ВИФ2 NE : Ветка : Re: Что-то странное...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев
Дата	18.07.2005 13:52:49
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.
>Ну и какой ответ мы наблюдаем? Мы наблюдаем принятие на вооружение танков противоснарядного бронирования и сохранение схемы трехэшелонного построения.

Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

>Более того - мы наблюдаем применение ее в общем виде в боях начального периода немцами.

Мы наблюдаем ориентацию немцев на разгром артиллерии с воздуха.

>>Зачатки.
>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?

Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...

Какие именно?

>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>Это именно ПТОП

Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут. Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

>>Возражений не вызвало?
>Ты же сам написал про "прецеденты". Это значит что можно четко очертить условия при кторых это тактика работает, а это значит что она не является умозрительным теоритезированием.

Она применима в крайне узком диапазоне ситуаций. Что и стало проблемой.

>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.

Либо действия штурмовых групп.

>>Т.е. бригада на километр фронта?
>ну стало быть так.

И часто такое было? Исходя из типичного фронта наступления дивизии.

>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.

Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

>>Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.
>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?

Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.
>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.
>- некорректен.
>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.

А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками. Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны. Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:52:49)
Дата	18.07.2005 15:06:04

Ага так понятнее

>Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

"Согласен" (тм).
Т.е. все равно тут надо отметить, что тактические взгляды 30-х годов строились на создании танка, способного преодолеть систему огня ПТА либо за счет высокой скорости (начало 30-х), либо за счет противоснарядного бронирования (конец 30-х).
А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.

>>>Зачатки.
>>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?
>
>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.

>>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...
>
>Какие именно?

Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.

>>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>>Это именно ПТОП
>
>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.

т.е противотанковый :) против-танков :)

>Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

ну авиацию - понятно.
А пехоту то почему?

>>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.
>
>Либо действия штурмовых групп.

Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)

>>>Т.е. бригада на километр фронта?
>>ну стало быть так.
>
>И часто такое было?

В операциях 44-45 - часто. И потом мы обсуждаем не как было, а как должно быть.

>>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.
>
>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.

>>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?
>
>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.

Метод естественного отбора он не всегда правильный. Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.

>>- некорректен.
>>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.
>
>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками.

В силу измении тактики обороны и размещения артиллерийских позиций внутри ОП пехоты.

>Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны.

>Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:06:04)
Дата	18.07.2005 18:21:26

Re: Ага так...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:21:26)
Дата	19.07.2005 09:51:54

Re: Ага так...

>>А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.
>
>Вооот! Соответственно крест оказался поставлен и на рывках в глубину без пехоты за артиллерией.

Ну и что?
Во-1х позиционный кризис тут причем?
Во-2х многоэшелонное построение танков для удара по всей такт. глубине обороны возможно только при переизбытке этих самых танков, при подходящей местности и т.п. Т.е в ограниченом числе случаев. Ты же этут тактику возводишь в основу "позиционного кризиса нового времени"

>>>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.
>>Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.
>
>Танкобоязнь она разная бывает. Бывает шок от применения ноовй техники, бывает просто следствие необученности.

Шок от новизны - вообще ограничивается 1916 г.

>>>Какие именно?
>>Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.
>
>А это где? Уже у Триандафиллова?

Триандафиллов столь мелкими масштабами вроде не мыслил :) Но в 1936 вроде уже есть.

>>>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.
>>т.е противотанковый :) против-танков :)
>
>Он не нацелен против танков. Это артиллерийские позиции общего назначения так оборудовались.

А зачем они так оборудовались? :) Не от танков ли? :)

>>>Либо действия штурмовых групп.
>>Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)
>
>И где эта действенность в отношении атаки танками артиллерийских позиций?

Не было подходящего конфликта, чтобы получить практическое подтверждение.

>>В операциях 44-45 - часто.
>
>С учетом ТА во втором эшелоне?

Ну с 50 наверно я перебрал, но 30 единиц бтт на 1 км источники приводят.

>>>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.
>>Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.
>
>Если пехота ложится, то потому, что не знает, что делать со средствами, мешающими ее продвижению.

Пехота ложится прежде всего потому что хочет жить.

>>>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Метод естественного отбора он не всегда правильный.
>
>Не отбор, а опыт. Тренировки на макетах местности, отбор в штурмовые группы наиболее подготовленных и молодых

ну а как же "несколько верденов"?

>(не "детей империи"(тм)) бойцов.

хороший наброс :)

>>Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.
>
>Финны в сравнении с немцами - практически не имеющие артиллерии лохи.

Так там самое место для штурмовых групп - полевая фортификация.

>>А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.
>
>"Должна" реализуемо при соответствующей тактике.

Реализуемо при любой тактике. Просто ШГ наиболее простой с точки зрения управления метод.

>Я лишь указываю на причины возникновения у нас позиционного кризиса.

Не думаю, что в Крыму пытались атаковать танками без пехоты на убивание артиллерии.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:52:49)
Дата	18.07.2005 14:31:18

Так его же преодолели

>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками. Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны. Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.
Причем теми же методами: сверхмассированием артиллерии, массированием дешевой пехоты и эшелонированием танков

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (18.07.2005 14:31:18)
Дата	18.07.2005 14:47:58

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем теми же методами: сверхмассированием артиллерии, массированием дешевой пехоты и эшелонированием танков

Только не массированием "дешевой пехоты", а штурмовыми группами этой пехоты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 14:47:58)
Дата	18.07.2005 15:04:13

Re: Да

>Только не массированием "дешевой пехоты", а штурмовыми группами этой пехоты.
Полоса 350-750 м на батальон. Берем в среднем 500 м. Где там будут действовать штурмовые группы? Для них ведь и сержанты нужны другие. Просто массированная атака пехоты за огневым валом.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением