От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 18.07.2005 11:54:19
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Фронт-то удержался

>>Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
>Или за счет скорости движения (на БТР за танками).

Это для дальнего артогня. В конечном счете пехота все равно спешится - и ничто не помешает поставить на ее пути НЗО.

>Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо

Ночь и дым никто не отменял. Но это действительно СЛОЖНО.

>>Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.
>Пехота может выдвинуться на малые дистанции под прикрытием огня своей артиллерии и совершить бросок к окопам. Но для этого нужна другая степень обученности как пехотинцев, так и их командиров

Согласен, но "штурмовые группы" тут не причем. Этот прием применим в в наступлении дивизии одной цепью.

>>Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".
>Они вполне пригодня для подавления в окопах пехоты, лишенной противотанковых средств.

Вот и договорились :)

>>>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.
>>А где его можно заполучить?
>Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского

А где можно заполучить Радзиевского? :)
Мне интересен контекст цитаты.

>>Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.
>Впереди тяжелые, за ними - средние, с пехотой - легкие. Т.е. в 1941 г. сменили только термины

Именно.

>>Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?
>Вообще-то в изложенном. Танки 1-го и 2-го эшелонов лишены поддержки пехоты,

См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.


>отсуствует описание системы подчиненности

не думаю что оно отсутствует. Оно наличествует но в другом разделе устава :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:54:19)
Дата 18.07.2005 12:13:05

Re: Фронт-то удержался

>>Или за счет скорости движения (на БТР за танками).
>Это для дальнего артогня. В конечном счете пехота все равно спешится - и ничто не помешает поставить на ее пути НЗО.
После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны

>>Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо
>Ночь и дым никто не отменял. Но это действительно СЛОЖНО.
Т.е. не для грузино-азербайджанских рот с двойным комплектом политруков

>>Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского
>А где можно заполучить Радзиевского? :)
>Мне интересен контекст цитаты.
А.И. Радзиевский. Танковый удар (танковая армия в наступательной операции фронта по опыту ВОВ). М. 1977. У меня на полочке стоит.
"По проекту Полевого устава 1941 г преусматривалось создание единой группы танков НПП. танки во время артподготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда 1-й эшелон 9тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны"
Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты
"2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1 эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине"
А КВ не уничтожают ПТО в глубине? Или они не составляют подгруппу прорыва? А Т-34 должны прорываться дальше, или как?
"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50-100 танков на 1 км фронта".
Хорошее в принципе требование. Коррелирует с немецкими плотностями при прорыве силами танковой дивизии
Ссылка дается на издание: История войн и военного искусства. М. Воениздатю 1970. С.106

>См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
Танки 1-го и 2-го эшелона уйдут в глубину и нарвутся на опорный пункт пехоты и ПТО. Упрутся. какой-нибудь отморозок из пионерного батальона сунет под гусеницу мину на доске.

>Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.
Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты. Т.е. если есть 2-я траншея/позиция с ПТО, то танки опять упрутся

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 12:13:05)
Дата 18.07.2005 12:45:21

Re: Фронт-то удержался

>После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны

в условиях подавления системы ПТ огня.

>>Мне интересен контекст цитаты.
>А.И. Радзиевский. Танковый удар (танковая армия в наступательной операции фронта по опыту ВОВ). М. 1977. У меня на полочке стоит.
>"По проекту Полевого устава 1941 г преусматривалось создание единой группы танков НПП. танки во время артподготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда 1-й эшелон 9тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны"
>Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты

они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.

>"2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1 эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине"
>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?

Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.

>"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника.

Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.

>Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50-100 танков на 1 км фронта".
>Хорошее в принципе требование. Коррелирует с немецкими плотностями при прорыве силами танковой дивизии
>Ссылка дается на издание: История войн и военного искусства. М. Воениздатю 1970. С.106

Это есть у меня.
Т.е Радзиевский с чужих слов говорит к сожалению.

>>См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
>Танки 1-го и 2-го эшелона уйдут в глубину и нарвутся на опорный пункт пехоты и ПТО. Упрутся.

А тут мы вплотную подходим к вопросу тактики пехоты. Оборона системой ПТОП она как раз в ВМВ выросла. Имено для противодействия описываемой тактике танков как я теперь понимаю.


>>Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.
>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.

Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).

>Т.е. если есть 2-я траншея/позиция с ПТО, то танки опять упрутся

Зависит от удаления 2-й траншеи от первой.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:45:21)
Дата 18.07.2005 14:15:55

Re: Фронт-то удержался

>>После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны
>в условиях подавления системы ПТ огня.
ПТ огонь в 2-километровой полосе подавлялся коротким артналетом силами артиллерии дивизии (4 дивизиона) + 2 дивизиона = 72 орудия. Т.е. 36 стволов на километр

>>Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты
>они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.
А это, к сожалению, теория

>>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?
>Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.
Т.е. против ПТО должны действовать не самые защищенные танки, а на дивизионную артиллерию выходить не самые подвижные

>>"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника.
>Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.
Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один

>>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.
>Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).
А вот это - вопрос построения позиций пехоты. У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 14:15:55)
Дата 18.07.2005 14:34:18

Вы сами себе противоречите :)

Тезис 1:
>ПТ огонь в 2-километровой полосе подавлялся коротким артналетом силами артиллерии дивизии (4 дивизиона) + 2 дивизиона = 72 орудия. Т.е. 36 стволов на километр

Тезис 2:
>>они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.
>А это, к сожалению, теория

Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)

>>>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?
>>Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.
>Т.е. против ПТО должны действовать не самые защищенные танки, а на дивизионную артиллерию выходить не самые подвижные

Да.
Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.

