляндии.

>Вы забываете, что Россия своих целей в итоге добилась: хищный сосед на западе был нейтрализован.

Вы забываете, что не было у России на западе хищного соседа. Цели России были совсем другие, сами по себе хищнические.

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (19.07.2005 00:40:42)
Дата	19.07.2005 01:43:57

Вобще-то читайте сначала на что отвечаете.

>Крым, ногайцы

Это учтено в турках.

> да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали

Про шведов я тоже сказал.

> потом еще Речь Посполита

Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.

> а затем и корсиканское чудовище подоспело.

Это сосед?

От	Оккервиль
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата	19.07.2005 15:10:48

Re: Вобще-то читайте

Польская интеллигенция своими бунтами так достала, что император Николай 1 благословил раздел помещичьих земель между крестьянами в всем Привисляндском крае.
Сколько геморроя было от поляков именно военному министру см. Д.А.Милютин, Мои воспоминания, хотя бы том 1863-1864.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Оккервиль (19.07.2005 15:10:48)
Дата	19.07.2005 17:49:51

Это вы не про соседа

>Польская интеллигенция своими бунтами так достала, что император Николай 1 благословил раздел помещичьих земель между крестьянами в всем Привисляндском крае.
>Сколько геморроя было от поляков именно военному министру см. Д.А.Милютин, Мои воспоминания, хотя бы том 1863-1864.

Это вы не про соседа, а про провинцию империи.

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата	19.07.2005 12:56:45

Re: Вобще-то читайте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Крым, ногайцы
>
>Это учтено в турках.

Тем не менее, просто для того, чтобыперекрыть границу от татарских набегов (которыен еще во второй половине 18-го века стоили десятков тысяч угнанных и убитых) приходилось держать многочисленные драгунские отряды и казачьи станицы.

>> да и шведы при матушке Екатерине Петербургу угрожали
>
>Про шведов я тоже сказал.

>> потом еще Речь Посполита
>
>Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.

Это вполне себе варждебный сосед, приглашавший себе различных, иногда довольно агрессивных королей.

>> а затем и корсиканское чудовище подоспело.
>
>Это сосед?

С 1807 года да. А главное странный подход - если одного враждебного соседа снизили и других пока не видно - армию следует сразу распускать :) Прямо даже удивительно :)

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (19.07.2005 12:56:45)
Дата	19.07.2005 17:59:58

Кто писатель, тот не читатель.

>>>Крым, ногайцы
>>
>>Это учтено в турках.
>
>Тем не менее ...

... учтено в турках. Кто писатель, тот не читатель.

>>Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.
>
>Это вполне себе варждебный сосед, приглашавший себе различных, иногда довольно агрессивных королей.

И когда же, начинaя с эпохи Петра, Речь Посполитая проводила агрессию против России? Если этот сосед и был буйным, то только внутри себя. И сколько требовалось русских войск чтобы навести там порядок? Вспомните. Когда вспомните, поймете, что этот сосед не сотит даже упоминания в качестве угрозы.

>>> а затем и корсиканское чудовище подоспело.
>>
>>Это сосед?
>
>С 1807 года да.

Все-таки Варшавское Герцогство - это не Франция.

>А главное странный подход - если одного враждебного соседа снизили и других пока не видно - армию следует сразу распускать :)

Действительно странный подход. А кто его проповедует?

От	Sav
К	И. Кошкин (19.07.2005 12:56:45)
Дата	19.07.2005 13:54:28

Re: Вобще-то читайте...

Приветствую!

>Тем не менее, просто для того, чтобыперекрыть границу от татарских набегов (которыен еще во второй половине 18-го века стоили десятков тысяч угнанных и убитых) приходилось держать многочисленные драгунские отряды и казачьи станицы.

Погоди, единственный известный ( по крайней мере мне) татарский набег, сопровождавшийся десятками тысяч угнанных и убитых, во в.п. 18-го века был в 1769 году, в начале очередной русско-турецкой войны, в ходе которой Крым был присоеденен к России.

Так что тут Куртуков прав, учитывая издержки на противоборство с татарами в "турках".

Да и насчет многочисленности отрядов перекрывающих границу, мне кажется ты преувеличиваешь - на рубеже от Днепра до Дона стояла 35-ти тысячная 2-я армия, но ее задача была не столько "перекрыть" границу, сколько вести активные действия на крымском направлении. Обеспечивая действия наших основных сил (ок. 80-ти тысяч) против турок в Молдавии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата	19.07.2005 11:15:08

Вполне себе "буйный" (+)

Здравствуйте, Алл
>> потом еще Речь Посполита
>
>Это "буйный сосед" в пост-петровскую эпоху? Хи-хи.

Каждый раз после смерти короля "войсковые операции проводить приходилось". С целью возведения на престол нового, и привлекались для этого лучшие полководцы.

Еще забыт "Фридрих Великий" :-))

>> а затем и корсиканское чудовище подоспело.
>
>Это сосед?
С 1807г - сосед.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (19.07.2005 11:15:08)
Дата	19.07.2005 17:07:01

Re: Вполне себе...

>Каждый раз после смерти короля "войсковые операции проводить приходилось". С целью возведения на престол нового, и привлекались для этого лучшие полководцы.

Ну. Так это у Речи Посполитой были буйные соседи, а не наоборот. Все время против нее войсковые операйии проводили, а в конце концов и вовсе расчленили.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 01:43:57)
Дата	19.07.2005 04:00:05

Re: Вобще-то читайте...

>Это сосед?

Вообще-то в русской дипломатической практике от узкого понимания соседа как только граничащего с Россией отказались еще при Алексее Михайловиче. Надеюсь вы помните знаменитый принцип Ордин-Нащекина ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (19.07.2005 04:00:05)
Дата	19.07.2005 04:24:08

Ре: Вобще-то читайте...

>Вообще-то в русской дипломатической практике от узкого понимания соседа как только граничащего с Россией отказались еще при Алексее Михайловиче.

Так как участники дискуссии не указали, что слово "сосед" понимается в каком-то специальном смысле, я понимал его в общепринятом.

>Надеюсь вы помните знаменитый принцип Ордин-Нащекина ?

Нет, не помню.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 04:24:08)
Дата	19.07.2005 21:07:45

Ре: Вобще-то читайте...

>>Надеюсь вы помните знаменитый принцип Ордин-Нащекина ?
>
>Нет, не помню.

"Дружить через соседа". Т.е. дружить с "соседом" Австрией против "соседа" Польши, дружить с Персией против "соседа" Турции и т.д.

http://rutenica.narod.ru/

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (18.07.2005 21:24:50)
Дата	18.07.2005 23:37:32

А в 1812 году "сосед" тоже был "тихий"? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (18.07.2005 23:37:32)
Дата	18.07.2005 23:46:55

А разве Франция была нашим соседом? (-)

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (18.07.2005 23:46:55)
Дата	19.07.2005 00:42:40

Точно так же, как и Германия в 1941-м (-)

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (19.07.2005 00:42:40)
Дата	19.07.2005 01:44:22

Германия наш сосед с 1939. (-)

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 01:44:22)
Дата	19.07.2005 02:55:58

Так же как и Франция в 1812 (-)

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (19.07.2005 02:55:58)
Дата	19.07.2005 03:05:27

Нет, Франция в 1812 не была нашим соседом. (-)

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 03:05:27)
Дата	19.07.2005 08:10:42

Франция к 1812 СТАЛА нашим соседом - тем же способом, что и Германия К 1941 (-)

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (19.07.2005 08:10:42)
Дата	19.07.2005 17:07:17

Нет, не стала. (-)

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 17:07:17)
Дата	20.07.2005 08:57:28

А откуда же пришла наполеоновская армия, позвольте спросить? (-)

От	Chestnut
К	Dervish (20.07.2005 08:57:28)
Дата	20.07.2005 13:48:43

Из Пруссии, Австрии и Герцогства Варшавского (Саксония) (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 03:05:27)
Дата	19.07.2005 08:05:31

Очевидно Великая армия на территорию России десантировалась?

