ВИФ2 NE : Ветка : Имел место позиционный кризис нового времени

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К
Дата	17.07.2005 23:24:54
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Имел место позиционный кризис нового времени

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Роль играет не столько местность (хотя замечу, что на гладкой степи можно долбить по танками из стоящих в 1-1,5 км от переднего края "ахт-комма-ахтами"), сколько в системе огня обороны.

Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.

Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп. С "национальными" дивизиями в Крыму эта технология вообще была проблематичной для практической реализации. Хотя "позиционный кризис" возник и держался довольно долго. Рокоссовский под Сталинградом в сентябре 1942 г. был практически в той же ситуации, хотя у него были отнюдь не "национальные" дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Справедливости ради - именно "национальная" дивизия отбила в марте 1942 г. в Крыму первое контрнаступление 22 тд.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.07.2005 23:24:54)
Дата	18.07.2005 09:27:38

Что-то странное ты пишешь.

>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника.

совершенно правильно думали.

>В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.

Чтобы этого неслучилось в теже самые 30-е предполагалось организовывать взаимодействие всех участвующих в атаке войск для обеспечения взаимной огневой поддержки.
Недодавленные пулеметы должны уничтожаться вторым и последующим эшелонами танков или тяжелым орудием пехоты или орудиями ПП.
Для уничтожения неподавленных ПТП необходимо было после артподготовки проводить артиллерийскую поддержку атаки а также выделять орудия ТП.
В войну роль орудий поддержки перешла к САУ.

>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.

Тактика штурмовых групп нужна была недля прокладывания пути "за" танками. Она нужна была для боя С (вместе)танками при их малом количестве или при вовсе отсутсвии.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 09:27:38)
Дата	18.07.2005 10:41:50

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника.
>совершенно правильно думали.

До определенного момента - возможно. Потом теория прорыва "голых танков" к позициям артиллерии устарела и практического значения не имела.

>Чтобы этого неслучилось в теже самые 30-е предполагалось организовывать взаимодействие всех участвующих в атаке войск для обеспечения взаимной огневой поддержки.
>Недодавленные пулеметы должны уничтожаться вторым и последующим эшелонами танков или тяжелым орудием пехоты или орудиями ПП.

Именно! Тяжелым оружием пехоты и орудиями ее поддержки. Одна из ипостасей штурмовых групп как раз заключалась в том, что создавались группы пехотинцев вокруг тяжелого оружия и артиллерийских орудий 45-мм и 76-мм калибра.

>Для уничтожения неподавленных ПТП необходимо было после артподготовки проводить артиллерийскую поддержку атаки а также выделять орудия ТП.

Не помогало. ПТП немцев на переднем крае уже в 1942 г. выносились артиллерией. Неприятности ждали танки после углубления в построение обороны противника.

>>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.
>Тактика штурмовых групп нужна была недля прокладывания пути "за" танками. Она нужна была для боя С (вместе)танками при их малом количестве или при вовсе отсутсвии.

А при чем тут количество танков? Тактика эта была нужна в любом случае. Иначе пехотинцы вынуждены были залегать перед первой линией окопов/опорных пунктов, а танки продолжали двигаться вперед (чтобы не стать неподвижными мишенями).

Тем более при прорыве сильно укрепленных полос штурмолвые группы пехоты часто шли впереди танков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 10:41:50)
Дата	18.07.2005 10:52:18

Re: Что-то странное...

>>>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника.
>>совершенно правильно думали.
>
>До определенного момента - возможно. Потом теория прорыва "голых танков" к позициям артиллерии устарела и практического значения не имела.

Во-1х я спрошу - "а что изменилось"? В теории, практике, танках и артиллерийских позициях?

Во-2х - я могу попытаться сам ответить :) ПРорыв голых танков к артиллерийским позициям не имеет смысла только в _единственном_ случае. Когда эти позиции расположены внутри ПТОП - и когда вся оборона представляет собой систему ПТОП.

>>Недодавленные пулеметы должны уничтожаться вторым и последующим эшелонами танков или тяжелым орудием пехоты или орудиями ПП.
>
>Именно! Тяжелым оружием пехоты и орудиями ее поддержки. Одна из ипостасей штурмовых групп как раз заключалась в том, что создавались группы пехотинцев вокруг тяжелого оружия и артиллерийских орудий 45-мм и 76-мм калибра.

