ВИФ2 NE : Ветка : Ага так понятнее

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей
Дата	18.07.2005 15:06:04
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Ага так понятнее

>Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

"Согласен" (тм).
Т.е. все равно тут надо отметить, что тактические взгляды 30-х годов строились на создании танка, способного преодолеть систему огня ПТА либо за счет высокой скорости (начало 30-х), либо за счет противоснарядного бронирования (конец 30-х).
А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.

>>>Зачатки.
>>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?
>
>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.

>>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...
>
>Какие именно?

Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.

>>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>>Это именно ПТОП
>
>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.

т.е противотанковый :) против-танков :)

>Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

ну авиацию - понятно.
А пехоту то почему?

>>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.
>
>Либо действия штурмовых групп.

Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)

>>>Т.е. бригада на километр фронта?
>>ну стало быть так.
>
>И часто такое было?

В операциях 44-45 - часто. И потом мы обсуждаем не как было, а как должно быть.

>>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.
>
>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.

>>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?
>
>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.

Метод естественного отбора он не всегда правильный. Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.

>>- некорректен.
>>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.
>
>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками.

В силу измении тактики обороны и размещения артиллерийских позиций внутри ОП пехоты.

>Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны.

>Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:06:04)
Дата	18.07.2005 18:21:26

Re: Ага так...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:21:26)
Дата	19.07.2005 09:51:54

Re: Ага так...

>>А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.
>
>Вооот! Соответственно крест оказался поставлен и на рывках в глубину без пехоты за артиллерией.

Ну и что?
Во-1х позиционный кризис тут причем?
Во-2х многоэшелонное построение танков для удара по всей такт. глубине обороны возможно только при переизбытке этих самых танков, при подходящей местности и т.п. Т.е в ограниченом числе случаев. Ты же этут тактику возводишь в основу "позиционного кризиса нового времени"

>>>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.
>>Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.
>
>Танкобоязнь она разная бывает. Бывает шок от применения ноовй техники, бывает просто следствие необученности.

Шок от новизны - вообще ограничивается 1916 г.

>>>Какие именно?
>>Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.
>
>А это где? Уже у Триандафиллова?

Триандафиллов столь мелкими масштабами вроде не мыслил :) Но в 1936 вроде уже есть.

>>>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.
>>т.е противотанковый :) против-танков :)
>
>Он не нацелен против танков. Это артиллерийские позиции общего назначения так оборудовались.

А зачем они так оборудовались? :) Не от танков ли? :)

>>>Либо действия штурмовых групп.
>>Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)
>
>И где эта действенность в отношении атаки танками артиллерийских позиций?

Не было подходящего конфликта, чтобы получить практическое подтверждение.

>>В операциях 44-45 - часто.
>
>С учетом ТА во втором эшелоне?

Ну с 50 наверно я перебрал, но 30 единиц бтт на 1 км источники приводят.

>>>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.
>>Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.
>
>Если пехота ложится, то потому, что не знает, что делать со средствами, мешающими ее продвижению.

Пехота ложится прежде всего потому что хочет жить.

>>>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Метод естественного отбора он не всегда правильный.
>
>Не отбор, а опыт. Тренировки на макетах местности, отбор в штурмовые группы наиболее подготовленных и молодых

ну а как же "несколько верденов"?

>(не "детей империи"(тм)) бойцов.

хороший наброс :)

>>Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.
>
>Финны в сравнении с немцами - практически не имеющие артиллерии лохи.

Так там самое место для штурмовых групп - полевая фортификация.

>>А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.
>
>"Должна" реализуемо при соответствующей тактике.

Реализуемо при любой тактике. Просто ШГ наиболее простой с точки зрения управления метод.

>Я лишь указываю на причины возникновения у нас позиционного кризиса.

Не думаю, что в Крыму пытались атаковать танками без пехоты на убивание артиллерии.