Категорически приветствую

1) с моря?
2) с неба?
3) из космоса?
4) ...?

С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (19.07.2005 08:05:31)
Дата	19.07.2005 17:07:48

Не угадали. Думайте дальше. (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (19.07.2005 17:07:48)
Дата	19.07.2005 22:20:09

А я не гадал - я спрашивал (-)

От	Фагот
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 21:01:56

Популяризация истории

Нет у нас вменяемых авторов, пишущих для "среднестатистической" публики. Очень большая проблема, так как "народ" кормится всякой [матерное слово]

От	Corporal
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 19:05:41

С учетом того, что процент читающих книги ....

вообще, а по истории в частности, представляется, довольно скромным (особенно среди молодежи до 20) -"отряд не заметит потери бойца".

ИМХО сейчас на мнения в основном влияет ТВ.

Кстати, в славные 70-е, всё излагалось, казалось бы, идеологически выверенно, а в "военно-патриотическое" воспитание вбухивалось оч. много денег и сил. Однако это давало обратный эффект в виде циничного отношения к героическому прошлому, которое приобретало массовый характер (яркий пример анекдоты про героев войны).

Но, судя по свидетельства очевидцев, в том же Афгане и Чечне в мотивации солдат, совершавших подвиги, доминировал отнюдь пафос ("интернациональный долг" и т.п.), а извечное "за други своя" или "наших бьют".

С уважением

От	Святослав
К	Corporal (18.07.2005 19:05:41)
Дата	18.07.2005 22:15:09

Re: С учетом...

Здравствуйте!
>Однако это давало обратный эффект в виде циничного отношения к героическому прошлому, которое приобретало массовый характер (яркий пример анекдоты про героев войны).

Чёт я не припомню ничего кроме Василь Иваныча с Петькой да Штирлица. Бывают смешные, бывают откровенно глупые, но уж никак не циничные. Или вы какие-то другие имеете ввиду?

Святослав

От	PK
К	Святослав (18.07.2005 22:15:09)
Дата	19.07.2005 04:39:42

Ну например.......

>Чёт я не припомню ничего кроме Василь Иваныча с Петькой да Штирлица. Бывают смешные, бывают откровенно глупые, но уж никак не циничные. Или вы какие-то другие имеете ввиду?

"А.Матросов поскользнулся"
да и много их было.... в известного сорта газетках.

От	Святослав
К	PK (19.07.2005 04:39:42)
Дата	19.07.2005 16:23:16

Re: Ну например.......

Здравствуйте!

>"А.Матросов поскользнулся"
>да и много их было.... в известного сорта газетках.

Фигня. Вот тезиз:

...Однако это давало обратный эффект в виде циничного отношения к героическому прошлому, которое приобретало массовый характер (яркий пример анекдоты про героев войны).

Тезис ложный.

Массовый характер - это уровень Петьки и Васильиваныча. А "Матросов подскользнулся" в "известного сорта газетках" - это фигня.

Святослав

От	Добрыня
К	PK (19.07.2005 04:39:42)
Дата	19.07.2005 09:51:25

Известного сорта газетки - известно когда появились.

И написанное в них с народным творчеством не соотносится. Это уже были в лучшем случае комплексы части интеллигенции - а в большей части гавканье яковлевских выкормышей.

От	Iva
К	Добрыня (19.07.2005 09:51:25)
Дата	19.07.2005 10:50:17

Re: Известного сорта...

Привет!

>И написанное в них с народным творчеством не соотносится. Это уже были в лучшем случае комплексы части интеллигенции - а в большей части гавканье яковлевских выкормышей.

В газетках оно появилось существенно позже, чем в народе.

Владимир

От	Святослав
К	Iva (19.07.2005 10:50:17)
Дата	19.07.2005 16:29:41

Re: Известного сорта...

Здравствуйте!

>В газетках оно появилось существенно позже, чем в народе.

Встаю на вашу позицию. У нас в стране все без исключения профессии были оббьектом циничных насмешек в анекдотах, и это было массовым явлением.

>Владимир
СвятославЮ

От	Iva
К	Святослав (18.07.2005 22:15:09)
Дата	18.07.2005 22:20:34

Re: С учетом...

Привет!

>Чёт я не припомню ничего кроме Василь Иваныча с Петькой да Штирлица. Бывают смешные, бывают откровенно глупые, но уж никак не циничные. Или вы какие-то другие имеете ввиду?

Да было очень много чего.

Владимир

От	Святослав
К	Iva (18.07.2005 22:20:34)
Дата	18.07.2005 22:59:30

Re: С учетом...

Здравствуйте!

>Да было очень много чего.

Исчерпывающий ответ, спасибо :))

Святослав

От	Iva
К	Святослав (18.07.2005 22:59:30)
Дата	19.07.2005 10:49:09

Re: С учетом...

Привет!

>Исчерпывающий ответ, спасибо :))

Что помню - неохота пересказывать, а что подзабылось - вспоминать.

Владимир

От	Паршев
К	Corporal (18.07.2005 19:05:41)
Дата	18.07.2005 20:39:16

Психологи считают, тем не менее,

что объект анекдотов является лицом в какой-то степени (и иногда не в малой) уважаемым, что кстати понимал Леонид Ильич.

От	amyatishkin
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 18:21:58

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

У них там чуть не вся серия на такие темы.
Взял одну книжку.
Афторы Кормилицын, Лысов "Ложь от Советского Информбюро".
Как оказалось, они где-то надыбали дневник красноармейца (вполне нормальный) и решили на его основе доказать сабж. Доказывание свелось к добавлению к записям выдержек из сводок. Типа в дневнике описывается артперестрелка, в сводке "на остальных участках без перемен". Сводок, наверно, до конца войны не хватило, поэтому "так как со второй половины войны сводки стали соответствовать правде, мы их не включаем".
Кормилицын - кандидат исторических наук, выпустил книги (в той же серии) "Адольф Гитлер - взгляд из зеркала" и" III рейх - Гитлер-югенд".
Очевидно, исторических открытий и дневника для объема книжки нехватило - там в конце страниц на 70 документы - приказы Сталина, Гитлера. Публикуются со ссылкой на Милитеру.

От	Sergey Karpov
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 17:16:42

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Книжка представляет собой, на мой взгляд, вполне определенную позицию "западника", обличающего Россию и российскую историю в целом.

Надо понимать что всплеск эмоций вызывает не содержание, а эффект того что книга на русском языке - так как в содержании нет особых открытий для читающих на иностранных языках.

Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчeркнyто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Christopher Duffy, Gunther Rothenberg или David Chandler

От	Александр Жмодиков
К	Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата	19.07.2005 16:28:30

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчeркнyто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Christopher Duffy, Gunther Rothenberg или David Chandler

Кстати, перечисленные в целом довольно уважительно отзываются о русской армии. Хотя и не закрывают глаза на недостатки.

От	Sergey Karpov
К	Александр Жмодиков (19.07.2005 16:28:30)
Дата	19.07.2005 16:46:46

Именно так

>Кстати, перечисленные в целом довольно уважительно отзываются о русской армии. Хотя и не закрывают глаза на недостатки.

Подход англоязычных историков, на мой взгляд, весьма сбалансирован - в книге про походы Суворова 1799, четверть книги про то как незауряден был Суворов и насколько сильна была его армия. Вместе с тем, тактические и стратегические недостатки тоже разобраны, и вся кампания вполне адекватно оценена как поражение российского экспедиционного корпуса.

В этом и заключается разница с российскими необьективными изложениями, где одни диферамбы, а негативные моменты искусно игнорируются, и масса усилий затрачена на то что бы сформировать у читателя ложное общее впечатление о победоносности армии

От	В. Кашин
К	Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата	18.07.2005 20:30:53

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Добрый день!
>>Книжка представляет собой, на мой взгляд, вполне определенную позицию "западника", обличающего Россию и российскую историю в целом.
>
>Надо понимать что всплеск эмоций вызывает не содержание, а эффект того что книга на русском языке - так как в содержании нет особых открытий для читающих на иностранных языках.

>Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчeркнyто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Christopher Duffy, Gunther Rothenberg или David Chandler
А почему для нас должно иметь значение мнение этих "ребят"?
Проблема в том, что "английская" к примеру версия истории имеет права на доверие не более, чем творчество "министерства пропаганды Ирака".
С уважением, Василий Кашин

От	Sergey Karpov
К	В. Кашин (18.07.2005 20:30:53)
Дата	18.07.2005 20:45:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

> А почему для нас должно иметь значение мнение этих "ребят"?

Как раз то о чём я пытаюсь сказать - российский исторический оффициоз спокойно существовал сотни лет в кардинально противоречии с западным меинстримом - по принципу "у нас своя правда".

Гипертрофированная реакция на тексты вроде Суворова или Красикова, вызвана не тем что они пишут, а тем что пишут на русском языке - тем самым российский читатель получает возможность знакомиться с альтернативными взглядами.

От	В. Кашин
К	Sergey Karpov (18.07.2005 20:45:48)
Дата	18.07.2005 20:56:47

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Добрый день!
>> А почему для нас должно иметь значение мнение этих "ребят"?
>
>Как раз то о чём я пытаюсь сказать - российский исторический оффициоз спокойно существовал сотни лет в кардинально противоречии с западным меинстримом - по принципу "у нас своя правда".
Нет западного "мэйнстрима", ибо западная точка зрения не является общепринятой. Она даже не разделяется большинством населения планеты. Более того, нет единой западной точки зрения - она делится на французскую, английскую и т.д. и даже внутри национальных школ есть серьезные расхождения. То. что написал Красиков, насколько можно судить, не является мейнстримом практически нигде.
>Гипертрофированная реакция на тексты вроде Суворова или Красикова, вызвана не тем что они пишут, а тем что пишут на русском языке - тем самым российский читатель получает возможность знакомиться с альтернативными взглядами.
А уж Суворов тем более нигде не является мэйнстримом, в том числе и на Западе...
Гипертрофированная реакция на их тексты именно в России связана с тем, что они против России и нацелены. Разумеется, можно, например, написать вполне логично выглядящий текст, что Англия развивалась в 19 в как страна грязных наркоторговцев, а Бельгия должна восприниматься исключительно с точки зрения геноцида в Конго, однако в России это едва ли вызовет резонанс.
С уважением, Василий Кашин

От	Sergey Karpov
К	В. Кашин (18.07.2005 20:56:47)
Дата	18.07.2005 21:31:12

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

> Более того, нет единой западной точки зрения - она делится на французскую, английскую и т.д. и даже внутри национальных школ есть серьезные расхождения. То. что написал Красиков, насколько можно судить, не является мейнстримом практически нигде.

Дело конeчно в том что называть "серьёзными" - мне было бы интересно посмотреть на примеры таких расхождений между, скажем, британскими и французскими источниками. Я не так давно читал одновременно японское и американское изложение про Мидуей, и не нашёл ни одного фактического противоречия.

> Гипертрофированная реакция на их тексты именно в России связана с тем, что они против России и нацелены. Разумеется, можно, например, написать вполне логично выглядящий текст, что Англия развивалась в 19 в как страна грязных наркоторговцев, а Бельгия должна восприниматься исключительно с точки зрения геноцида в Конго, однако в России это едва ли вызовет резонанс.

Могу вас уверить, что тексты, в которых упирается на то что Англия - страна грязных работорговцев (или нарко) есть, их содержание часто технически не расходится с реальностью, тем не менее ни у кого в Англии это не вызывает такой реакции как вызывает в России Суворов - у англичан гораздо более устойчивое историческое самосознание.

>С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	Sergey Karpov (18.07.2005 21:31:12)
Дата	19.07.2005 01:17:42

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую !

>Дело конeчно в том что называть "серьёзными" - мне было бы интересно посмотреть на примеры таких расхождений между, скажем, британскими и французскими источниками.

Приведите конкретный пример, можно будет и поискать различия.

>Я не так давно читал одновременно японское и американское изложение про Мидуей, и не нашёл ни одного фактического противоречия.

Авторов/источники не перечислите, пож-та ? Заранее спасибо.

>Могу вас уверить, что тексты, в которых упирается на то что Англия - страна грязных работорговцев (или нарко) есть, их содержание часто технически не расходится с реальностью,

А конкретные примеры вы не можете привести, пож-та ? Очень интересно.

Ещё раз спрошу вас -- на каких иностранных языках вы читаете историческую литературу ? У меня есть несколько вопросов, хотел бы их с вами обсудить.

> тем не менее ни у кого в Англии это не вызывает такой реакции как вызывает в России Суворов - у англичан гораздо более устойчивое историческое самосознание.

И в чём это выражается на конкретных примерах ? Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Sergey Karpov
К	Андю (19.07.2005 01:17:42)
Дата	19.07.2005 01:56:32

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Авторов/источники не перечислите, пож-та ? Заранее спасибо.

Miracle at Midway by Prange, Gordon William
Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story By: Mitsuo Fuchida

По поводу французских-английских историй про Наполеона, et al - пусть приводят примеры те кто думает что серьёзные различия в изложении есть - у меня книг полки полторы, но я не побегу сейчас переписывать названия

Про "анти-английские" тексты - читайте историю работорговли, историю британской армии - я тут читал в журнале Command - лысина дыбом встаёт, автор, между тем, вполне уважаемый брит, не помню фамилии

Про американские дела - вам помогут Майкл Мур и Наом Чомский - они обсирают всё, десятилетиями - кто-нибудь по поводу них рефлексирует, пишет анти-Чомский ? :)))

Читаю по английски. Разбираю иногда небольшие тексты по-менецки и по-французски

От	Андю
К	Sergey Karpov (19.07.2005 01:56:32)
Дата	19.07.2005 02:45:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую !

>Miracle at Midway by Prange, Gordon William
>Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story By: Mitsuo Fuchida

Спасибо, буду иметь в виду.

>По поводу французских-английских историй про Наполеона, et al - пусть приводят примеры те кто думает что серьёзные различия в изложении есть - у меня книг полки полторы, но я не побегу сейчас переписывать названия

"Тяжесть док-ва тезиса лежит на том, кто его выдвигает" (с)классика.

>Про "анти-английские" тексты - читайте историю работорговли, историю британской армии - я тут читал в журнале Command - лысина дыбом встаёт, автор, между тем, вполне уважаемый брит, не помню фамилии

:-) А что в "СПИД-Инфо" писали... Вы не поверите !

>Про американские дела - вам помогут Майкл Мур и Наом Чомский - они обсирают всё, десятилетиями - кто-нибудь по поводу них рефлексирует, пишет анти-Чомский ? :)))

Т.е. и увы, конкретных примеров на топик "военная история" нет ?! Жаль.

>Читаю по английски. Разбираю иногда небольшие тексты по-менецки и по-французски

Понятно, спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Паршев
К	Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата	18.07.2005 18:56:06

По-моему, эти уважаемые исследователи

просто тешат комплексы типичного западного обывателя, расстроенного проигрышами Западом своих агрессивных войн против России.
Своего рода интеллектуальное самоублажение.

От	Kimsky
К	Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата	19.07.2005 18:28:43

Скажите, вы основываетесь на прочтении их книг

или просто на сведениях относительно их неуважения к России?

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата	19.07.2005 16:30:10

Вы читали хоть одного из перечисленных?

Или "не читал - но осуждаю"?

От	К.Логинов
К	Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата	18.07.2005 23:44:59

А по-моему хорошо, что народ понимает, что пишут такие господа.

После этого всякую гадость в рот тянуть не захочется, и хорошо, что всякие новодворские и сртоварищи воют так, как будто им кол осиновый воткнули - сразу видно, кто есть кто. Если не могут достойно ответить, то начинают оскорбять - поступок не сильного и уверенного в себе.
"Собака лает - ветер носит".

