ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по Крыму (зима 1941-42)

От	Рядовой-К
К	All
Дата	17.07.2005 12:45:40
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Вопрос по Крыму (зима 1941-42)

Когда я читаю что-нить посвящённое войне в Крыму зимы-весны 1941-42 меня всегда жутко досадно… Я раздражаюсь и злюсь…
Кто мне скажет: как можно было умудрится в наступлении 27 февр. - 2 марта 1942 потерять 95 танков (из 36 КВ осталось только 6 ед.!) и не пробить оборону немцев на ровной степи?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (17.07.2005 12:45:40)
Дата	18.07.2005 09:30:00

Re: Вопрос по...

>Когда я читаю что-нить посвящённое войне в Крыму зимы-весны 1941-42 меня всегда жутко досадно… Я раздражаюсь и злюсь…

Меня такое же чувство посещает не редко при чтении сборников боевых документов

>Кто мне скажет: как можно было умудрится в наступлении 27 февр. - 2 марта 1942 потерять 95 танков (из 36 КВ осталось только 6 ед.!) и не пробить оборону немцев на ровной степи?

А как тебе например "послать ночью на разведку незнакомой местности танк в сопровождении кавалерийского разъезда в результате чего танк застрял, был оставлен экипажем и сожжен немцами"?

От	МАВ
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 09:30:00)
Дата	18.07.2005 16:16:15

штурмовая группа пехоты

Поясните, чем тактика штурмовых групп отличается от "обычных" действий пехоты? Мне кажеться, что под этим термином в разных контекстах разные вещи понимаются:
1) 1МВ немцы - прижимание к огневому валу, работа гранатами, + обтекание узлов сопротивления
2) группы создаваемые для уничтожения отдельных объектов (ДОТ,ДЗоТ), а не всей линии обороны
3) в городских условиях - низовые подразделения, с приданным тяжелым вооружением.

От	Дмитрий Козырев
К	МАВ (18.07.2005 16:16:15)
Дата	18.07.2005 16:32:13

Re: штурмовая группа...

>Поясните, чем тактика штурмовых групп отличается от "обычных" действий пехоты?

"обычные" действия пехоты - это движение цепью в заданном направлении и ведение огня в заданных секторах

>Мне кажеться, что под этим термином в разных контекстах разные вещи понимаются:
>1) 1МВ немцы - прижимание к огневому валу, работа гранатами, + обтекание узлов сопротивления
>2) группы создаваемые для уничтожения отдельных объектов (ДОТ,ДЗоТ), а не всей линии обороны
>3) в городских условиях - низовые подразделения, с приданным тяжелым вооружением.

Правильно. Но это примеры одного явления.
А именно формирование временного (в рамках одного боя) пехотного подразделения со средствами усиления (огневыми, инженерными иногда - с танком(ами)) - для решения конкретных задач (уничтожения огневых точек).

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:32:13)
Дата	18.07.2005 16:52:01

"Штурмовые группы" дас ис фантастиш!

Ув.Дмитрий а не кажется ли Вам что "ш.г.п" на форуме стали напоминать те самые мифы с которыми шла борьба? С автоматчиками и чудо-танками покончили зато с легкой руки т.Исаева создали "терминаторов" и "штурмовые группы пехоты." Зачем?

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (18.07.2005 16:52:01)
Дата	18.07.2005 18:30:32

А есть сведения, что это миф?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ув.Дмитрий а не кажется ли Вам что "ш.г.п" на форуме стали напоминать те самые мифы с которыми шла борьба? С автоматчиками и чудо-танками покончили зато с легкой руки т.Исаева создали "терминаторов" и "штурмовые группы пехоты." Зачем?

Просто у нас такие вещи как-то не афишировались, хотя находили свое отражение в документах армий и фронтов в ВОВ. Проблема в том, что это не было некоей формализованной процедурой. В известных мне случаях применений ш.г.п. как штурмовой готовился один из батальонов полка. Соответственно в него отбирали по опыту и возрасту, тренировали соответствующим образом. Штурмовым группам придавались инженерные средства, артиллерийские орудия до 76-мм ДА. И оборона сокрушалась за счет правильного выбора подступов к атакуемому объекту и уменя продвигаться под огнем и под прикрытием дымов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата	19.07.2005 11:03:48

Цитата в тему :)

В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.

...
Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата	19.07.2005 10:21:06

Пока нет

>>Просто у нас такие вещи как-то не афишировались, хотя находили свое отражение в документах армий и фронтов в ВОВ. Проблема в том, что это не было некоей формализованной процедурой. В известных мне случаях применений ш.г.п. как штурмовой готовился один из батальонов полка. Соответственно в него отбирали по опыту и возрасту, тренировали соответствующим образом. Штурмовым группам придавались инженерные средства, артиллерийские орудия до 76-мм ДА. И оборона сокрушалась за счет правильного выбора подступов к атакуемому объекту и уменя продвигаться под огнем и под прикрытием дымов.

Я разве спорю что этого не было? Речь превращении "шгп" в "вещь в себе" а тем более в чудо оружие. Противопоставлении действий ШГП "обычным"действиям пехоты некорректно.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата	19.07.2005 10:11:30

Миф ты сейчас пишешь сам :)

Абсолютизируя данную тактику. :)

>Просто у нас такие вещи как-то не афишировались, хотя находили свое отражение в документах армий и фронтов в ВОВ.

Достаточно афишировались и попадали в уставы (по крайней мере позже).
Только не следует забывать что ШГ - это ЭЛЕМЕНТ боевого порядка. Для решения конкретных задач и для действий в конкретных условиях.

>И оборона сокрушалась за счет правильного выбора подступов к атакуемому объекту и уменя продвигаться под огнем и под прикрытием дымов.

А это вообще общее условие к тактике ШГ не имеющее отношения.

От	МАВ
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата	19.07.2005 10:08:32

прием из сборника боевых документов

В контексте действий пехоты хотелось бы обсудить одну рекомендацию из сборника боевых документов.
Атакующей пехоте рекомендовали открывать огонь за 10-15 минут до переноса огневого вала в глубину (подразумевается, что она максимально прижалась к разрывам и дальше пока двигаться не может). А зачем это вообще нужно? Противник и так в блиндажах сидит. К чему тратить патроны?

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (18.07.2005 16:52:01)
Дата	18.07.2005 17:25:05

Еще один фантастиш, это "кампфгруппы" :) (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:25:05)
Дата	18.07.2005 22:10:55

Почему фантастиш?

Бригада непостоянного состава из принадлежащих разным полкам разных родов войск подразделений под управлением одного из полковых штабов

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 22:10:55)
Дата	19.07.2005 09:38:16

Re: Почему фантастиш?

Потому что мне на полном серьезе доказывали, что "немцы де воюют кампфгруппами и потому побеждают" а "наши-то дураки все дивизиями.."

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (18.07.2005 16:52:01)
Дата	18.07.2005 17:00:38

Re: "Штурмовые группы"...

>Ув.Дмитрий а не кажется ли Вам что "ш.г.п" на форуме стали напоминать те самые мифы с которыми шла борьба?

Да, кажется :)

>С автоматчиками и чудо-танками покончили зато с легкой руки т.Исаева создали "терминаторов" и "штурмовые группы пехоты." Зачем?

Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
"Шверпункт" например или еще чего...
Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.

А, Алексей (и не только он) же порой конечно склонен к абсолютизации.

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:00:38)
Дата	18.07.2005 21:40:17

Ре: "Штурмовые группы"...

>Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
>"Шверпункт" например или еще чего...

может это попытка систематизиции и методического подхода?
Я имею в виду может здесь собака зарыта почему в теории все эти вешщи были у многих но на практике у немцев получалось лучше всех.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:00:38)
Дата	18.07.2005 17:21:31

Re: "Штурмовые группы"...

>Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
Национальная особенность. Философы. Потому и устав у них - как трактат о природе войны
А у каких-нибудь американцев - инструкция для пользователя

>"Шверпункт" например или еще чего...
>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.
А вооружение под эту тактику?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 17:21:31)
Дата	18.07.2005 17:27:27

Re: "Штурмовые группы"...

>>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.
>А вооружение под эту тактику?