>>Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.
>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один

Там нет пехоты.

>>>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.
>>Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).
>А вот это - вопрос построения позиций пехоты.

Конечно.

> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии

"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 14:34:18)
Дата 18.07.2005 14:58:18

Где?

У Миддельдорфа пехота - на шютценпанцерах, танки идут в 2 эшелона.

>Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)
А в чем противоречие? :)

>Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.
Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО

>>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один
>Там нет пехоты.
Им же нужно пройти через позиции пехоты? И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается

>> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии
>"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 14:58:18)
Дата 18.07.2005 15:13:04

Re: Где?

>>Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)
>А в чем противоречие? :)

В том что в одном тезисе Вы полагаете что огонь обороны подавляется, а в другом исключаете возможность его подавления.

>>Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.
>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО

И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.

>>>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один
>>Там нет пехоты.
>Им же нужно пройти через позиции пехоты?

Предполагается, что они проходят эти позиции когда пехота еще подавлена и в укрытиях - благо прижаться могут к разрывам плотнее некуда.

>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается

Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.

>>> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии
>>"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты

Это у всех так, не только у немцев.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:13:04)
Дата 18.07.2005 15:41:43

Re: Где?

>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту

>>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается
>Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.
Артиллерия - в т.ч. в полосе полковых резервов. В 1944 г. для нее выделялся 2-й эшелон стрелкового полка. Одних танков было недостаточно.

>>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты
>Это у всех так, не только у немцев.
Немцы многие позиции артикулировали четче, чем все остальные

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 15:41:43)
Дата 18.07.2005 16:20:33

Re: Где?

>>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
>В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту

Взгляните с другой стороны.
КВ позиционируется как танк устойчивый к огню малокалиберных ПТП со всех ракурсов, а к 75 мм (див. артиллерия на самооборону) со лба. Т.е он движется на позиции див. артиллерии _игнорируя_ обстрел из ПТП.
Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.

>>>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается
>>Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.
>Артиллерия - в т.ч. в полосе полковых резервов.

Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.

>>>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты
>>Это у всех так, не только у немцев.
>Немцы многие позиции артикулировали четче, чем все остальные

Это иллюзия :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:20:33)
Дата 18.07.2005 16:47:22

Re: Где?

>>>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>>>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
>>В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту
>
>КВ позиционируется как танк устойчивый к огню малокалиберных ПТП со всех ракурсов, а к 75 мм (див. артиллерия на самооборону) со лба. Т.е он движется на позиции див. артиллерии _игнорируя_ обстрел из ПТП.
И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.

>Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.
И потому маневрировать в бо с ПТП особо не могут

>Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.
На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 16:47:22)
Дата 18.07.2005 16:54:39

Re: Где?


>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.

С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
Во-2х можно наблюдать с аэростата.
В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.

>>Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.
>И потому маневрировать в бо с ПТП особо не могут

Маневр это не пируэты с подставлением борта, а движение по складкам местности, от укрытия к укрытию.

>>Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.
>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона

Это второй эшелон тогда.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:54:39)
Дата 18.07.2005 17:08:49

Re: Где?

>>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.
>С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
Например, за гребнемхолма

>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
"Это фантастика" (с)

>В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.
А это организация взаимодействия на межвидовом уровне

>>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона
>Это второй эшелон тогда.
На схеме - "позиция полковых резервов"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 17:08:49)
Дата 18.07.2005 17:14:37

Re: Где?

>>>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.
>>С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
>Например, за гребнемхолма

т.е "не всегда".
Ведь тогда и первая - тоже за этим гребнем. Т.к. огонь из второй траншеи должен поддержвиать первую.

>>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
>"Это фантастика" (с)

Эт почему?

>>В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.
>А это организация взаимодействия на межвидовом уровне

Т.е вопрос организационный а не технический.

>>>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона
>>Это второй эшелон тогда.
>На схеме - "позиция полковых резервов"

Уточню, но мне кажется Вы где-то недопоняли.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:14:37)
Дата 18.07.2005 17:28:19

Re: Где?

>>>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
>>"Это фантастика" (с)
>Эт почему?
А где в дивизии / корпусе штатный аэростат? У них телефонов-то не хватает

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 17:28:19)
Дата 18.07.2005 17:33:54

Re: Где?

>А где в дивизии / корпусе штатный аэростат? У них телефонов-то не хватает

Он в батарее АИР, но не в див. артполку, а РГК. Перед ВОВ могли быть в кап я думаю.
От Гегемон
К Гегемон (18.07.2005 12:13:05)
Дата 18.07.2005 12:19:37

Ссылка на ПУ тоже есть

Полевой устав Красной Армии. Проект. Воениздат. М.1941

С уважением