От	Sergey Karpov
К	Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата	18.07.2005 20:15:24

Видите ли, Паршев, историки начали писать не вчера

А давно тому назад - в частности, история Петровско-Наполеоновского периода исписана европейскими исследователями вдоль и поперёк со времён самого периода - последние пару сотен лет. При этом подача событий на протяжении всех этих долгих лет достаточно последовательна - и в 1880-м, и в 1980-м обывателя тешат одним и тем же :)))

Но я, в данном случае, не собираюсь выяснять кто прав - министр пропаганды Ирака тоже был свято уверен в том что изрекал - я обращаю внимание на то что книги, подаваемые как сенсация в России, всего лишь пересказывают вполне сложившиеся взгляды образованных людей за её пределами

От	Паршев
К	Sergey Karpov (18.07.2005 20:15:24)
Дата	18.07.2005 20:35:13

Лучше от этого они не выглядят

>При этом подача событий на протяжении всех этих долгих лет достаточно последовательна - и в 1880-м, и в 1980-м обывателя тешат одним и тем же :)))

Так и ливонцы объясняли своё поражение от Александра примерно так же, и примерно то же говорили, чтобы принизить значение его победы. То есть корни даже глубже. Обыватель, как Вы правильно заметили, тот же, и обслуживают его так же.

>Но я, в данном случае, не собираюсь выяснять кто прав - министр пропаганды Ирака тоже был свято уверен в том что изрекал

А никто и не ставит под сомнение Ваше право свято верить в то, что Вы изрекаете.

>- я обращаю внимание на то что книги, подаваемые как сенсация в России,

Простите, не как "сенсация", а как "провокация"

>всего лишь пересказывают вполне сложившиеся взгляды образованных людей за её пределами

Ну, этим можно. "Битому неймётся".

От	Chestnut
К	Паршев (18.07.2005 20:35:13)
Дата	19.07.2005 21:53:48

Re: Лучше от...

>>всего лишь пересказывают вполне сложившиеся взгляды образованных людей за её пределами
>
>Ну, этим можно. "Битому неймётся".

А кто это "битый" которому неймётся? Упоминались в основном британские историки -- а в немногих войнах Соединённого Королевства с Россией "битым" был известно кто

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата	18.07.2005 17:47:57

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую !

>Надо понимать что всплеск эмоций вызывает не содержание, а эффект того что книга на русском языке - так как в содержании нет особых открытий для читающих на иностранных языках.

А на каких языках вы читаете, если не секрет ? Спасибо.

>Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчеркныто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Чристопхер Дуффы, Гунтхер Ротхенберг или Давид Чандлер

Конечно, в советской стране также каждый мог сказать, как зовут собаку Рейгана.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Константин Дегтярев
К	Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата	18.07.2005 17:28:37

Ну уж нет

Чандлер более чем пристрастен и "англоцентричен". Остальных я не читал.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Дегтярев (18.07.2005 17:28:37)
Дата	18.07.2005 21:52:45

Ре: Ну уж...

>Чандлер более чем пристрастен и "англоцентричен". Остальных я не читал.

Даффи историк войн эпохи просвещения. Испытывает явный пиетет перед Фридрихом Великим, но сильно присттрастным его не назовешь. Раздает всем сестрам по серьгам:

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/ix=books&rank=%2Bpmrank&fqp=author-exact%01Christopher%20Duffy&nsp=score%01proj-unit-sales%02bin-fields%01none&sz=10&pg=2/ref=s_b_np/102-1315298-4666546

От	swiss
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 17:15:16

Вопросы:

>Российскими же историками жизнь этого незаурядного человека исследована крайне скупо и однобоко. Но таков уж удел большинства полководцев, если они когда-либо сражались против армии нашего государства. Врагу положено оставаться не просто «плохим», но еще и «неинтересным». А между тем Карл XII оставил не только блестящий след в мировой истории, но и вписал немало новых страниц в учебники ратного мастерства. Если внимательно изучать его операции, нельзя не заметить, что шведский король как военачальник обогнал свое время (C.44-45).

Ну, во-первых, ЕМНИП, Карла и шведов его вполне даже в нашей литературе хвалили. Типа, "за учителей своих чего-то там ОН выдвигает". Серьезный противник, одна из лучших европейских армий, молодой, но блестящий полководец и все такое. От таких учителей не грех побегать было, тем более страна модернизировалась и внезапное нападение застало нас как раз в самое неподходящее время. Да! И еще союзники нас предали. А потом типа научились и вломили учителям этим, в чем нам (вернее предкам нашим во главе с великим реформатором Петром Алексеевичем) великая честь и хвала. Вроде так это звучало как в дореволюционной, так и в советской (с определенного периода) литературе. Так что брешет эта гадина даже в мелочах.
И, если можно 2 совсем разных вопроса:
1. Как вообще оценивается личность Карла XII. А то мне тут всполнилось, что он типа с женщинами замечен не был. С мужчинами, впрочем, тоже. Не то, что это сильно влияет на полководческие способности, но, как говорится "осадочек-то остался"...
2. За границей вообще выходят подобные опусы про них самих? Типа там: Жанна д`Арк - трансвеститка и ведьма, Наполеон - истребитель генофонда Франции, Черчиль - разрушитель Британской империи?

От	amyatishkin
К	swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата	18.07.2005 18:58:15

Раньше врагов умели хвалить

например:
"Начальствовал флотом храбрый и опытный капитан паша Эски-Гассан, который в Чесменском сражении был командиром взлетевшего на воздух турецкого флагманского корабля."

От	Олег...
К	swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата	18.07.2005 18:47:28

Re: Вопросы:

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вроде так это звучало как в дореволюционной, так и в советской (с определенного периода) литературе.

А с какого определенного?
Наверное лучше сказать наоборот - ДО опредленного, так как
самымы адекватными книгами на эту тему являются довоенные работы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Михаил
К	swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата	18.07.2005 17:52:18

Re: Вопросы:

> От таких учителей не грех побегать было, тем более страна модернизировалась и внезапное нападение застало нас как раз в самое неподходящее время.

Простите, кто на ком стоял? В смысле, кто на кого напал-то :)? Даже в советских учебниках о нападении Швеции ничего не припомню.

От	swiss
К	Михаил (18.07.2005 17:52:18)
Дата	18.07.2005 18:20:41

Да! Клевещу!

>Простите, кто на ком стоял? В смысле, кто на кого напал-то :)? Даже в советских учебниках о нападении Швеции ничего не припомню.

ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой. Смотрим на карту: где граница со Швецией и где Нарва! По-моему каждому здравомыслящему человеку понятно, что без внезапного нападения никак не обошлось.

От	Warrior Frog
К	swiss (18.07.2005 18:20:41)
Дата	18.07.2005 18:56:55

А вот непомню, роман А .Толстого "Петр Первый" в "список" входил? (+)

Здравствуйте, Алл
>>Простите, кто на ком стоял? В смысле, кто на кого напал-то :)? Даже в советских учебниках о нападении Швеции ничего не припомню.
>
>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой. Смотрим на карту: где граница со Швецией и где Нарва! По-моему каждому здравомыслящему человеку понятно, что без внезапного нападения никак не обошлось.

Или его изучали "внеклассно"? Там ведь "процедура объявления войны" описана превосходно, вплоть до "свейского посла", который обьяснял своей дочери, "ну что ты милая, не волнуйся, войны небудет".

А войну начал "король датсиий Фредерик "очередной" (не помню, то ли 10й, то ли 11й. (у меня создается впечатление, что датчане перестали воевать, после того как у них закончились "Фредерики")), затем в войну вступил Август Саксонский ("Сильный"). А уж только потом, на 3х ролях Петр Алексеевич. К началу 18 века, в "балтийском регионе" Шведское королевство так "достало всех своих соседей", что в "войну против него" не вступил только "Курфюрст Бранденбургский" (Но и тот восползовался, обьявил себя "Прусским королем"). В результате, "последними начали, последними и закончили". :-))))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Константин Дегтярев
К	swiss (18.07.2005 18:20:41)
Дата	18.07.2005 18:33:16

Ничего не заминался

>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой.

В учебниках писали, что России был необходим выход к Балтийскому морю и Россия последовательно пыталась его приобрести, начиная с Ливонской войны. Петр отправился таковой отвоевывать и осадил крепость Нарву, построенную шведами на "захваченной новгородской земле". Эта война преподносилась как реванш за поражения, понесенные во время немецко-шведской экспансии.

Именно так, со всей определенностью, писали в учебниках и неправдой это не является.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	swiss
К	Константин Дегтярев (18.07.2005 18:33:16)
Дата	18.07.2005 19:02:55

Вот, блин!

>>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой.
>
>В учебниках писали, что России был необходим выход к Балтийскому морю и Россия последовательно пыталась его приобрести, начиная с Ливонской войны. Петр отправился таковой отвоевывать и осадил крепость Нарву, построенную шведами на "захваченной новгородской земле". Эта война преподносилась как реванш за поражения, понесенные во время немецко-шведской экспансии.

>Именно так, со всей определенностью, писали в учебниках и неправдой это не является.

Так они еще и в НАШЕЙ Нарве сидели? И чего еще после этого обсуждать? (вариант, что она эстонская прошу не выдвигаль ибо дюже флеймогонен, а меня и так прет)
В конечном итоге все равно шведы виноваты - они первые начали! Ну ладно еще прибалтика (и не хрен она нам вообще сдалась? Надо было немцам оставить, они бы ее культивировали от всякой чуди и жмути, а с немцами уже проще,например - Калининград)Так они еще и на земле новгородской - испокон веков русской еще и чего-то построили! И нечего тут понапраслину возводить на святыни отечественной истории!

От	Паршев
К	swiss (18.07.2005 19:02:55)
Дата	18.07.2005 19:05:33

Да, мы выполняли свой интернациональный долг. А что? (-)

От	swiss
К	Паршев (18.07.2005 19:05:33)
Дата	19.07.2005 10:39:23

Это Вы о чем?

Интернациональный долг мы исполняли в Испании, Анголе там, Эфиопии, Никарагуа, ну, и так далее. А тут явственно видно исполнение национального долга. Я бы даже сказал практически семейного.

От	Георгий
К	Константин Дегтярев (18.07.2005 18:33:16)
Дата	18.07.2005 18:38:40

А погрезить о поражении Петра I не хотели бы? %-)

От	Константин Дегтярев
К	swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата	18.07.2005 17:27:03

Попытка ответить

>1. Как вообще оценивается личность Карла XII. А то мне тут всполнилось, что он типа с женщинами замечен не был. С мужчинами, впрочем, тоже. Не то, что это сильно влияет на полководческие способности, но, как говорится "осадочек-то остался"...

К нему относятся примерно как к неудавшемуся Александру Македонскому. Вы бы лучше просили, как на Западе относятся к Петру Великому, так вот - это культовая фигура, распиареная деятелями Просвещения, своего рода идеал просвещенного монарха.

>2. За границей вообще выходят подобные опусы про них самих? Типа там: Жанна д`Арк - трансвеститка и ведьма, Наполеон - истребитель генофонда Франции, Черчиль - разрушитель Британской империи?

Даже не сомневайтесь. Навскидку могу припомнить сцену у Вольтера, в которой Жанна д'Арк совокупляется с ослом. Что касается Наполеона, тут даже и говорить нечего, фигура слишком уж неоднозначная. Про Черчилля не знаю, но при жизни у него была сильнейшая оппозиция, а после смерти его могли обвинять в создании предпосылок для развала Британской империи. И, думаю, обвиняют.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	swiss
К	Константин Дегтярев (18.07.2005 17:27:03)
Дата	18.07.2005 18:33:39

Re: Попытка ответить

Вы бы лучше просили, как на Западе относятся к Петру Великому, так вот - это культовая фигура, распиареная деятелями Просвещения, своего рода идеал просвещенного монарха.
А про то, как он в Англии зажигал что-нибудь известно, а то я где-то читал, что он сотоварищи там выступили очень сильно.Типа "песок на пляже пришлось заменить". Однако, может и гон - источних демшиза какая-то.

>Даже не сомневайтесь. Навскидку могу припомнить сцену у Вольтера, в которой Жанна д'Арк совокупляется с ослом. Что касается Наполеона, тут даже и говорить нечего, фигура слишком уж неоднозначная. Про Черчилля не знаю, но при жизни у него была сильнейшая оппозиция, а после смерти его могли обвинять в создании предпосылок для развала Британской империи. И, думаю, обвиняют.

Нет, я не о конкретных примерах. Много ли у них там такого печатают, как у них с этим борются и борются ли вообще?

От	Константин Дегтярев
К	swiss (18.07.2005 18:33:39)
Дата	18.07.2005 18:55:16

В конце XVIII века...

... существовала целая отрасль литературы под названием "анекдоты о Петре Великом". Причем по всей Европе. Их просто-напросто придумывали, как про Петьку и Василия Ивановича. Петр - одна из самых беллетризованных личностей в истории.

Поэтому что именно зажигал и где - надо разбираться конкретно. Вы указываете номер анекдота, я попробую поискать, из какого он сборника.

>Нет, я не о конкретных примерах. Много ли у них там такого печатают, как у них с этим борются и борются ли вообще?

Так нигде не борются, во всяком случае, административно. Свобода слова. Вольтера запрещали, но давно.

И нам не надо запрещать; нужно противопоставить отдельным фантазиям стройную, несгибаемую государственную идеологию в области истории, максимально обсепеченную фактографически.

Лично мне очень нравится в этом плане серия ЖЗЛ; в частности, предпринятая недавно подсерия о русских царях. Кроме "Александра I" (особенно плохо) и "Павла I" очень правильные книжки. Это некоторый стандарт истории, на который могут базироваться люди со здравым смыслом.

Если где-то и нужна цензура, то на телевидении, - но и то на уровне посадки на места управляющих разумных людей, не более того.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Бульдог
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 14:58:28

фразу про большие батальоны он наверно не знает :) (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 14:41:39

Климат забыли!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...когда подавляющее число россиян уже не сомневается, что государственное устройство в их стране хуже, чем у большинства цивилизованных народов, экономика неэффективней, а политики и чиновники вороватей... (С.6).

А климат??? Территория - сплошное болото, единственный незамерзающий порт - Мурманск. И т.д... :о)

>Восемнадцатилетний король Карл XII, возглавивший в 1700 году ...

А зачем тут вставлено "восемнадцатилетний"?
Сейчас можно понять, что это неопытыный юноша...
Тогда совершеннолетие наступало в 13 лет,
тридцать лет назад тринадцатилетний Людовик XIV
уже командует французской армией... И что?

...К сожалению, русских переводов таких работ практически нет. Российскими же историками жизнь этого незаурядного человека исследована крайне скупо и однобоко...

У нас есть Петр I, чего нам эта шавка - Карл XII?

...Но таков уж удел большинства полководцев, если они когда-либо сражались против армии нашего государства...

Ошибочка - можно посмотреть сколько у нас изучался Наполеон, например...

Если внимательно изучать его операции, нельзя не заметить, что шведский король как военачальник обогнал свое время

Да вот только не обогнал своего великого противника...

>...профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды...

Не понял, а кого в конце концов разбили, разве не Карла XII? :о)

>...в отличие от небольшой по размерам экспедиции Колумба, собрать подавляющую своей многочисленностью орду мог любой неграмотный хан...

Имеется ввиду "непобедимая армада", наверное? :о)

Поэтому с успехом пользоваться столь тонким инструментом за всю историю земной цивилизации удавалось всего нескольким государствам.

Угу... И обычно они почему-то оказывались или на острове или на полуострове...
В любом случае - на берегу!...