Ну а что - "именно"? Эти положения присутсвовали в тактике 30-х.
Отсутсвовало слово "штурмовая группа"? И что? Какая разница как назвать сущность?

>>Для уничтожения неподавленных ПТП необходимо было после артподготовки проводить артиллерийскую поддержку атаки а также выделять орудия ТП.
>
>Не помогало. ПТП немцев на переднем крае уже в 1942 г. выносились артиллерией. Неприятности ждали танки после углубления в построение обороны противника.

Для этого орудия прямой наводки должны были перемещаться вместе с танкми , а от орудий непрямой наводки вместе с танками должны были перемещаться артнаблюдатели.
Неужели эшелонирование ПТА появилось только в ходе ВОВ? Нет конечно.

>>>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.
>>Тактика штурмовых групп нужна была недля прокладывания пути "за" танками. Она нужна была для боя С (вместе)танками при их малом количестве или при вовсе отсутсвии.
>
>А при чем тут количество танков?

При том, что ввиду их недостатка нельзя было нанести одновременный удар по всей стистеме обороны (в глубину), а нужно было подавлять огневые точки от рубежа к рубежу.

>Тактика эта была нужна в любом случае. Иначе пехотинцы вынуждены были залегать перед первой линией окопов/опорных пунктов,

А зачем/почему?

> а танки продолжали двигаться вперед (чтобы не стать неподвижными мишенями).

Нет, просто пехота должна была врываться на передний край, используя успех атаки танков. Взаимеодействие надо организовывать нормально.

>Тем более при прорыве сильно укрепленных полос штурмолвые группы пехоты часто шли впереди танков.

Естественно, т.к. надо было провести разграждение.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 10:52:18)
Дата	18.07.2005 11:26:58

Re: Что-то странное...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 11:26:58)
Дата	18.07.2005 11:42:28

Re: Что-то странное...

>>>До определенного момента - возможно. Потом теория прорыва "голых танков" к позициям артиллерии устарела и практического значения не имела.
>>Во-1х я спрошу - "а что изменилось"? В теории, практике, танках и артиллерийских позициях?
>
>Все изменилось. :-) Резко повысились возможности ПТ-артиллерии в сравнении с периодом разработки тактики атаки позиций артиллерии.

С чего бы они "резко" повысились?

>Были разработаны тактические приемы борьбы с танками "голыми руками".

Начиная с ПМВ.

>Сама пехота получила большие огневые возможности (МГ на отделение).

Еще в 20-е годы.

>А про артиллерийские позиции по опыту боев на Миусе, например, наши писали следующее: "Позиции артиллерии, а также командные пункты не имеют ходов сообщения. они имеют самостоятельную круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами, проволочными заборами на низких кольях. Система артиллерийских позиций являлась сильным центом сопротивления во всем опорном пункте. Уничтожение таких центров сопротивления требовало массированного воздействия артиллерии и даже авиации"

Здесь описано организация ПТОП, ровно то что я написал ниже:

>>Во-2х - я могу попытаться сам ответить :) ПРорыв голых танков к артиллерийским позициям не имеет смысла только в _единственном_ случае. Когда эти позиции расположены внутри ПТОП - и когда вся оборона представляет собой систему ПТОП.
>
>Да ктож спорит о смысле? Смысл-то есть (и несколько прецедентов такого прорыва я могу назвать), но он оказывался нереализуем технически.

>>Для этого орудия прямой наводки должны были перемещаться вместе с танкми , а от орудий непрямой наводки вместе с танками должны были перемещаться артнаблюдатели.
>
>Ну и как они могли перемещаться если пехота залегала и останавливалась?

В этот момет им не надо было никуда перемещаться - им надо было уничтожать то, что привело к оставновке и залеганию.

>>>А при чем тут количество танков?
>>При том, что ввиду их недостатка нельзя было нанести одновременный удар по всей стистеме обороны (в глубину), а нужно было подавлять огневые точки от рубежа к рубежу.
>
>Сколько по-твоему для этого нужно было танков на км?

Ок. 50.

>Полностью подавить систему огня обороны танки не могли.

И не должны были. Что-то давит артиллерия, что-то танки, что-то остается на долю пехоты - грамотное распредление этого и есть суть "организации взаимодействия"

>>>Тактика эта была нужна в любом случае. Иначе пехотинцы вынуждены были залегать перед первой линией окопов/опорных пунктов,
>>А зачем/почему?
>
>Т.к. не умели самостоятельно давить(додавливать) систему огня обороняющегося.

