От Пехота
К Василий Фофанов
Дата 18.07.2005 21:47:55
Рубрики Танки;

Re: А не

Здравствуйте


>Ну естественно. У них все стоит значительно дороже. Когда УВЗ будет на одного инженера в месяц расходовать фонд зарплаты в размере 15-20 тысяч евро, у нас тоже подорожает. А до тех пор выходит дешевле несколько.

Несмотря на это об. 195 до сих пор в опытных образцах. Просто финансирование еще меньше.

>>>Так это как раз потому что танки устаревшие. Есть все основания считать что танк объект 195 изначально имеет уровень защищенности выше чем любой современный танк.
>>
>>Это я скипну, если позволите.
>
>Что ж вы на самом интересном месте скипаете?

:))) Потому что предмета обсуждения пока нет. Ваши слова: "есть... основания считать" трудно принять в этом качестве.
Причем здесь больше дали бы не абсолютные цифры, а динамика роста защищенности. По Лео такие цифры, полагаю, можно найти, а по линейке "молот"-об.195 вряд ли можно объективно рассуждать.


>>И ВСЕ!. :( О каком новом танке можно говорить, если даже к старой пушке нет эффективных снарядов.
>
>А какая связь? Танк делают одни, пушку делают другие а снаряд делают и вовсе третьи. У нас вроде нет пока единой корпорации которая на входе имеет деньги из госбюджета а на выходе полностью укомплектованный танк.

Танк без пушки это все равно, что... (предлагаю Вас самому подобрать аналогию :)))

>>Попробую пояснить свою мысль. За то время, которое прошло с начала разработки об. 195 требования к танку изменились. Как к машине поля боя, так и как к объекту эксплуатации. Пока натовцы увязывают эти изменения в рамках старых платформ (М1, Леклерк, Лео2 и Челленджер). Сомневаюсь, что вид об. 195 изменяется также интенсивно. Кроме того количественное накопление изменений на старых натовсских танках со временем перейдет в новое качество. А на об. 195 этот процесс даже не начинался.
>
>Этот процесс не начинался в общем и на прочих наших танках. Какая связь с 195-ым, мне непонятно.

Такая же связь, как у 195 с прочими нашими танками.

>> Т. е. сложно модернизировать танк, не имея опыта его реальной эксплуатации. Кто знает, может у него ресурс будет 500 км?
>
>Не будет.

Ну понятно - не будет. Это я для примера сказал. Вы можете сказать, к примеру, как поведет себя в реальных условиях эксплуатации новая подвеска? Новая СУО? Новый двигатель? Насколько скажется на боеспособности малый угол обратного склонения?


>> Запас, он, знаете ли, карман не тянет.
>
>Как же не тянет. Вы носите с собой скажем в кармане электродрель? Почему нет?

Она снижает мою тяговооруженность. :) Странно. Все время конструкторы танков стремились к повышению этого параметра, а теперь Вы говорите, что он как бы и не нужен... Повышенная скорострельность автомата заряжания тоже не нужна? Можно ведь слишком быстро боекомплект расстрелять. ;)

>>Т-72 появился когда у американцев был еще М-60. А вот с Т-72Б и "абрамсом" как раз такая картина, которая, боюсь, будет с об. 195 и новым немецким танком. :(
>
>Каким "новым немецким танком"? Поднимите мне веки, не вижу такого. Или вы о 2А6?

Ну да, да - танка, как такового, еще нет, но работы над его отдельными системами (двигатель, пушка, СУО, ДЗ, АЗ) уже идут и если тянуть время, сложив ручки, то даже самые лучшие разработки, не воплощенные в металле, со временем устареют.

>> По подвижности уже прорисовываются контуры отставания.
>
>Скорее как раз наоборот. У нас готовится новое шасси с большими резервами роста и прогрессивной подвеской, а у запада напротив имеют место морально устаревшие и полностью исчерпавшие резервы роста шасси.