Россия, видимо, имела прекрасную возможность создать самый северный флот в мире за полярным кругом!
Плохо что вода замерзает...

>...брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы...

Это с кого? Не с Европы ли,
которая вплоть до Второй Мировой только и делала, что воевала?
Ну давайте возьмем пример - Смоленск развяжет войну с Рязанью, например?
Оно нам надо? Не лучше ли мирно развиваться?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (18.07.2005 14:41:39)
Дата	18.07.2005 15:06:18

Не годитесь Вы в фальсификаторы истории

В данном случае они про климат молчок, и понятно почему -- под Нарвой он победил зимой, а отмурдохали его вчистую летом.

Ну а то что эта публика вообще климат как постоянно действующий фактор развития не любит до истерики - это другая история.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 14:38:11

Ну, недавно другого ...идора (тм) обсуждали, Данилевского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...просто за такую позицию гранты дают инаграждают :)

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 14:30:18

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Можно сказать, что тема ратного величия родины стала настоящей российской idee fix.

Так и написано? Если да то фиксируем что афтар французским отнюдь не владеет несмотря на потуги :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Игорь Островский
К	Василий Фофанов (18.07.2005 14:30:18)
Дата	18.07.2005 21:12:34

Re:

>>Можно сказать, что тема ратного величия родины стала настоящей российской idee fix.
>
>Так и написано? Если да то фиксируем что афтар французским отнюдь не владеет несмотря на потуги :)

- Ja, ja, natuerlich: idee fixe

От	Олег...
К	Василий Фофанов (18.07.2005 14:30:18)
Дата	18.07.2005 14:47:49

Может это какая из разновидностей латыни? (-)

От	Константин Федченко
К	Олег... (18.07.2005 14:47:49)
Дата	19.07.2005 10:07:25

латынь варварская, лангобардская, сиречь бормочуще-бородатая ))) (-)

От	Василий Фофанов
К	Олег... (18.07.2005 14:47:49)
Дата	18.07.2005 15:57:35

Шутку оценил :) (-)

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 13:51:54

Я скажу так - это проблема государства, в котором мы живем

Приветствую!
В разные времена были разные способы борьбы с антипропагандой. Иногда государство само или через посредников скупало неугодные тиражи, иногда запрещало ввоз неугодной литературы, иногда сжигало прилюдно вредные книги.
Теперь государству пофиг. Именно поэтому имеем то, что есть.
Мне больше по душе демократические позиции, свобода слова и печати, но даже я сейчас настойчиво говорю, что нужна ЦЕНЗУРА. Причем цензура не перед другой идеологией, а перед глупостью и невежеством.
Недавно я провел в своей фирме такой эксперимент: был задан простой вопрос - почему на Земле есть зима, весна, осень и лето.
НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ОТВЕТИЛ ПРАВИЛЬНО, в том числе 3 к.т.н. Вот вам и ответ. В малограмотное общество вбрасываются байки и домыслы, которые невежественным писателям помогают делать бабки на невежественных же читателях. А внятной политики госудврства по этому поводу нет. В результате имеем то, что имеем.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (18.07.2005 13:51:54)
Дата	19.07.2005 17:47:56

Re: Я скажу...

>Мне больше по душе демократические позиции, свобода слова и печати, но даже я сейчас настойчиво говорю, что нужна ЦЕНЗУРА. Причем цензура не перед другой идеологией, а перед глупостью и невежеством.

Нереально. Кто будет цензором и по каким критериям он будет отбирать нужную литературу? Тут еще хуже может получиться.
А бороться с такими писателями можно только повышением объщей грамотности населения. В школе использовать качественные учебники. А на разбор подобной макулатуры выделять какоето количество часов, чтобы подобные книги не были сенсацией, а были бы просто не интересны читателю.
Если же их запретить, то это наоборот интерес к ним подогреет.

От	Нумер
К	Вулкан (18.07.2005 13:51:54)
Дата	18.07.2005 23:25:57

Re: Я скажу...

>Приветствую!
>В разные времена были разные способы борьбы с антипропагандой. Иногда государство само или через посредников скупало неугодные тиражи, иногда запрещало ввоз неугодной литературы, иногда сжигало прилюдно вредные книги.
>Теперь государству пофиг. Именно поэтому имеем то, что есть.
>Мне больше по душе демократические позиции, свобода слова и печати, но даже я сейчас настойчиво говорю, что нужна ЦЕНЗУРА. Причем цензура не перед другой идеологией, а перед глупостью и невежеством.

Такой цензцуры не бывает. Как начнётся она - начнётся и цензура всех неугодных.

>Недавно я провел в своей фирме такой эксперимент: был задан простой вопрос - почему на Земле есть зима, весна, осень и лето.
>НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ ОТВЕТИЛ ПРАВИЛЬНО, в том числе 3 к.т.н. Вот вам и ответ. В малограмотное общество вбрасываются байки и домыслы, которые невежественным писателям помогают делать бабки на невежественных же читателях. А внятной политики госудврства по этому поводу нет. В результате имеем то, что имеем.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

А какой вариант правильный? перенос воздушных масс или наклон оси?

От	Паршев
К	Вулкан (18.07.2005 13:51:54)
Дата	18.07.2005 16:28:05

Конечно, модераторы правильно эту ветку почистили,

а то у прочитавших (некоторых) некоторые иллюзии развеиваются.

Было у нас такое выражение: "бауманцы о физике".

В общем, просьба у меня к участникам: давайте не будем темы природоведения обсуждать, во избежание гигиены.

От	Администрация (wolfschanze)
К	Паршев (18.07.2005 16:28:05)
Дата	19.07.2005 10:44:55

Модераториал

>В общем, просьба у меня к участникам: давайте не будем темы природоведения обсуждать, во избежание гигиены.
--Замечание за самомодерирование.

От	Олег...
К	Вулкан (18.07.2005 13:51:54)
Дата	18.07.2005 14:49:58

Re: Я скажу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В разные времена были разные способы борьбы с антипропагандой. Иногда государство само или через посредников скупало неугодные тиражи, иногда запрещало ввоз неугодной литературы, иногда сжигало прилюдно вредные книги.
>Теперь государству пофиг. Именно поэтому имеем то, что есть.

А почему в других странах такого не происходит?
В США, например?

> Причем цензура не перед другой идеологией, а перед глупостью и невежеством.

Это точно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег... (18.07.2005 14:49:58)
Дата	18.07.2005 18:27:59

В США много чего происходит (+)

Доброе время суток!
В тех же США конспирология в разных формах (от ловли НЛО до различных сект) - не просто популярное дело,а большой бизнес. И ничего, живут как-то. Секрет наверное в том что ЭКОНОМИЧЕСКИ здоровое общество может быть более-менее благополучно в условиях образованщины и Urban legends. Какая разница, может ли проповедник любого рода затуманить мозг менеджеру по продажам или знает ли он от чего зима, если его налогов хвататет на всё что надо? Туман в мозгах становится проблемой на переломных этапах жизни общества, а в США какие переломы?

С уважением, Роман

От	Олег...
К	Роман Алымов (18.07.2005 18:27:59)
Дата	18.07.2005 18:44:20

У них это на совсем другом уровне...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> В тех же США конспирология в разных формах (от ловли НЛО до различных сект) - не просто популярное дело,а большой бизнес.

Этот вид бизнеса у них на тех же позициях, что и цирк,
и прочие балаганы... Серьезно к этому никто не относится...

Ругательного же, насчет войны за независимость,
да и пр. войн - не издается в принципе...
Или я чего не знаю?

>Секрет наверное в том что ЭКОНОМИЧЕСКИ здоровое общество может быть более-менее благополучно в условиях образованщины и Urban legends.

Погодите, что-то я недопонял... То есть сначала Вы предлагаете построить у нас экономику, и сделать экономически здоровое общество, так? Не наоборот? Здоровое общество строит экономику???

Тога в чем у нас проблема, почему у нас такое общество еще не построено???
Или это кому-то не нужно? Или строить некому, тогда - почему?