Если они не умеют, то и штурмовая группа им не поможет.

>>Нет, просто пехота должна была врываться на передний край, используя успех атаки танков. Взаимеодействие надо организовывать нормально.
>
>"Врываться" ей мешало огневое воздействие противника. Как пулеметами, так и артиллерией.

Значит танки/артиллерия просто недовыполнили свои задачи и все.

>>>Тем более при прорыве сильно укрепленных полос штурмолвые группы пехоты часто шли впереди танков.
>>Естественно, т.к. надо было провести разграждение.
>
>Не только. А.Антонов донельзя опошлил Миддельдорфа, но у него(Миддельдорфа, а не Антонова) описываются условия применения тактики "пехота впереди" - сложная местность и сильно укрепленные позиции.

С этим никто не спорит.
Давай вернемся все же к "новому позиционому тупику".

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:42:28)
Дата	18.07.2005 11:57:29

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Все изменилось. :-) Резко повысились возможности ПТ-артиллерии в сравнении с периодом разработки тактики атаки позиций артиллерии.
>С чего бы они "резко" повысились?

С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.

>>Были разработаны тактические приемы борьбы с танками "голыми руками".
>Начиная с ПМВ.

Зачатки.

>>Сама пехота получила большие огневые возможности (МГ на отделение).
>Еще в 20-е годы.

Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.

>Здесь описано организация ПТОП, ровно то что я написал ниже:

Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.

>>Да ктож спорит о смысле? Смысл-то есть (и несколько прецедентов такого прорыва я могу назвать), но он оказывался нереализуем технически.

Возражений не вызвало?

>>Ну и как они могли перемещаться если пехота залегала и останавливалась?
>В этот момет им не надо было никуда перемещаться - им надо было уничтожать то, что привело к оставновке и залеганию.

А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?

>>Сколько по-твоему для этого нужно было танков на км?
>Ок. 50.

Т.е. бригада на километр фронта?

>>Полностью подавить систему огня обороны танки не могли.
>И не должны были. Что-то давит артиллерия, что-то танки, что-то остается на долю пехоты - грамотное распредление этого и есть суть "организации взаимодействия"

Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась. Вследствие чего рушилась вся система поражения противника в наступлении.

>>Т.к. не умели самостоятельно давить(додавливать) систему огня обороняющегося.
>Если они не умеют, то и штурмовая группа им не поможет.

Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.

>>"Врываться" ей мешало огневое воздействие противника. Как пулеметами, так и артиллерией.
>Значит танки/артиллерия просто недовыполнили свои задачи и все.

Либо пехота сама не справилась со своей задачей.

>Давай вернемся все же к "новому позиционому тупику".

Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 11:57:29)
Дата	18.07.2005 12:10:53

Re: Что-то странное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Все изменилось. :-) Резко повысились возможности ПТ-артиллерии в сравнении с периодом разработки тактики атаки позиций артиллерии.
>>С чего бы они "резко" повысились?
>
>С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.

Ну и какой ответ мы наблюдаем? Мы наблюдаем принятие на вооружение танков противоснарядного бронирования и сохранение схемы трехэшелонного построения.
Более того - мы наблюдаем применение ее в общем виде в боях начального периода немцами.

>>>Были разработаны тактические приемы борьбы с танками "голыми руками".
>>Начиная с ПМВ.
>
>Зачатки.

ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?

>>>Сама пехота получила большие огневые возможности (МГ на отделение).
>>Еще в 20-е годы.
>
>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.

Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...

>>Здесь описано организация ПТОП, ровно то что я написал ниже:
>
>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.

"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
Это именно ПТОП

>>>Да ктож спорит о смысле? Смысл-то есть (и несколько прецедентов такого прорыва я могу назвать), но он оказывался нереализуем технически.
>
>Возражений не вызвало?

Ты же сам написал про "прецеденты". Это значит что можно четко очертить условия при кторых это тактика работает, а это значит что она не является умозрительным теоритезированием.
А абсолютной разумеется нет.

>>>Ну и как они могли перемещаться если пехота залегала и останавливалась?
>>В этот момет им не надо было никуда перемещаться - им надо было уничтожать то, что привело к оставновке и залеганию.
>
>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?

Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.

>>>Сколько по-твоему для этого нужно было танков на км?
>>Ок. 50.
>
>Т.е. бригада на километр фронта?

ну стало быть так.

>>>Полностью подавить систему огня обороны танки не могли.
>>И не должны были. Что-то давит артиллерия, что-то танки, что-то остается на долю пехоты - грамотное распредление этого и есть суть "организации взаимодействия"
>
>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.

Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.

>>>Т.к. не умели самостоятельно давить(додавливать) систему огня обороняющегося.
>>Если они не умеют, то и штурмовая группа им не поможет.
>
>Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.

Так пехота "умеет" или "не умеет"?
Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?

>Либо пехота сама не справилась со своей задачей.

>>Давай вернемся все же к "новому позиционому тупику".
>
>Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.

Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.

- некорректен.
Некорректен в части противопоставления 30-м годам.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:10:53)
Дата	18.07.2005 13:52:49

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.
>Ну и какой ответ мы наблюдаем? Мы наблюдаем принятие на вооружение танков противоснарядного бронирования и сохранение схемы трехэшелонного построения.

Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

>Более того - мы наблюдаем применение ее в общем виде в боях начального периода немцами.

Мы наблюдаем ориентацию немцев на разгром артиллерии с воздуха.

>>Зачатки.
>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?

Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...

Какие именно?

>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>Это именно ПТОП

Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут. Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

>>Возражений не вызвало?
>Ты же сам написал про "прецеденты". Это значит что можно четко очертить условия при кторых это тактика работает, а это значит что она не является умозрительным теоритезированием.

Она применима в крайне узком диапазоне ситуаций. Что и стало проблемой.

>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.

Либо действия штурмовых групп.

>>Т.е. бригада на километр фронта?
>ну стало быть так.

И часто такое было? Исходя из типичного фронта наступления дивизии.

>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.

Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

>>Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.
>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?

Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.
>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.
>- некорректен.
>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.

А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками. Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны. Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:52:49)
Дата	18.07.2005 15:06:04

Ага так понятнее

>Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

"Согласен" (тм).
Т.е. все равно тут надо отметить, что тактические взгляды 30-х годов строились на создании танка, способного преодолеть систему огня ПТА либо за счет высокой скорости (начало 30-х), либо за счет противоснарядного бронирования (конец 30-х).
А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.

>>>Зачатки.
>>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?
>
>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.

>>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...
>
>Какие именно?

Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.

>>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>>Это именно ПТОП
>
>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.

т.е противотанковый :) против-танков :)

>Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

ну авиацию - понятно.
А пехоту то почему?

>>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.
>
>Либо действия штурмовых групп.

Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)

>>>Т.е. бригада на километр фронта?
>>ну стало быть так.
>
>И часто такое было?

В операциях 44-45 - часто. И потом мы обсуждаем не как было, а как должно быть.

>>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.
>
>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.

>>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?
>
>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.

Метод естественного отбора он не всегда правильный. Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.

>>- некорректен.
>>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.
>
>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками.

В силу измении тактики обороны и размещения артиллерийских позиций внутри ОП пехоты.

>Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны.

>Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:06:04)
Дата	18.07.2005 18:21:26

Re: Ага так...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:21:26)
Дата	19.07.2005 09:51:54

Re: Ага так...

>>А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.
>
>Вооот! Соответственно крест оказался поставлен и на рывках в глубину без пехоты за артиллерией.

Ну и что?
Во-1х позиционный кризис тут причем?
Во-2х многоэшелонное построение танков для удара по всей такт. глубине обороны возможно только при переизбытке этих самых танков, при подходящей местности и т.п. Т.е в ограниченом числе случаев. Ты же этут тактику возводишь в основу "позиционного кризиса нового времени"

>>>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.
>>Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.
>
>Танкобоязнь она разная бывает. Бывает шок от применения ноовй техники, бывает просто следствие необученности.

Шок от новизны - вообще ограничивается 1916 г.

>>>Какие именно?
>>Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.
>
>А это где? Уже у Триандафиллова?

Триандафиллов столь мелкими масштабами вроде не мыслил :) Но в 1936 вроде уже есть.

>>>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.
>>т.е противотанковый :) против-танков :)
>
>Он не нацелен против танков. Это артиллерийские позиции общего назначения так оборудовались.

А зачем они так оборудовались? :) Не от танков ли? :)

>>>Либо действия штурмовых групп.
>>Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)
>
>И где эта действенность в отношении атаки танками артиллерийских позиций?

Не было подходящего конфликта, чтобы получить практическое подтверждение.

>>В операциях 44-45 - часто.
>
>С учетом ТА во втором эшелоне?