То есть? В соединениии вооружение есть любое - оно распределено по "родо-видовым" подразделениям. Нужно "только лишь" собрать их в нужное время в нужном месте и обеспечить взаимодействие (это пожалуй одно из наичасто употребляемых слов в Уставе).

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:27:27)
Дата	18.07.2005 17:42:05

Re: "Штурмовые группы"...

>>А вооружение под эту тактику?
>То есть? В соединениии вооружение есть любое - оно распределено по "родо-видовым" подразделениям. Нужно "только лишь" собрать их в нужное время в нужном месте и обеспечить взаимодействие (это пожалуй одно из наичасто употребляемых слов в Уставе).
Я попробую осторожно. Больно не бейте.
Немцы не собирались вести ближний индивидуальный стрелковый бой - и MP было немного. Зато активно отрабатывали применение гранат, причем сохранили довольно громоздкий образец, который имел единственное преимущество - летел далеко
Немцы не ожидали массовых атак пехоты - и не создавали 75-мм дивизионных пушек с баллистикой кануна ПМВ. Вместо этого были гаубицы и пехотные орудия
А когда все эти моменты складываются, то выходит, что много чего у них не хватало, но ключевыми технологиями победы они обладали, и средства для ее достижения у них наличествовали

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 17:42:05)
Дата	18.07.2005 17:48:38

Re: "Штурмовые группы"...

>Я попробую осторожно. Больно не бейте.

Абижаете :) Я добрый :)

>Немцы не собирались вести ближний индивидуальный стрелковый бой - и MP было немного.

никто не собирался, у всех было немного.

>Зато активно отрабатывали применение гранат,

все отрабатывали

>причем сохранили довольно громоздкий образец, который имел единственное преимущество - летел далеко

у всех гранаты бутылочной формы.

>Немцы не ожидали массовых атак пехоты - и не создавали 75-мм дивизионных пушек с баллистикой кануна ПМВ. Вместо этого были гаубицы и пехотные орудия

гаубизация артиллерии это увеличение мощности боеприпаса при сохранеии массы орудия.
Сохранение в див. артиллерии 3 дм пушек носит неск. иные причины.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:48:38)
Дата	18.07.2005 17:55:04

Re: "Штурмовые группы"...

>>Немцы не собирались вести ближний индивидуальный стрелковый бой - и MP было немного.
>никто не собирался, у всех было немного.
Наши собирались. И восриятие массированного автоматического огня как действий автоматчиков отражало, среди прочего, именно это обстоятельство

>>Зато активно отрабатывали применение гранат,
>все отрабатывали
Но никто не возвел это в принцип. А они даже переименование стрелков в гренадеров обосновывали именно умением применять ручные гранаты. вундерваффе ближнего боя.
Увидели - и возвели в принцип

>у всех гранаты бутылочной формы.
И их заменяли.

>гаубизация артиллерии это увеличение мощности боеприпаса при сохранеии массы орудия.
И возможность навесного огня

>Сохранение в див. артиллерии 3 дм пушек носит неск. иные причины.
Это как раз понятно. Но французы тоже сохраняли. А немцы отказались, т.к. с самого начала искали "окончательное" решение каждой проблемы и увидели его в гаубицах.

С уважением

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:00:38)
Дата	18.07.2005 17:07:05

Re: "Штурмовые группы"...

>Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
>"Шверпункт" например или еще чего...

Ну а в России всегда были популярны звучные иностранные термины:)

>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.

Вот вот. И не надо выдумывать "осетрину второй свежести":)

>А, Алексей (и не только он) же порой конечно склонен к абсолютизации.

А куда смотрит общественность?! Пресечь мифотворчество на корню!:)

ЖУР

От	Sav
К	ЖУР (18.07.2005 17:07:05)
Дата	18.07.2005 17:39:16

Re: "Штурмовые группы"...

Приветствую!

>>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.
>
>Вот вот. И не надо выдумывать "осетрину второй свежести":)

Ну а как быть с тем фактом, что для того, что бы в реальности обеспечить "правильную тактику пехоты на нижнем уровне" наше командование пришло к необходимости разрабатывать положения и наставления о том, каким образом должны были формироваться и действовать эти самые мифические штурмовые группы и отряды? Такое же было...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (18.07.2005 17:39:16)
Дата	18.07.2005 17:42:21

Re: "Штурмовые группы"...

> Ну а как быть с тем фактом, что для того, что бы в реальности обеспечить "правильную тактику пехоты на нижнем уровне" наше командование пришло к необходимости разрабатывать положения и наставления о том, каким образом должны были формироваться и действовать эти самые мифические штурмовые группы и отряды? Такое же было...

Речь идет о постулируемом Алексеем тезисе, что только тактика штурмовых групп преодолела позиционный кризис нового времени.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:42:21)
Дата	18.07.2005 18:32:25

Re: "Штурмовые группы"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь идет о постулируемом Алексеем тезисе, что только тактика штурмовых групп преодолела позиционный кризис нового времени.

Так это факт такой имеет место быть. До того, как освоили штурмовые группы - наступления проваливались.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:32:25)
Дата	19.07.2005 09:40:46

Re: "Штурмовые группы"...

>Так это факт такой имеет место быть. До того, как освоили штурмовые группы - наступления проваливались.

Ну а если я свяжу это по времени с принятием на вооружение самоходной артиллерии? :)
Где необходимость а где достаточность?

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:42:21)
Дата	18.07.2005 18:00:49

Re: "Штурмовые группы"...

Приветствую!
>> Ну а как быть с тем фактом, что для того, что бы в реальности обеспечить "правильную тактику пехоты на нижнем уровне" наше командование пришло к необходимости разрабатывать положения и наставления о том, каким образом должны были формироваться и действовать эти самые мифические штурмовые группы и отряды? Такое же было...
>
>Речь идет о постулируемом Алексеем тезисе, что только тактика штурмовых групп преодолела позиционный кризис нового времени.

Ну, мне кажется, что в части касающейся ТОЛЬКО тактики пехоты он недалек от истины. Хотя конечно не стоит сбрасывать со счетов изменения в тактике применения других родов войск.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Паршев
К	Рядовой-К (17.07.2005 12:45:40)
Дата	17.07.2005 23:34:30

ВОт как раз в ровной степи на то время танки не очень были хороши,

неспроста Катуков и на лето 43-го отстаивал тактику засад (правда в обороне). Пушка дальше видит танк, чем танк пушку, да и бьёт дальше.
А немцы были хороши в ПТО.
Ну плюс "КВ увязшие по башню..."(с)(Симонов). Он там был в это время.

Кстати один вопрос: судя по приведённым ранее кем-то данным, половину наших танков в Крыму составляли Т-26. Но ведь они же все были утрачены в 41-м? Мы обсуждали отчёт Алоизыча осенью 41-го о "захвате 21 тыс.танков"?

От	tevolga
К	Паршев (17.07.2005 23:34:30)
Дата	18.07.2005 10:00:58

Re: ВОт как...

>неспроста Катуков и на лето 43-го отстаивал тактику засад (правда в обороне). Пушка дальше видит танк, чем танк пушку, да и бьёт дальше.

Правда причину он называл иную:-)

C уважением к сообществу.

От	Рядовой-К
К	Паршев (17.07.2005 23:34:30)
Дата	17.07.2005 23:45:58

Re: ВОт как...

>неспроста Катуков и на лето 43-го отстаивал тактику засад (правда в обороне). Пушка дальше видит танк, чем танк пушку, да и бьёт дальше.
>А немцы были хороши в ПТО.
А сколько у них было ПТП и каких?

>Ну плюс "КВ увязшие по башню..."(с)(Симонов). Он там был в это время.
На хрена тогда начали наступление при столь раскисшей почве? Да и что - везде она так раскисла? Аж не верится...

>Кстати один вопрос: судя по приведённым ранее кем-то данным, половину наших танков в Крыму составляли Т-26. Но ведь они же все были утрачены в 41-м? Мы обсуждали отчёт Алоизыча осенью 41-го о "захвате 21 тыс.танков"?
Крымский фронт получил две отбр из выведенных из Ирана войск - там и было по 66 Т-26 и 27 ОТ-130/133 в каждой...