> Туман в мозгах становится проблемой на переломных этапах жизни общества, а в США какие переломы?

Я все пытаюсь понять, почему у нас не так?
Что мешяет-то?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	NMD
К	Олег... (18.07.2005 18:44:20)
Дата	19.07.2005 02:09:28

Для распространения ругательного про 1776г. существуют колледжи :-))) (-)

От	Роман Алымов
К	Олег... (18.07.2005 18:44:20)
Дата	18.07.2005 21:22:46

Re: У них

Доброе время суток!

>Этот вид бизнеса у них на тех же позициях, что и цирк,
>и прочие балаганы... Серьезно к этому никто не относится...
**** Я думаю, что примерно одинаковый процент людей что у них, чтоу нас склонен шизеть всякими идеями, остальные спокойно попивают своё пивко, виски, водочку или минералку-кому что здоровье и бюджет позволяет-и плюют на всё с высокой колокольни. Просто с их шизанутых можно намного больше денег снять, даже сериалы для них снимают - те же X-files...

>Ругательного же, насчет войны за независимость,
>да и пр. войн - не издается в принципе...
>Или я чего не знаю?
***** Про войну за независимость не скажу,а вот к гражданской и поныне отношение неоднозначное. Я вот не могу себе представить ситуацию, когда бы по улицам СССР спокойно ходили люди с колчаковскими нашивками и украшали бы триколорами свои грузовики, а у них это просто бытовая норма...

>Погодите, что-то я недопонял... То есть сначала Вы предлагаете построить у нас экономику, и сделать экономически здоровое общество, так? Не наоборот? Здоровое общество строит экономику???
***** Я хочу сказать что экономика отдельно, здоровье общества отдельно. Экономика зависит конечно от здоровья общества, но эти зависимости очень медленные, экономические взлёты и падегния происходят намного быстрее чем здоровье успевает на чём-то сказаться. Плюс к тому - экономика эксплуатирует базовые стимуолы человека - поесть вкусно, не замерзать, отдохнуть получше, жить не хуже Джонсов и тд, они от здоровья мало азвисят. Вот если станет много цветных, живущих по принципу "день прошел и ладно" - будут проблемы... Но пока их цветные вкалывают чуть не лучше белых...

>Или это кому-то не нужно? Или строить некому, тогда - почему?
**** Строят не от здоровья или нездоровья, не по идеологическим причинам ("Я буду хорошо работать, чтобы была Великая Россия"), а по экономически-базовым ("Я буду хорошо работать за копейки, чтобы накормить свроих 8 детей в Таджикистане" или "Буду всё лето вкалывать, куплю 9ку и тогда Светка из соседнего ларька обратит наконец на меня внимание").

>Я все пытаюсь понять, почему у нас не так?
>Что мешяет-то?
**** А у нас как раз очень даже так. Народ в большенстве вкалывает, зарабатывает свои копейки, тратит их и двигает экономику. У нас проблемы с олигархической "большой" экономикой,а вот на уровне простых людей всё тикает как надо. Потребительское общество строится. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос.

С уважением, Роман

От	Kimsky
К	Роман Алымов (18.07.2005 21:22:46)
Дата	19.07.2005 09:14:58

Re: У них

Hi!

> Я вот не могу себе представить ситуацию, когда бы по улицам СССР спокойно ходили люди с колчаковскими нашивками и украшали бы триколорами свои грузовики, а у них это просто бытовая норма...

Можно добавить, что за попытку назвать танк, например, "Генерал Врангель" в СССР по голове бы не погладили... А "Ли" катался себе, и даже куда-то стрелял.

От	Sergey Karpov
К	Олег... (18.07.2005 18:44:20)
Дата	18.07.2005 20:28:36

Есть такие мелочи как плюролизм, свобода слова, отсутствие монополии на правду

>Я все пытаюсь понять, почему у нас не так?
>Что мешяет-то?

У нас (это с вашей точки зрения - у них) пишут всякого бреда больше на порядки, тем не менее бред не доминирует сознанием большинства людей, и, определённо, не оказывает большого влияния на научную мысль.

Причина именно в отсутствии монополии на правду - западное гражданское общество не построено вокруг единой идеи, в то время общество деспотического типа часто строится вокруг какой-то мифологии, обьявленной единственно-верной правдой. В результате возникает зависимость стабильности общества от стабильности этой мифо-правды - её тщательно оберегают, изолируют население от альтернативной информации, etc.

Но мифо-правда нестабильна по природе, уязвима от проникновения настоящих фактов - её нельзя поддерживать вечно - в результате разпада мифо-правды паспадается и всё деспотическое общество

От	Олег...
К	Sergey Karpov (18.07.2005 20:28:36)
Дата	18.07.2005 21:15:15

У них есть такая смелочь как недискридитированная нормальная историческая наука.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У нас (это с вашей точки зрения - у них) пишут всякого бреда больше на порядки, тем не менее бред не доминирует сознанием большинства людей, и, определённо, не оказывает большого влияния на научную мысль.

У вас не было периода "разоблачений", как у нас в начале 90-х,
после которого "Советскую Энциклопедию" уже не считают источником,
и ее упоминание даже иногда вызывает смех...
Остального это тоже коснулось -
у нас прямо как в 30-х почислили в 90-х
весь аппарат в институтах и исторических кафедрах...

>Причина именно в отсутствии монополии на правду - западное гражданское общество не построено вокруг единой идеи

У нас "официально" никакой монополии уже нет двадцать лет...

>в то время общество деспотического типа часто строится вокруг какой-то мифологии, обьявленной единственно-верной правдой. В результате возникает зависимость стабильности общества от стабильности этой мифо-правды - её тщательно оберегают, изолируют население от альтернативной информации, etc.

Это Вы про что, я не совсем понимаю?

>Но мифо-правда нестабильна по природе, уязвима от проникновения настоящих фактов - её нельзя поддерживать вечно - в результате разпада мифо-правды паспадается и всё деспотическое общество

Простите, я сейчас говорил о России и США, а не об отвлеченных понятиях...
Тем более что описанного Вами общества я даже не знаю...
"Это из романа? Не читал" (с) Холмс

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Роман Алымов
К	Олег... (18.07.2005 21:15:15)
Дата	18.07.2005 21:34:26

Так откуда взялся период "разоблачений"? (+)

Доброе время суток!
Западный человек, особенно американец, живёт в общем-тов глубоком недоверии к своему правительству, и получив очереднео свидетельство того что правительство ему лгало - удовлетворённо хмыкает "Я же говорил, нельзя верить этим всем юристам, дантистам и вашингтонским политиканам", и продолжает заниматься своими оклахомскими делами (шизанутых митинговальщиков не берём - они у них так давно митингуют, что никто не реалирует, я в детстве удивлялся - как это, в Вашингтоне 100-тысячный марш безработных и ещё нет революции). У нас же была "официальная" история, связанная с идеологическим хребтом гос-ва, и крушение этой официальной истории (неихбежное) - вызвало крах всего.

С уважением, Роман

От	Daniel
К	Sergey Karpov (18.07.2005 20:28:36)
Дата	18.07.2005 20:45:32

Ре: Есть такие мелочи как плюролизм, свобода слова, отсутствие монополии на прав

>Причина именно в отсутствии монополии на правду - западное гражданское общество не построено вокруг единой идеи, в то время общество деспотического типа часто строится вокруг какой-то мифологии, обьявленной единственно-верной правдой.

После истории с наличием ОМП в Ираке, явившейся основанием военной операции, данное утверждение бессмысленно.

От	Sergey Karpov
К	Daniel (18.07.2005 20:45:32)
Дата	18.07.2005 20:52:10

Ре: Есть такие...

>После истории с наличием ОМП в Ираке, явившейся основанием военной операции, данное утверждение бессмысленно.

По-моему наоборот - хороший пример отсутсвия претензии на правду - сначала полагали одно, потом выяснилось другое - те, кто ошибался, честно пересмотрели свои оценки, и на общем течении мелочи, вроде того что ОМП не удалось нойти (что, кстати, не значит что его не было), практически не оптразились

От	Константин Дегтярев
К	Sergey Karpov (18.07.2005 20:52:10)
Дата	19.07.2005 17:59:48

Да ладно Вам

>По-моему наоборот - хороший пример отсутсвия претензии на правду - сначала полагали одно, потом выяснилось другое - те, кто ошибался, честно пересмотрели свои оценки, и на общем течении мелочи, вроде того что ОМП не удалось нойти (что, кстати, не значит что его не было), практически не оптразились

Короче, выяснилось, что "неувязочки нам пофигу". Это, конечно, не то что в России, это нечто другое, куда более серьезное. Не мифо-правда, но миф, не нуждающийся в правде.

А насчет того, что отуствие причины и повода "не отразилось на общем течении" - это просто пять. Давно там живете? Обтесались уже по шаблону мысли?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Олег...
К	Sergey Karpov (18.07.2005 20:52:10)
Дата	18.07.2005 21:18:11

Вы не считаете США "западным" обществом?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У нас как-то принято считать...
Вас же аппонент, насколько я понял,
ипмаел ввиду, что Ваша фраза в цнлом верна,
только не относится к "Западному" обществу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Вулкан (18.07.2005 13:51:54)
Дата	18.07.2005 14:17:06

Не так. Нашему - пофиг, а ненашим г-вам нет.(-)

От	СВАН
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:01:46)
Дата	18.07.2005 13:36:54

А это у него было...

Что "Вам всё врали" и на самом деле Нахимов позорно проиграл Синопский бой?.. :) Или это кто-то другой из той же обоймы?

СВАН

От	dvzhuk
К	СВАН (18.07.2005 13:36:54)
Дата	18.07.2005 14:22:09

Re: А это

Могло быть и у него - лет 8-10 назад он в петербургских газетах ("Смена", "Час Пик") много чего понаписал. Потом куда-то исчез, а вот теперь опять всплыл...

>СВАН
С уважением, Д.Ж.

От	Исаев Алексей
К	СВАН (18.07.2005 13:36:54)
Дата	18.07.2005 14:03:55

Нет, про Синоп в таком духе вроде нет (-)

От	Игорь Островский
К	Исаев Алексей (18.07.2005 14:03:55)
Дата	18.07.2005 21:06:10

Есть и про Синоп :-))

4. Дело Нахимова

Одним из самых вопиющих примеров беспримерных безобразий является боевой путь так называемого адмирала Нахимова. Во всей истории с так называемым Синопским сражением слишком много неясностей и белых пятен, чтобы её можно было принять на веру. Ну, например, как это удалось Нахимову "уничтожить" турецкий флот, не потеряв ни одного своего корабля? И зачем турки ожидали Нахимова в похожей на мышеловку Синопской бухте? Почему молчали турецкие береговые батареи, пока Нахимов расправлялся с турецкой эскадрой? Почему, почему, почему...

Не стану томить читателя – у меня есть ответ на все эти "почему?"! Но держитесь покрепче за то, на чём сидите, ибо история эта воистину невероятна!

Итак, ничто в служебной карьере выкреста Нахимова не предвещало его будущей славы великого флотоводца. Он был умеренно бездарен, умеренно старателен, да и ни в чём другом не обнаруживал каких-либо выдающихся задатков. Его карьере, однако, весьма способствовала его длившаяся долгие годы гомосексуальная связь со старшим по службе Корниловым, целиком попавшим под влияние своего любовника. Так помаленьку-потихоньку Нахимов обошёл по службе более способных, но менее "деловых" русских офицеров. Но всё это ещё не дало бы ему никаких шансов на бессмертие, если бы не необыкновенное стечение обстоятельств, которое он – отдадим ему должное – мастерски сумел использовать (что, впрочем, типично для всех еврейских карьер!).

Как известно Крымская война началась как война между Россией и Турцией. Турция, не рассчитывая на собственные силы, стремилась вовлечь в войну на своей стороне наиболее мощные европейские страны того времени. Но, разумеется, тем не очень-то хотелось таскать каштаны из огня для турецкого дяди. Поэтому турки уверяли их, что, в сущности, основную тяжесть борьбы вынесут на своих плечах турецкая армия и флот. Особенно упирали турки на флот, недавно отстроенный по последним европейским проектам. И вот, когда союзники уже согласились войти в коалицию с Турцией, когда пришло, так сказать, время оплаты векселей, турки оказались перед лицом серьёзнейшей проблемы.

Дело в том, что никакого турецкого флота в реальности не существовало. Деньги, выделенные на постройку кораблей, были украдены старшим везирём Адмиралтейства Менли-Гиреем (мать его была, кстати, известная еврейская певичка и куртизанка Клара Гасуль), который, конечно, щедро делился и с другими везирями. Вся эта афера шла через банк венских Ротшильдов, где Менли-Гирей имел секретный номерной счёт 17845А.

Стало быть, надо было найти способ объяснить новым союзникам фактическое отсутствие флота, без того, чтобы окончательно потерять лицо. Решение было найдено в Вене. Ротшильды предложили инсценировать уничтожение флота русским Черноморским флотом, задействовав связанного с ними выкреста Нахимова. Связь Нахимова с Ротшильдами вполне доказывается документами Одесской синагоги, где в списке анонимных жертвователей значится некий таинственный АВ. Исследователи немало ломали себе голову над загадкою этих двух букв, но никому не пришло в голову связать их с личностью Нахимова. Между тем расшифровать это сокращение не так уж трудно – оно означает "адмирал-выкрест". Но пойдём далее. В той же синагоге влиятельную роль играл негоциант и банкир Герш Мовшович, бывший по совместительству – кто бы мог подумать! – представителем дома Ротшильдов в Одессе и во всей Новороссии. Через посредство Мовшовича и был установлен контакт с Нахимовым.

Дальнейшее было совсем просто – в Синопской бухте собрали побольше всякого рода старых лоханок; те из них, что стояли поближе к выходу из бухты, были подожжены при приближении русской эскадры, так что русские моряки, в сущности, не видели ничего, кроме дыма и каких-то мачт за дымовой завесой. По этим мачтам и вёлся весь огонь. Береговым батареям турок было приказано молчать и не вмешиваться – да и зачем было вмешиваться? Если русским так хочется пострелять по корабельному кладбищу, то кому от этого вред? Таким образом, за всё "сражение" нахимовская эскадра не понесла никаких потерь! На этот факт не обратили внимания лишь потому, что несмотря на это корабли добрались до Севастополя, так сказать, на последнем издыхании. Наш горе-флотоводец чуть не утопил всю эскадру во время заурядного шторма, застигшего флот на переходе в главную базу. Эти-то повреждения и были приняты публикой за боевые.

Результатом всей этой аферы была не только слава Нахимова, затмившая славу действительно заслуженных русский флотоводцев, но и втягивание России в войну против практически общеевропейской коалиции, что не могло окончиться добром. Таким образом, Россия дорого заплатила за тщеславие одного выкреста, прикрывавшего махинации турецких казнокрадов и еврейских банкиров.

От	swiss
К	Игорь Островский (18.07.2005 21:06:10)
Дата	19.07.2005 10:23:25

Божественно!!! (-)

От	Дм. Журко
К	Игорь Островский (18.07.2005 21:06:10)
Дата	18.07.2005 23:51:01

Откуда нетленка? (-)

От	Евграфов Юрий
К	Исаев Алексей (18.07.2005 14:03:55)
Дата	18.07.2005 14:20:58

Re: Это, наверно, про Доценко (-)

От	Kimsky
К	СВАН (18.07.2005 13:36:54)
Дата	18.07.2005 13:58:56

Такого варианта не видел.

Hi!
Ближе прочих к такому варианту -Доценко, но по нему Синоп - победа совершенно негероическая - реализация огромного численно-материального превосходства русских, и особо гордиться ей не приходится.
Чо, были и еще более крутые "рецензии"?