Ну с 50 наверно я перебрал, но 30 единиц бтт на 1 км источники приводят.

>>>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.
>>Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.
>
>Если пехота ложится, то потому, что не знает, что делать со средствами, мешающими ее продвижению.

Пехота ложится прежде всего потому что хочет жить.

>>>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Метод естественного отбора он не всегда правильный.
>
>Не отбор, а опыт. Тренировки на макетах местности, отбор в штурмовые группы наиболее подготовленных и молодых

ну а как же "несколько верденов"?

>(не "детей империи"(тм)) бойцов.

хороший наброс :)

>>Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.
>
>Финны в сравнении с немцами - практически не имеющие артиллерии лохи.

Так там самое место для штурмовых групп - полевая фортификация.

>>А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.
>
>"Должна" реализуемо при соответствующей тактике.

Реализуемо при любой тактике. Просто ШГ наиболее простой с точки зрения управления метод.

>Я лишь указываю на причины возникновения у нас позиционного кризиса.

Не думаю, что в Крыму пытались атаковать танками без пехоты на убивание артиллерии.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:52:49)
Дата	18.07.2005 14:31:18

Так его же преодолели

>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками. Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны. Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.
Причем теми же методами: сверхмассированием артиллерии, массированием дешевой пехоты и эшелонированием танков

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (18.07.2005 14:31:18)
Дата	18.07.2005 14:47:58

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем теми же методами: сверхмассированием артиллерии, массированием дешевой пехоты и эшелонированием танков

Только не массированием "дешевой пехоты", а штурмовыми группами этой пехоты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 14:47:58)
Дата	18.07.2005 15:04:13

Re: Да

>Только не массированием "дешевой пехоты", а штурмовыми группами этой пехоты.
Полоса 350-750 м на батальон. Берем в среднем 500 м. Где там будут действовать штурмовые группы? Для них ведь и сержанты нужны другие. Просто массированная атака пехоты за огневым валом.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 11:26:58)
Дата	18.07.2005 11:35:43

Re: Что-то странное...

>у него(Миддельдорфа, а не Антонова) описываются условия применения тактики "пехота впереди" - сложная местность и сильно укрепленные позиции. Под Курском немецкие танковые дивизии часто атаковали по схеме "пехота впереди".
Там еще плотности описываются и дистанции. Получается до 100 танков на км, идут за пехотой в 300 м и давят огневые точки обороняющихся

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (17.07.2005 23:24:54)
Дата	17.07.2005 23:53:54

Re: Имел место...

>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.
Недоработка в Уставе?, или трабл конкретной реализации?, или из-за конкретной неблагоприятной ситуации потери боевых средств в 1941? Из-за чего?

>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.
А что штурмовая пехотная тактика была совсем не известна нашим? Она ведь возникла аж в ПМВ.?
Т.е. я с тобой соглашусь и мне даже нравится что в ты в книге педалируешь этот пункт. Но хотелось бы знать - почему у нас до ВОВ тактика пехоты толком не развивалась с времён ПМВ и Гражданской? Ведь успех германских штурмгруппе в 1918 был очевиден и у всех на виду?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (17.07.2005 23:53:54)
Дата	18.07.2005 00:12:17

Re: Имел место...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Недоработка в Уставе?,

Просчеты в тактических воззрениях. Я не знаю, в каких уставах это было прописано. Сам я почерпнул свежения из более общей работы, Громыченко "Тактика танковых войск" 30-х годов.

>или трабл конкретной реализации?, или из-за конкретной неблагоприятной ситуации потери боевых средств в 1941? Из-за чего?

Недостаток боеприпасов в связи с эвакуацией промышленности, конечно, играл свою роль.

>Т.е. я с тобой соглашусь и мне даже нравится что в ты в книге педалируешь этот пункт. Но хотелось бы знать - почему у нас до ВОВ тактика пехоты толком не развивалась с времён ПМВ и Гражданской? >Ведь успех германских штурмгруппе в 1918 был очевиден и у всех на виду?

Теоретически необходимость новой тактики осознавалась. Верховский в "Основах нашей тактики" 1920-х писал о "возвращении боя пехоты" немцами. В наших документах советско-финской и 1941-42 гг. пишется о необходимости действий штурмовыми группами. Но ИМХО проблема в том, что для внедрения такой тактики нужно пройти мясорубки вроде Вердена самостоятельно.

С уважением, Алексей Исаев