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Паршев
К	Рядовой-К (17.07.2005 23:45:58)
Дата	18.07.2005 00:29:55

Re: ВОт как...

>А сколько у них было ПТП и каких?
А вот странно, но никто этому не уделяет никакого внимания, хотя о нашей неудаче 27 февр-3 марта пишут часто и с упоением. Косвенно - в полосе отступившей румынской дивизии 18 пд были потеряны 2 немецких дивизиона, действовавших в её полосе. Вообще артиллерии у немцев в Крыму было по понятным причинам много.

>>Ну плюс "КВ увязшие по башню..."(с)(Симонов). Он там был в это время.
>На хрена тогда начали наступление при столь раскисшей почве? Да и что - везде она так раскисла? Аж не верится...

Манштейн подтверждает - у них тоже были трудности с подтягиванием тяжелой техники резервов - 170 пд, 213 и 105 пп - и именно из-за грязи.
Кстати, вопрос Ваш поставлен не совсем корректно - танков-то было много, но введено в действие было немного - по немецким данным 2 тбр должны были вводиться после прорыва обороны, а в атаках участвовали "несколько тб". Большие потери в танках были позднее - 13 марта.

>Крымский фронт получил две отбр из выведенных из Ирана войск - там и было по 66 Т-26 и 27 ОТ-130/133 в каждой...
В общем, Алоизыч видимо всё же несколько преувеличил.

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (17.07.2005 12:45:40)
Дата	17.07.2005 23:24:54

Имел место позиционный кризис нового времени

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Роль играет не столько местность (хотя замечу, что на гладкой степи можно долбить по танками из стоящих в 1-1,5 км от переднего края "ахт-комма-ахтами"), сколько в системе огня обороны.

Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.

Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп. С "национальными" дивизиями в Крыму эта технология вообще была проблематичной для практической реализации. Хотя "позиционный кризис" возник и держался довольно долго. Рокоссовский под Сталинградом в сентябре 1942 г. был практически в той же ситуации, хотя у него были отнюдь не "национальные" дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Справедливости ради - именно "национальная" дивизия отбила в марте 1942 г. в Крыму первое контрнаступление 22 тд.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.07.2005 23:24:54)
Дата	18.07.2005 09:27:38

Что-то странное ты пишешь.

>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника.

совершенно правильно думали.

>В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.

Чтобы этого неслучилось в теже самые 30-е предполагалось организовывать взаимодействие всех участвующих в атаке войск для обеспечения взаимной огневой поддержки.
Недодавленные пулеметы должны уничтожаться вторым и последующим эшелонами танков или тяжелым орудием пехоты или орудиями ПП.
Для уничтожения неподавленных ПТП необходимо было после артподготовки проводить артиллерийскую поддержку атаки а также выделять орудия ТП.
В войну роль орудий поддержки перешла к САУ.

>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.

Тактика штурмовых групп нужна была недля прокладывания пути "за" танками. Она нужна была для боя С (вместе)танками при их малом количестве или при вовсе отсутсвии.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 09:27:38)
Дата	18.07.2005 10:41:50

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника.
>совершенно правильно думали.

До определенного момента - возможно. Потом теория прорыва "голых танков" к позициям артиллерии устарела и практического значения не имела.

>Чтобы этого неслучилось в теже самые 30-е предполагалось организовывать взаимодействие всех участвующих в атаке войск для обеспечения взаимной огневой поддержки.
>Недодавленные пулеметы должны уничтожаться вторым и последующим эшелонами танков или тяжелым орудием пехоты или орудиями ПП.

Именно! Тяжелым оружием пехоты и орудиями ее поддержки. Одна из ипостасей штурмовых групп как раз заключалась в том, что создавались группы пехотинцев вокруг тяжелого оружия и артиллерийских орудий 45-мм и 76-мм калибра.

>Для уничтожения неподавленных ПТП необходимо было после артподготовки проводить артиллерийскую поддержку атаки а также выделять орудия ТП.

Не помогало. ПТП немцев на переднем крае уже в 1942 г. выносились артиллерией. Неприятности ждали танки после углубления в построение обороны противника.

>>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.
>Тактика штурмовых групп нужна была недля прокладывания пути "за" танками. Она нужна была для боя С (вместе)танками при их малом количестве или при вовсе отсутсвии.

А при чем тут количество танков? Тактика эта была нужна в любом случае. Иначе пехотинцы вынуждены были залегать перед первой линией окопов/опорных пунктов, а танки продолжали двигаться вперед (чтобы не стать неподвижными мишенями).

Тем более при прорыве сильно укрепленных полос штурмолвые группы пехоты часто шли впереди танков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 10:41:50)
Дата	18.07.2005 10:52:18

Re: Что-то странное...

>>>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника.
>>совершенно правильно думали.
>
>До определенного момента - возможно. Потом теория прорыва "голых танков" к позициям артиллерии устарела и практического значения не имела.

Во-1х я спрошу - "а что изменилось"? В теории, практике, танках и артиллерийских позициях?

Во-2х - я могу попытаться сам ответить :) ПРорыв голых танков к артиллерийским позициям не имеет смысла только в _единственном_ случае. Когда эти позиции расположены внутри ПТОП - и когда вся оборона представляет собой систему ПТОП.

>>Недодавленные пулеметы должны уничтожаться вторым и последующим эшелонами танков или тяжелым орудием пехоты или орудиями ПП.
>
>Именно! Тяжелым оружием пехоты и орудиями ее поддержки. Одна из ипостасей штурмовых групп как раз заключалась в том, что создавались группы пехотинцев вокруг тяжелого оружия и артиллерийских орудий 45-мм и 76-мм калибра.

Ну а что - "именно"? Эти положения присутсвовали в тактике 30-х.
Отсутсвовало слово "штурмовая группа"? И что? Какая разница как назвать сущность?

>>Для уничтожения неподавленных ПТП необходимо было после артподготовки проводить артиллерийскую поддержку атаки а также выделять орудия ТП.
>
>Не помогало. ПТП немцев на переднем крае уже в 1942 г. выносились артиллерией. Неприятности ждали танки после углубления в построение обороны противника.

Для этого орудия прямой наводки должны были перемещаться вместе с танкми , а от орудий непрямой наводки вместе с танками должны были перемещаться артнаблюдатели.
Неужели эшелонирование ПТА появилось только в ходе ВОВ? Нет конечно.

>>>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.
>>Тактика штурмовых групп нужна была недля прокладывания пути "за" танками. Она нужна была для боя С (вместе)танками при их малом количестве или при вовсе отсутсвии.
>
>А при чем тут количество танков?

При том, что ввиду их недостатка нельзя было нанести одновременный удар по всей стистеме обороны (в глубину), а нужно было подавлять огневые точки от рубежа к рубежу.

>Тактика эта была нужна в любом случае. Иначе пехотинцы вынуждены были залегать перед первой линией окопов/опорных пунктов,

А зачем/почему?

> а танки продолжали двигаться вперед (чтобы не стать неподвижными мишенями).

Нет, просто пехота должна была врываться на передний край, используя успех атаки танков. Взаимеодействие надо организовывать нормально.

>Тем более при прорыве сильно укрепленных полос штурмолвые группы пехоты часто шли впереди танков.

Естественно, т.к. надо было провести разграждение.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 10:52:18)
Дата	18.07.2005 11:26:58

Re: Что-то странное...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 11:26:58)
Дата	18.07.2005 11:42:28

Re: Что-то странное...

>>>До определенного момента - возможно. Потом теория прорыва "голых танков" к позициям артиллерии устарела и практического значения не имела.
>>Во-1х я спрошу - "а что изменилось"? В теории, практике, танках и артиллерийских позициях?
>
>Все изменилось. :-) Резко повысились возможности ПТ-артиллерии в сравнении с периодом разработки тактики атаки позиций артиллерии.

С чего бы они "резко" повысились?

>Были разработаны тактические приемы борьбы с танками "голыми руками".

Начиная с ПМВ.

>Сама пехота получила большие огневые возможности (МГ на отделение).

Еще в 20-е годы.

>А про артиллерийские позиции по опыту боев на Миусе, например, наши писали следующее: "Позиции артиллерии, а также командные пункты не имеют ходов сообщения. они имеют самостоятельную круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами, проволочными заборами на низких кольях. Система артиллерийских позиций являлась сильным центом сопротивления во всем опорном пункте. Уничтожение таких центров сопротивления требовало массированного воздействия артиллерии и даже авиации"

Здесь описано организация ПТОП, ровно то что я написал ниже:

>>Во-2х - я могу попытаться сам ответить :) ПРорыв голых танков к артиллерийским позициям не имеет смысла только в _единственном_ случае. Когда эти позиции расположены внутри ПТОП - и когда вся оборона представляет собой систему ПТОП.
>
>Да ктож спорит о смысле? Смысл-то есть (и несколько прецедентов такого прорыва я могу назвать), но он оказывался нереализуем технически.

>>Для этого орудия прямой наводки должны были перемещаться вместе с танкми , а от орудий непрямой наводки вместе с танками должны были перемещаться артнаблюдатели.
>
>Ну и как они могли перемещаться если пехота залегала и останавливалась?

В этот момет им не надо было никуда перемещаться - им надо было уничтожать то, что привело к оставновке и залеганию.

>>>А при чем тут количество танков?
>>При том, что ввиду их недостатка нельзя было нанести одновременный удар по всей стистеме обороны (в глубину), а нужно было подавлять огневые точки от рубежа к рубежу.
>
>Сколько по-твоему для этого нужно было танков на км?

Ок. 50.

>Полностью подавить систему огня обороны танки не могли.

И не должны были. Что-то давит артиллерия, что-то танки, что-то остается на долю пехоты - грамотное распредление этого и есть суть "организации взаимодействия"

>>>Тактика эта была нужна в любом случае. Иначе пехотинцы вынуждены были залегать перед первой линией окопов/опорных пунктов,
>>А зачем/почему?
>
>Т.к. не умели самостоятельно давить(додавливать) систему огня обороняющегося.

Если они не умеют, то и штурмовая группа им не поможет.

>>Нет, просто пехота должна была врываться на передний край, используя успех атаки танков. Взаимеодействие надо организовывать нормально.
>
>"Врываться" ей мешало огневое воздействие противника. Как пулеметами, так и артиллерией.

Значит танки/артиллерия просто недовыполнили свои задачи и все.

>>>Тем более при прорыве сильно укрепленных полос штурмолвые группы пехоты часто шли впереди танков.
>>Естественно, т.к. надо было провести разграждение.
>
>Не только. А.Антонов донельзя опошлил Миддельдорфа, но у него(Миддельдорфа, а не Антонова) описываются условия применения тактики "пехота впереди" - сложная местность и сильно укрепленные позиции.

С этим никто не спорит.
Давай вернемся все же к "новому позиционому тупику".

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:42:28)
Дата	18.07.2005 11:57:29

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Все изменилось. :-) Резко повысились возможности ПТ-артиллерии в сравнении с периодом разработки тактики атаки позиций артиллерии.
>С чего бы они "резко" повысились?

С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.

>>Были разработаны тактические приемы борьбы с танками "голыми руками".
>Начиная с ПМВ.

Зачатки.

>>Сама пехота получила большие огневые возможности (МГ на отделение).
>Еще в 20-е годы.

Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.

>Здесь описано организация ПТОП, ровно то что я написал ниже:

Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.

>>Да ктож спорит о смысле? Смысл-то есть (и несколько прецедентов такого прорыва я могу назвать), но он оказывался нереализуем технически.

Возражений не вызвало?

>>Ну и как они могли перемещаться если пехота залегала и останавливалась?
>В этот момет им не надо было никуда перемещаться - им надо было уничтожать то, что привело к оставновке и залеганию.

А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?

>>Сколько по-твоему для этого нужно было танков на км?
>Ок. 50.

Т.е. бригада на километр фронта?

>>Полностью подавить систему огня обороны танки не могли.
>И не должны были. Что-то давит артиллерия, что-то танки, что-то остается на долю пехоты - грамотное распредление этого и есть суть "организации взаимодействия"

Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась. Вследствие чего рушилась вся система поражения противника в наступлении.

>>Т.к. не умели самостоятельно давить(додавливать) систему огня обороняющегося.
>Если они не умеют, то и штурмовая группа им не поможет.

Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.

>>"Врываться" ей мешало огневое воздействие противника. Как пулеметами, так и артиллерией.
>Значит танки/артиллерия просто недовыполнили свои задачи и все.

Либо пехота сама не справилась со своей задачей.

>Давай вернемся все же к "новому позиционому тупику".

Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 11:57:29)
Дата	18.07.2005 12:10:53

Re: Что-то странное...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Все изменилось. :-) Резко повысились возможности ПТ-артиллерии в сравнении с периодом разработки тактики атаки позиций артиллерии.
>>С чего бы они "резко" повысились?
>
>С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.

Ну и какой ответ мы наблюдаем? Мы наблюдаем принятие на вооружение танков противоснарядного бронирования и сохранение схемы трехэшелонного построения.
Более того - мы наблюдаем применение ее в общем виде в боях начального периода немцами.

>>>Были разработаны тактические приемы борьбы с танками "голыми руками".
>>Начиная с ПМВ.
>
>Зачатки.

ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?

>>>Сама пехота получила большие огневые возможности (МГ на отделение).
>>Еще в 20-е годы.
>
>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.

Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...

>>Здесь описано организация ПТОП, ровно то что я написал ниже:
>
>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.

"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
Это именно ПТОП

>>>Да ктож спорит о смысле? Смысл-то есть (и несколько прецедентов такого прорыва я могу назвать), но он оказывался нереализуем технически.
>
>Возражений не вызвало?

Ты же сам написал про "прецеденты". Это значит что можно четко очертить условия при кторых это тактика работает, а это значит что она не является умозрительным теоритезированием.
А абсолютной разумеется нет.

>>>Ну и как они могли перемещаться если пехота залегала и останавливалась?
>>В этот момет им не надо было никуда перемещаться - им надо было уничтожать то, что привело к оставновке и залеганию.
>
>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?

Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.

>>>Сколько по-твоему для этого нужно было танков на км?
>>Ок. 50.
>
>Т.е. бригада на километр фронта?

ну стало быть так.

>>>Полностью подавить систему огня обороны танки не могли.
>>И не должны были. Что-то давит артиллерия, что-то танки, что-то остается на долю пехоты - грамотное распредление этого и есть суть "организации взаимодействия"
>
>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.

Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.

>>>Т.к. не умели самостоятельно давить(додавливать) систему огня обороняющегося.
>>Если они не умеют, то и штурмовая группа им не поможет.
>
>Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.

Так пехота "умеет" или "не умеет"?
Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?

>Либо пехота сама не справилась со своей задачей.

>>Давай вернемся все же к "новому позиционому тупику".
>
>Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.

Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.

- некорректен.
Некорректен в части противопоставления 30-м годам.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:10:53)
Дата	18.07.2005 13:52:49

Re: Что-то странное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С массового внедрения скорострельных противотанковых пушек. См. растеряность Д.Г.Павлова после Испании.
>Ну и какой ответ мы наблюдаем? Мы наблюдаем принятие на вооружение танков противоснарядного бронирования и сохранение схемы трехэшелонного построения.

Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

>Более того - мы наблюдаем применение ее в общем виде в боях начального периода немцами.

Мы наблюдаем ориентацию немцев на разгром артиллерии с воздуха.

>>Зачатки.
>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?

Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...

Какие именно?

>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>Это именно ПТОП

Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут. Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

>>Возражений не вызвало?
>Ты же сам написал про "прецеденты". Это значит что можно четко очертить условия при кторых это тактика работает, а это значит что она не является умозрительным теоритезированием.

Она применима в крайне узком диапазоне ситуаций. Что и стало проблемой.

>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.

Либо действия штурмовых групп.

>>Т.е. бригада на километр фронта?
>ну стало быть так.

И часто такое было? Исходя из типичного фронта наступления дивизии.

>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.

Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

>>Штурмовые группы, формируемые в составе стрелковых частей, как раз и обечпечивали додавливание системы огня и продвижение вперед.
>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?

Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Возвращаемся. ИМХО он возник вследствие возрастания могущества противотанковой обороны и отсутствия опыта организации штурмовых действий пехоты в РККА.
>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.
>- некорректен.
>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.

А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками. Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны. Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:52:49)
Дата	18.07.2005 15:06:04

Ага так понятнее

>Мы наблюдаем противоборство щита и меча, переведенное в новую плоскость. Если в ПМВ скорострельная артиллерия и пулеметы создали проблемы для продвижения пехоты, то в ВМВ то же самое стало наблюдаться в отношении танков. Что практически исключило их использование в качестве борцов с артиллерией.

"Согласен" (тм).
Т.е. все равно тут надо отметить, что тактические взгляды 30-х годов строились на создании танка, способного преодолеть систему огня ПТА либо за счет высокой скорости (начало 30-х), либо за счет противоснарядного бронирования (конец 30-х).
А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.

>>>Зачатки.
>>ну с развитием в Испании, Финляндии :) где цимус-то? Чо такого тактически принципиального было придумано кроме как подобраться скрытно к слепому неохраняемому танку в мертвую зону вооружения?
>
>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.

Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.

>>>Массово это дело пошло в конце 30-х. А тактика разрабатывалась в расчете на меньшее насыщение пехоты автоматикой.
>>Да ну брось ты.. Расчеты посмотри...
>
>Какие именно?

Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.

>>>Это не ПТОП. Это позиции обычной (дивизионной) артиллерии.
>>"обычные позиции" не составляют "круговую оборону созданную системой огневых позиций автоматчиков, ПТР и прикрытых противопехотными и противотанковыми минами".
>>Это именно ПТОП
>
>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.

т.е противотанковый :) против-танков :)

>Потому и переориентировали на его уничтожение пехоту и авиацию.

ну авиацию - понятно.
А пехоту то почему?

>>>А если это огневые точки фланкирующего огня, которые орудия прямой наводки, двигающиеся совместно с пехотой уничтожают с трудом?
>>Значит в качестве орудий ПП должны использоваться и гаубицы для стрельбы по горизонтальной цели.
>
>Либо действия штурмовых групп.

Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)

>>>Т.е. бригада на километр фронта?
>>ну стало быть так.
>
>И часто такое было?

В операциях 44-45 - часто. И потом мы обсуждаем не как было, а как должно быть.

>>>Проблема была как раз в том, что с "оставшимся на долю" эта самая пехота не справлялась.
>>Так это проблема пехоты, а не проблема тактики.
>
>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.

Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.

>>Так пехота "умеет" или "не умеет"?
>>Ты считаешь, что если сказаь - пацаны, сегодня вы шттурмовая группа, то все получится?
>
>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.

Метод естественного отбора он не всегда правильный. Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.

>>- некорректен.
>>Некорректен в части противопоставления 30-м годам.
>
>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками.

В силу измении тактики обороны и размещения артиллерийских позиций внутри ОП пехоты.

>Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны.

>Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.

А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:06:04)
Дата	18.07.2005 18:21:26

Re: Ага так...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (18.07.2005 18:21:26)
Дата	19.07.2005 09:51:54

Re: Ага так...

>>А вот к началу 40-х на этом был поставлен крест.
>
>Вооот! Соответственно крест оказался поставлен и на рывках в глубину без пехоты за артиллерией.

Ну и что?
Во-1х позиционный кризис тут причем?
Во-2х многоэшелонное построение танков для удара по всей такт. глубине обороны возможно только при переизбытке этих самых танков, при подходящей местности и т.п. Т.е в ограниченом числе случаев. Ты же этут тактику возводишь в основу "позиционного кризиса нового времени"

>>>Танки перестали быть пугалом и рейды вглубь обороны стали сомнительным занятием.
>>Ну проблема танкобоязни лежит все таки в другой плоскости.
>
>Танкобоязнь она разная бывает. Бывает шок от применения ноовй техники, бывает просто следствие необученности.

Шок от новизны - вообще ограничивается 1916 г.

>>>Какие именно?
>>Да любые. На потребное кол-во средств на подавление узла обороны. Позиция отделения полагается с пулемемтом.
>
>А это где? Уже у Триандафиллова?

Триандафиллов столь мелкими масштабами вроде не мыслил :) Но в 1936 вроде уже есть.

>>>Он не противотанковый. Это опорный пункт дивизионной и приданной артиллерии, оборудованый так, что проскочившие в глубину обороны танки его сами не возьмут.
>>т.е противотанковый :) против-танков :)
>
>Он не нацелен против танков. Это артиллерийские позиции общего назначения так оборудовались.

А зачем они так оборудовались? :) Не от танков ли? :)

>>>Либо действия штурмовых групп.
>>Я не возражаю - я иллюстрирую действеность в т.ч. тактических положений 30-х :)
>
>И где эта действенность в отношении атаки танками артиллерийских позиций?

Не было подходящего конфликта, чтобы получить практическое подтверждение.

>>В операциях 44-45 - часто.
>
>С учетом ТА во втором эшелоне?

Ну с 50 наверно я перебрал, но 30 единиц бтт на 1 км источники приводят.

>>>Это проблема тактики, расчитанной на подавление артиллерии "голыми танками". Прорыв танков в глубину обороны проблемы продивжения пехоты вперед не решал.
>>Если пехота лежит, то проблему продвижения ее вперед ничего не решит. Только "скульптура" (тм). Но не бывает.
>
>Если пехота ложится, то потому, что не знает, что делать со средствами, мешающими ее продвижению.

Пехота ложится прежде всего потому что хочет жить.

>>>Я считаю, что после нескольких "Верденов" появляется практика организации штурмовых групп. От увещеваний начальства она не заводится.
>>Метод естественного отбора он не всегда правильный.
>
>Не отбор, а опыт. Тренировки на макетах местности, отбор в штурмовые группы наиболее подготовленных и молодых

ну а как же "несколько верденов"?

>(не "детей империи"(тм)) бойцов.

хороший наброс :)

>>Впрочем на карперешейке мы имели свой верден, однако потом почему то пришлось заново учиться.
>
>Финны в сравнении с немцами - практически не имеющие артиллерии лохи.

Так там самое место для штурмовых групп - полевая фортификация.

>>А вот это уже никак не связано с предыдущим, т.к. пехота ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА двигаться вперед за танками, добивая часть системы огня пр-ка, сохранившую боеспособность после артподготовки, одновременно с ударом по этой обороне танков.
>
>"Должна" реализуемо при соответствующей тактике.

Реализуемо при любой тактике. Просто ШГ наиболее простой с точки зрения управления метод.

>Я лишь указываю на причины возникновения у нас позиционного кризиса.

Не думаю, что в Крыму пытались атаковать танками без пехоты на убивание артиллерии.

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 13:52:49)
Дата	18.07.2005 14:31:18

Так его же преодолели

>А почему некорректен? Не работала тактика прорыва к артиллерийским позициям чистыми танками. Танки прорывались, но становились жертвами артиллерии/"докторов с теллер-минами"(С) в глубине обороны. Одновременно пехота не могла двигаться вперед за танками или даже перед ними т.к. не могла добивать часть системы огня противника, сохранившую боеспособность после артподготовки и удара танков. На выходе - позиционный кризис.
Причем теми же методами: сверхмассированием артиллерии, массированием дешевой пехоты и эшелонированием танков

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (18.07.2005 14:31:18)
Дата	18.07.2005 14:47:58

Да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем теми же методами: сверхмассированием артиллерии, массированием дешевой пехоты и эшелонированием танков

Только не массированием "дешевой пехоты", а штурмовыми группами этой пехоты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 14:47:58)
Дата	18.07.2005 15:04:13

Re: Да

>Только не массированием "дешевой пехоты", а штурмовыми группами этой пехоты.
Полоса 350-750 м на батальон. Берем в среднем 500 м. Где там будут действовать штурмовые группы? Для них ведь и сержанты нужны другие. Просто массированная атака пехоты за огневым валом.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (18.07.2005 11:26:58)
Дата	18.07.2005 11:35:43

Re: Что-то странное...

>у него(Миддельдорфа, а не Антонова) описываются условия применения тактики "пехота впереди" - сложная местность и сильно укрепленные позиции. Под Курском немецкие танковые дивизии часто атаковали по схеме "пехота впереди".
Там еще плотности описываются и дистанции. Получается до 100 танков на км, идут за пехотой в 300 м и давят огневые точки обороняющихся

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Рядовой-К
К	Исаев Алексей (17.07.2005 23:24:54)
Дата	17.07.2005 23:53:54

Re: Имел место...

>Как думали в 30-х - танчики проскакивают передний край и едут давить артиллерию противника. В реальности 1941-43 гг. получалось так, что выжившие после артподготовки немцы выскакивали к пулеметам, недодавленная артиллерия воспрещала продвижение пехоты, а вырвавшиеся вперед танки, которые должны были по идее сокрушить артиллерию и открыть путь своей пехоты выбивались "голыми руками" и зенитками/тяжелыми пушками в глубине обороны.
Недоработка в Уставе?, или трабл конкретной реализации?, или из-за конкретной неблагоприятной ситуации потери боевых средств в 1941? Из-за чего?

>Нужно было, прежде всего, возрождение боя пехоты, самостоятельно прокладывавшей себе путь за танками тактикой штурмовых групп.
А что штурмовая пехотная тактика была совсем не известна нашим? Она ведь возникла аж в ПМВ.?
Т.е. я с тобой соглашусь и мне даже нравится что в ты в книге педалируешь этот пункт. Но хотелось бы знать - почему у нас до ВОВ тактика пехоты толком не развивалась с времён ПМВ и Гражданской? Ведь успех германских штурмгруппе в 1918 был очевиден и у всех на виду?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Рядовой-К (17.07.2005 23:53:54)
Дата	18.07.2005 00:12:17

Re: Имел место...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Недоработка в Уставе?,

Просчеты в тактических воззрениях. Я не знаю, в каких уставах это было прописано. Сам я почерпнул свежения из более общей работы, Громыченко "Тактика танковых войск" 30-х годов.

>или трабл конкретной реализации?, или из-за конкретной неблагоприятной ситуации потери боевых средств в 1941? Из-за чего?

Недостаток боеприпасов в связи с эвакуацией промышленности, конечно, играл свою роль.

>Т.е. я с тобой соглашусь и мне даже нравится что в ты в книге педалируешь этот пункт. Но хотелось бы знать - почему у нас до ВОВ тактика пехоты толком не развивалась с времён ПМВ и Гражданской? >Ведь успех германских штурмгруппе в 1918 был очевиден и у всех на виду?

Теоретически необходимость новой тактики осознавалась. Верховский в "Основах нашей тактики" 1920-х писал о "возвращении боя пехоты" немцами. В наших документах советско-финской и 1941-42 гг. пишется о необходимости действий штурмовыми группами. Но ИМХО проблема в том, что для внедрения такой тактики нужно пройти мясорубки вроде Вердена самостоятельно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Волк
К	Рядовой-К (17.07.2005 12:45:40)
Дата	17.07.2005 14:11:16

Re: Вопрос по...

>Когда я читаю что-нить посвящённое войне в Крыму зимы-весны 1941-42 меня всегда жутко досадно… Я раздражаюсь и злюсь…
>Кто мне скажет: как можно было умудрится в наступлении 27 февр. - 2 марта 1942 потерять 95 танков (из 36 КВ осталось только 6 ед.!) и не пробить оборону немцев на ровной степи?

ну, немцев не пробили. А румынская дивизия все-таки отступила на 10 км.

http://www.volk59.narod.ru

От	Гегемон
К	Волк (17.07.2005 14:11:16)
Дата	17.07.2005 14:26:59

Фронт-то удержался

>>Кто мне скажет: как можно было умудрится в наступлении 27 февр. - 2 марта 1942 потерять 95 танков (из 36 КВ осталось только 6 ед.!) и не пробить оборону немцев на ровной степи?
А как им было пробить? Размокшая степь, очень плохая пехота утопает в солончаке по колено, горячей пищи нет, КВ систематически ломаются, и иногда ходят в бой кормой вперед. взаимодействие не налажено.
Единственное, что тогда можно было делать - собрать всю артиллерию стрелковой дивизии в одну группу, концентрировать пехоту, максимально насытить ее танками и лезть вперед, не считаясь с потерями. А в затылок этой дивизии иметь еще одну, готовую идти вперед по трупам.
Тогда был шанс на 4-е сутки прорыва выйти на простор и выпустить в него 2-3 кавдивизии "истребительного типа".
ИМХО, одна из причин провалов советских наступлений - численная слабость стрелковой дивизии, кторая была получена путем секвестра вооружения стрелковой дивизии обр. апреля 1941 г.
В результате: телефонов не хватает, артиллерия слабая, большинство комсостава неумелое, пехоту выкашивают в первых же атаках. А потом начинается: в дивизии 300 активных штыков и 10 76-мм пушек, штурмуем высоту номер такую-то при поддержке танковой бригады силой в 2 танка - 1 КВ и 1 Т-60

>ну, немцев не пробили. А румынская дивизия все-таки отступила на 10 км.
Отступила. А прорыва не было. А немцы считали, что крупное советское наступление, приводяще к прорыву, - это 200 танков на 1 км.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением

От	Волк
К	Гегемон (17.07.2005 14:26:59)
Дата	17.07.2005 15:07:22

Re: Фронт-то удержался

>Единственное, что тогда можно было делать - собрать всю артиллерию стрелковой дивизии в одну группу, концентрировать пехоту, максимально насытить ее танками и лезть вперед, не считаясь с потерями. А в затылок этой дивизии иметь еще одну, готовую идти вперед по трупам.

ну, пехоты в том наступлении было не мало - против трех немецких и одной румынской пехотных дивизий действовали семь стрелковых дивизий и две бригады, несколько танковых батальонов. Во втором эшелоне были шесть стрелковых дивизий, одна кавдивизия и две танковые бригады.

http://www.volk59.narod.ru

От	Гегемон
К	Волк (17.07.2005 15:07:22)
Дата	18.07.2005 00:54:46

Re: Фронт-то удержался

>ну, пехоты в том наступлении было не мало - против трех немецких и одной румынской пехотных дивизий действовали семь стрелковых дивизий и две бригады, несколько танковых батальонов. Во втором эшелоне были шесть стрелковых дивизий, одна кавдивизия и две танковые бригады.
Для того, чтобы то 3-кратное превосходство в пехоте реализовать, нужно было вклиниться в оборону. Для пехоты это означало преодолеть заградительны огонь артиллерии и прицельный огонь пулеметов. Наша пехота этого тогда не умела, а национальные дивизии - подавно. Тактика штурмовыхт групп была выработана через полгода в Сталинграде и распространилась на другие фронты очень не сразу.
А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва. КВ часто ломались, есть вполне достоверный рассказ о том, как именно в тех боях из-за поломки трансмиссии танк шел в бой кормой вперед.
Опять же, тактика действий танков при прорыве согласно проекту ПУ-41 была достаточно схематичной и умозрительной, система взаимодействия и подчинения не отработана
А с той стороны - обстрелянные войска

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 00:54:46)
Дата	18.07.2005 10:03:23

Re: Фронт-то удержался

>Для того, чтобы то 3-кратное превосходство в пехоте реализовать, нужно было вклиниться в оборону. Для пехоты это означало преодолеть заградительны огонь артиллерии и прицельный огонь пулеметов. Наша пехота этого тогда не умела, а национальные дивизии - подавно. Тактика штурмовыхт групп была выработана через полгода в Сталинграде и распространилась на другие фронты очень не сразу.

Вы полагаете что штурмовые группы могут преодолеть заградительный огонь артиллерии? Как?

>А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва.

Это танки НПП. Как раз годятся чтобы расстреливать пулеметы.

>Опять же, тактика действий танков при прорыве согласно проекту ПУ-41 была достаточно схематичной и умозрительной,

Это Вы про какой устав и про какую тактику?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 10:03:23)
Дата	18.07.2005 11:22:59

Re: Фронт-то удержался

>Вы полагаете что штурмовые группы могут преодолеть заградительный огонь артиллерии? Как?
У немцев получалось.

>>А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва.
>Это танки НПП. Как раз годятся чтобы расстреливать пулеметы.
Они были бы хорошими танками НПП в начале 1930-х, пока не появилась скорострельная противотанковая артиллерия. А Т-60 - вообще суррогат, соданный не от хорошей жизни.

>Это Вы про какой устав и про какую тактику?
Эо я про проект Полевого устава 1941 г. В котором предписывалось впереди пускать эшелон тяжелых танков с задачей борьбы против ПТО и выхода на позиции артиллерии, за ними - средние танки с задачей борьбы против пулеметов, а уже 3-м эшелоном - легкие танки при поддержке пехоты. Т.е. теоретически закладывалось, что из (к примеру) танкового полка танковой дивизии 1941 г. предполалалось батальон КВ и батальон Т-34 пускать без пехоты, а стрелкам оставалось взвимодействовать с ХТ.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 11:22:59)
Дата	18.07.2005 11:35:40

Re: Фронт-то удержался

>>Вы полагаете что штурмовые группы могут преодолеть заградительный огонь артиллерии? Как?
>У немцев получалось.

Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.

>>>А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва.
>>Это танки НПП. Как раз годятся чтобы расстреливать пулеметы.
>Они были бы хорошими танками НПП в начале 1930-х, пока не появилась скорострельная противотанковая артиллерия.

Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".

>>Это Вы про какой устав и про какую тактику?
>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.

А где его можно заполучить?

>В котором предписывалось впереди пускать эшелон тяжелых танков с задачей борьбы против ПТО и выхода на позиции артиллерии, за ними - средние танки с задачей борьбы против пулеметов, а уже 3-м эшелоном - легкие танки при поддержке пехоты.

Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.

>Т.е. теоретически закладывалось, что из (к примеру) танкового полка танковой дивизии 1941 г. предполалалось батальон КВ и батальон Т-34 пускать без пехоты, а стрелкам оставалось взвимодействовать с ХТ.

Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:35:40)
Дата	18.07.2005 11:45:27

Re: Фронт-то удержался

>Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
Или за счет скорости движения (на БТР за танками). Которых у нас не было
Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо

>Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.
Пехота может выдвинуться на малые дистанции под прикрытием огня своей артиллерии и совершить бросок к окопам. Но для этого нужна другая степень обученности как пехотинцев, так и их командиров

>Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".
Они вполне пригодня для подавления в окопах пехоты, лишенной противотанковых средств. Т-26 - еще для ведения огня с места по танкам

>>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.
>А где его можно заполучить?
Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского

>Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.
Впереди тяжелые, за ними - средние, с пехотой - легкие. Т.е. в 1941 г. сменили только термины

>>Т.е. теоретически закладывалось, что из (к примеру) танкового полка танковой дивизии 1941 г. предполалалось батальон КВ и батальон Т-34 пускать без пехоты, а стрелкам оставалось взвимодействовать с ХТ.
>Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?
Вообще-то в изложенном. Танки 1-го и 2-го эшелонов лишены поддержки пехоты, отсуствует описание системы подчиненности

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 11:45:27)
Дата	18.07.2005 11:54:19

Re: Фронт-то удержался

>>Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
>Или за счет скорости движения (на БТР за танками).

Это для дальнего артогня. В конечном счете пехота все равно спешится - и ничто не помешает поставить на ее пути НЗО.

>Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо

Ночь и дым никто не отменял. Но это действительно СЛОЖНО.

>>Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.
>Пехота может выдвинуться на малые дистанции под прикрытием огня своей артиллерии и совершить бросок к окопам. Но для этого нужна другая степень обученности как пехотинцев, так и их командиров

Согласен, но "штурмовые группы" тут не причем. Этот прием применим в в наступлении дивизии одной цепью.

>>Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".
>Они вполне пригодня для подавления в окопах пехоты, лишенной противотанковых средств.

Вот и договорились :)

>>>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.
>>А где его можно заполучить?
>Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского

А где можно заполучить Радзиевского? :)
Мне интересен контекст цитаты.

>>Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.
>Впереди тяжелые, за ними - средние, с пехотой - легкие. Т.е. в 1941 г. сменили только термины

Именно.

>>Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?
>Вообще-то в изложенном. Танки 1-го и 2-го эшелонов лишены поддержки пехоты,

См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.

>отсуствует описание системы подчиненности

не думаю что оно отсутствует. Оно наличествует но в другом разделе устава :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:54:19)
Дата	18.07.2005 12:13:05

Re: Фронт-то удержался

>>Или за счет скорости движения (на БТР за танками).
>Это для дальнего артогня. В конечном счете пехота все равно спешится - и ничто не помешает поставить на ее пути НЗО.
После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны

>>Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо
>Ночь и дым никто не отменял. Но это действительно СЛОЖНО.
Т.е. не для грузино-азербайджанских рот с двойным комплектом политруков

>>Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского
>А где можно заполучить Радзиевского? :)
>Мне интересен контекст цитаты.
А.И. Радзиевский. Танковый удар (танковая армия в наступательной операции фронта по опыту ВОВ). М. 1977. У меня на полочке стоит.
"По проекту Полевого устава 1941 г преусматривалось создание единой группы танков НПП. танки во время артподготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда 1-й эшелон 9тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны"
Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты
"2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1 эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине"
А КВ не уничтожают ПТО в глубине? Или они не составляют подгруппу прорыва? А Т-34 должны прорываться дальше, или как?
"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50-100 танков на 1 км фронта".
Хорошее в принципе требование. Коррелирует с немецкими плотностями при прорыве силами танковой дивизии
Ссылка дается на издание: История войн и военного искусства. М. Воениздатю 1970. С.106

>См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
Танки 1-го и 2-го эшелона уйдут в глубину и нарвутся на опорный пункт пехоты и ПТО. Упрутся. какой-нибудь отморозок из пионерного батальона сунет под гусеницу мину на доске.

>Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.
Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты. Т.е. если есть 2-я траншея/позиция с ПТО, то танки опять упрутся

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 12:13:05)
Дата	18.07.2005 12:45:21

Re: Фронт-то удержался

>После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны

в условиях подавления системы ПТ огня.

>>Мне интересен контекст цитаты.
>А.И. Радзиевский. Танковый удар (танковая армия в наступательной операции фронта по опыту ВОВ). М. 1977. У меня на полочке стоит.
>"По проекту Полевого устава 1941 г преусматривалось создание единой группы танков НПП. танки во время артподготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда 1-й эшелон 9тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны"
>Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты

они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.

>"2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1 эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине"
>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?

Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.

>"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника.

Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.

>Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50-100 танков на 1 км фронта".
>Хорошее в принципе требование. Коррелирует с немецкими плотностями при прорыве силами танковой дивизии
>Ссылка дается на издание: История войн и военного искусства. М. Воениздатю 1970. С.106

Это есть у меня.
Т.е Радзиевский с чужих слов говорит к сожалению.

>>См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
>Танки 1-го и 2-го эшелона уйдут в глубину и нарвутся на опорный пункт пехоты и ПТО. Упрутся.

А тут мы вплотную подходим к вопросу тактики пехоты. Оборона системой ПТОП она как раз в ВМВ выросла. Имено для противодействия описываемой тактике танков как я теперь понимаю.

>>Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.
>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.

Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).

>Т.е. если есть 2-я траншея/позиция с ПТО, то танки опять упрутся

Зависит от удаления 2-й траншеи от первой.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:45:21)
Дата	18.07.2005 14:15:55

Re: Фронт-то удержался

>>После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны
>в условиях подавления системы ПТ огня.
ПТ огонь в 2-километровой полосе подавлялся коротким артналетом силами артиллерии дивизии (4 дивизиона) + 2 дивизиона = 72 орудия. Т.е. 36 стволов на километр

>>Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты
>они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.
А это, к сожалению, теория

>>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?
>Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.
Т.е. против ПТО должны действовать не самые защищенные танки, а на дивизионную артиллерию выходить не самые подвижные

>>"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника.
>Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.
Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один

>>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.
>Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).
А вот это - вопрос построения позиций пехоты. У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 14:15:55)
Дата	18.07.2005 14:34:18

Вы сами себе противоречите :)

Тезис 1:
>ПТ огонь в 2-километровой полосе подавлялся коротким артналетом силами артиллерии дивизии (4 дивизиона) + 2 дивизиона = 72 орудия. Т.е. 36 стволов на километр

Тезис 2:
>>они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.
>А это, к сожалению, теория

Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)

>>>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?
>>Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.
>Т.е. против ПТО должны действовать не самые защищенные танки, а на дивизионную артиллерию выходить не самые подвижные

Да.
Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.

>>Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.
>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один

Там нет пехоты.

>>>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.
>>Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).
>А вот это - вопрос построения позиций пехоты.

Конечно.

> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии

"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 14:34:18)
Дата	18.07.2005 14:58:18

Где?

У Миддельдорфа пехота - на шютценпанцерах, танки идут в 2 эшелона.

>Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)
А в чем противоречие? :)

>Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.
Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО

>>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один
>Там нет пехоты.
Им же нужно пройти через позиции пехоты? И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается

>> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии
>"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 14:58:18)
Дата	18.07.2005 15:13:04

Re: Где?

>>Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)
>А в чем противоречие? :)

В том что в одном тезисе Вы полагаете что огонь обороны подавляется, а в другом исключаете возможность его подавления.

>>Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.
>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО

И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.

>>>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один
>>Там нет пехоты.
>Им же нужно пройти через позиции пехоты?

Предполагается, что они проходят эти позиции когда пехота еще подавлена и в укрытиях - благо прижаться могут к разрывам плотнее некуда.

>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается

Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.

>>> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии
>>"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты

Это у всех так, не только у немцев.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:13:04)
Дата	18.07.2005 15:41:43

Re: Где?

>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту

>>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается
>Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.
Артиллерия - в т.ч. в полосе полковых резервов. В 1944 г. для нее выделялся 2-й эшелон стрелкового полка. Одних танков было недостаточно.

>>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты
>Это у всех так, не только у немцев.
Немцы многие позиции артикулировали четче, чем все остальные

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 15:41:43)
Дата	18.07.2005 16:20:33

Re: Где?

>>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
>В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту

Взгляните с другой стороны.
КВ позиционируется как танк устойчивый к огню малокалиберных ПТП со всех ракурсов, а к 75 мм (див. артиллерия на самооборону) со лба. Т.е он движется на позиции див. артиллерии _игнорируя_ обстрел из ПТП.
Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.

>>>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается
>>Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.
>Артиллерия - в т.ч. в полосе полковых резервов.

Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.

>>>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты
>>Это у всех так, не только у немцев.
>Немцы многие позиции артикулировали четче, чем все остальные

Это иллюзия :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:20:33)
Дата	18.07.2005 16:47:22

Re: Где?

>>>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>>>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
>>В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту
>
>КВ позиционируется как танк устойчивый к огню малокалиберных ПТП со всех ракурсов, а к 75 мм (див. артиллерия на самооборону) со лба. Т.е он движется на позиции див. артиллерии _игнорируя_ обстрел из ПТП.
И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.

>Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.
И потому маневрировать в бо с ПТП особо не могут

>Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.
На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 16:47:22)
Дата	18.07.2005 16:54:39

Re: Где?

>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.

С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
Во-2х можно наблюдать с аэростата.
В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.

>>Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.
>И потому маневрировать в бо с ПТП особо не могут

Маневр это не пируэты с подставлением борта, а движение по складкам местности, от укрытия к укрытию.

>>Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.
>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона

Это второй эшелон тогда.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:54:39)
Дата	18.07.2005 17:08:49

Re: Где?

>>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.
>С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
Например, за гребнемхолма

>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
"Это фантастика" (с)

>В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.
А это организация взаимодействия на межвидовом уровне

>>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона
>Это второй эшелон тогда.
На схеме - "позиция полковых резервов"

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 17:08:49)
Дата	18.07.2005 17:14:37

Re: Где?

>>>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.
>>С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
>Например, за гребнемхолма

т.е "не всегда".
Ведь тогда и первая - тоже за этим гребнем. Т.к. огонь из второй траншеи должен поддержвиать первую.

>>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
>"Это фантастика" (с)

Эт почему?

>>В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.
>А это организация взаимодействия на межвидовом уровне

Т.е вопрос организационный а не технический.

>>>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона
>>Это второй эшелон тогда.
>На схеме - "позиция полковых резервов"

Уточню, но мне кажется Вы где-то недопоняли.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:14:37)
Дата	18.07.2005 17:28:19

Re: Где?

>>>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
>>"Это фантастика" (с)
>Эт почему?
А где в дивизии / корпусе штатный аэростат? У них телефонов-то не хватает

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (18.07.2005 17:28:19)
Дата	18.07.2005 17:33:54

Re: Где?

>А где в дивизии / корпусе штатный аэростат? У них телефонов-то не хватает

Он в батарее АИР, но не в див. артполку, а РГК. Перед ВОВ могли быть в кап я думаю.

От	Гегемон
К	Гегемон (18.07.2005 12:13:05)
Дата	18.07.2005 12:19:37

Ссылка на ПУ тоже есть

Полевой устав Красной Армии. Проект. Воениздат. М.1941

С уважением

От	Eugene
К	Волк (17.07.2005 15:07:22)
Дата	17.07.2005 16:41:10

Дивизиями считать - можно ошибится.

По количеству дивизий РККА превосxодит противника. А как было с наличным составом людей и техники? И какое соотношение нашей дивизии по сравнению с немецкой в людях и вооружении?

С уважением, Евгений.

От	Паршев
К	Eugene (17.07.2005 16:41:10)
Дата	17.07.2005 16:52:50

А причём тут ошибка?

Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

От	tevolga
К	Паршев (17.07.2005 16:52:50)
Дата	18.07.2005 13:54:18

Re: А причём...

>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

Как говорят живые классики:-) "воюют не танки и люди а структуры". Поэтому всегда приводится все к расчетной дивизии.
Если Вы не разбирались в этой операции, то лучше и не... начинать:-))

С уважением к сообществу.

От	Паршев
К	tevolga (18.07.2005 13:54:18)
Дата	19.07.2005 10:16:28

Как это называется?

Во! Чушь Вы порете, а она визжит и извивается.
Ни к какой "расчётной" дивизии Манштейн не приводил, а взял известные ему номера и так сказать запостил, благо проблем с трофейными документами не было. Не заморачиваясь подсчётами численности этих соединений.
Я, может быть (подчёркиваю - может быть!) и слабо разбираюсь в истории Керченской операции, но Ваше непонимание реалий той войны носит гораздо более общий характер.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (18.07.2005 13:54:18)
Дата	18.07.2005 14:29:36

Re: А причём...

>Как говорят живые классики:-) "воюют не танки и люди а структуры". Поэтому всегда приводится все к расчетной дивизии.

А тут приведено к расчетным? :) Или пересчитано по головам?
А то ведь рискуем сравнивать наши "полкИ" по 20 машин с немецкими батальонами по 70. А 20 - это "рота" по их понятиям.

От	Волк
К	Паршев (17.07.2005 16:52:50)
Дата	17.07.2005 21:46:45

ты насчет лайковых - отвянь

>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

Ежели ты не разбирался в этой операции - то лучше и не вякать. В тех боях (конец декабря 1941 - середина мая 1942) безвозвратные потери наших войск по советским официальным данным (Кривошеев) составили многие десятки тысяч человек, немцев - только тысячи. Потери техники - практически только у нас. Причем как давным-давно написано в советских официальных источниках - немцы ту трофейную советскую технику использовали при штурме Севастополя.

Так что не надо тюльку гнать.

http://www.volk59.narod.ru

От	Администрация (wolfschanze)
К	Волк (17.07.2005 21:46:45)
Дата	17.07.2005 21:56:30

Модераториал

>>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.
>
>Ежели ты не разбирался в этой операции - то лучше и не вякать.
--Оскорбление участника. Неделя.

От	Amstrong
К	Паршев (17.07.2005 16:52:50)
Дата	17.07.2005 17:00:00

Ре: А причём...

>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

так сколко в тех девизиях противника было солдат и техники?

От	Паршев
К	Amstrong (17.07.2005 17:00:00)
Дата	17.07.2005 17:23:32

Да, действительно?

Так сколько?
Что скажут наши специалисты?