Исчерпание резервов роста шасси как раз и говорит о том, что натовские конструкторы вот вот возьмутся за шасси, для которого уже почти готовы двигатель, пушка и СУО. Кстати, хотел спросить у Вас: французы уже побороли траблы на "леклерке" или еще нет?

>> Уверен, что современные натовские танки имеют более совершенную систему эксплуатации и интеграции в информационное поле, чем об. 195.
>
>Вы опять смешиваете несвязанные вещи. Если имеется совершенная ТИУС, ее можно хоть в танк Т-55 установить. Работам по созданию нового танка сие абсолютно ортогонально.

Да, если имеется... А она имеется?

С уважением,
Александр.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Чобиток Василий
К Пехота (18.07.2005 21:47:55)
Дата 19.07.2005 00:01:23

Re: А не

Привет!

>>Как же не тянет. Вы носите с собой скажем в кармане электродрель? Почему нет?
>
>Она снижает мою тяговооруженность. :) Странно. Все время конструкторы танков стремились к повышению этого параметра, а теперь Вы говорите, что он как бы и не нужен...

Василий имеет ввиду несколько иное. Для танков существует некий предел удельной мощности, при котором повышение этой самой мощности практически не дает повышения подвижности. Поэтому, когда этот предел достигнут, повышать мощность ради самой мощности не имеет особого смысла.

Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К Чобиток Василий (19.07.2005 00:01:23)
Дата 19.07.2005 00:31:42

Re: А не

Привет!

>Василий имеет ввиду несколько иное. Для танков существует некий предел удельной мощности, при котором повышение этой самой мощности практически не дает повышения подвижности. Поэтому, когда этот предел достигнут, повышать мощность ради самой мощности не имеет особого смысла.
>Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т

А откуда берется эта цифра? Что является ограничивающими факторами? Кстати, интересно твое мнение по вопросу. Согласен ли ты с тем, что если немедленно не взяться за организацию производства об.195, то есть риск остаться у разбитого корыта?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Чобиток Василий
К Пехота (19.07.2005 00:31:42)
Дата 19.07.2005 10:51:46

Re: А не

Привет!
>Привет!

>>Василий имеет ввиду несколько иное. Для танков существует некий предел удельной мощности, при котором повышение этой самой мощности практически не дает повышения подвижности. Поэтому, когда этот предел достигнут, повышать мощность ради самой мощности не имеет особого смысла.
>>Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т
>
>А откуда берется эта цифра? Что является ограничивающими факторами?

Гусеничный движитель. Потери мощности в нем с увеличением скорости растут эпоненциально. Примерно с 70-80 км/ч потери таковы, что увеличение мощности на сотни л.с. дает прибавление единиц км/ч.

А до 70 км/ч достаточно иметь и 20 л.с./т.

У современных танков большое число факторов, ограничивающих их быстроходность еще до того, когда начинаюто сказываться ограничения по мощности.

>Кстати, интересно твое мнение по вопросу. Согласен ли ты с тем, что если немедленно не взяться за организацию производства об.195, то есть риск остаться у разбитого корыта?

Не знаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пехота
К Чобиток Василий (19.07.2005 10:51:46)
Дата 19.07.2005 20:08:41

Re: А не

Привет!

>Гусеничный движитель. Потери мощности в нем с увеличением скорости растут эпоненциально. Примерно с 70-80 км/ч потери таковы, что увеличение мощности на сотни л.с. дает прибавление единиц км/ч.
>А до 70 км/ч достаточно иметь и 20 л.с./т.

А если брать не максимальную скорость, а время набора боевой скорости с места? Здесь тоже у движителя ограничения по тяговооруженности? А проходимость? Не помню как называется. Тяговая? На нее тоже тяговооруженность ведь должна влиять.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (19.07.2005 10:51:46)
Дата 19.07.2005 18:50:19

Re: А_не

Чобиток Василий wrote:

>>> Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т
>> А откуда берется эта цифра? Что является ограничивающими факторами?
>>
>>
>>
> Гусеничный движитель.
хъ
> Примерно с 70-80 км/ч потери таковы, что увеличение мощности на сотни
> л.с. дает прибавление единиц км/ч.
> А до 70 км/ч достаточно иметь и 20 л.с./т.

Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться. Кроме него есть как
минимум колёсный (в том числе с дополнительными катками уменьшенного
диаметра) и воздушная подушка, а так же их комбинации. А если вспомним
про амфибийные средства, так там вообще поле непахано.

> У современных танков большое число факторов, ограничивающих их
> быстроходность еще до того, когда начинаюто сказываться ограничения
> по мощности.

Угу. В первую очередь -- система управления (в широком понимании).
>> Кстати, интересно твое мнение по вопросу. Согласен ли ты с тем, что
>> если немедленно не взяться за организацию производства об.195, то
>> есть риск остаться у разбитого корыта?
> Не знаю.

ИМХО ситуация до боли напоминает предвоенную, разве что бардак полный
и денег нету. Соответственно, куда бОльший эффект можно получить
программой модернизации имеющейся техники, модернизацией инфраструктуры
управления на тактическом уроане.

> Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
--
CU, Ivan
От Пехота
К Иван Уфимцев (19.07.2005 18:50:19)
Дата 19.07.2005 20:08:59

Глубоко копаете :)

Здравствуйте

>Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться.

А Вам не приходил в голову простой вопрос: почему почти за 100 лет истории танка гусеничному движителю не нашли альтернативы? :)

>Кроме него есть как
>минимум колёсный (в том числе с дополнительными катками уменьшенного
>диаметра) и воздушная подушка, а так же их комбинации. А если вспомним
>про амфибийные средства, так там вообще поле непахано.

От колесного с дополнительными катками... отказались уже, как от тупиковой ветви. А подушка танк не потянет. Даже легкий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (19.07.2005 20:08:59)
Дата 19.07.2005 22:22:47

Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Пехота wrote:
>> Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться.
> А Вам не приходил в голову простой вопрос: почему почти за 100 лет
> истории танка гусеничному движителю не нашли альтернативы? :)

Именно потому, что _нашли_.

>> Кроме него есть как минимум колёсный (в том числе с дополнительными
>> катками уменьшенного диаметра) и воздушная подушка, а так же их
>> комбинации. А если вспомним про амфибийные средства, так там вообще
>> поле непахано.
> От колесного с дополнительными катками... отказались уже, как от
> тупиковой ветви.

А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
всяческих канав, воронок и так далее. Отключаемый привод на них сейчас
делается куда "чище", чем 30 лет назад. Другое дело, что стОят они таки
дороже. Более того, наиболее популярным коммерческим
тягачом-магистральником является машина с подъёмными дополнительными
катками.



> А подушка танк не потянет. Даже легкий.

Что-то мне подсказывает, что тянет, причём тяжёлые и сверхтяжёлые.
Комбинация с гусеницами или колёсами нужна для более-менее жёсткого
сопряжения с грунтом в движении, иначе будем вынуждены ограничиться
малоимспульсным и безоткатным оружием.
>
> Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.


--
CU, Ivan
От Андрей Сергеев
К Иван Уфимцев (19.07.2005 22:22:47)
Дата 20.07.2005 10:10:53

Re: Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

>> А подушка танк не потянет. Даже легкий.
>
> Что-то мне подсказывает, что тянет, причём тяжёлые и сверхтяжёлые.
>Комбинация с гусеницами или колёсами нужна для более-менее жёсткого
>сопряжения с грунтом в движении, иначе будем вынуждены ограничиться
>малоимспульсным и безоткатным оружием.

Не знаю, что, но подсказывает оно Вам неправильно :) Опыты по бронемашинам с воздушной разгрузкой (именно по Вашей схеме - гусеничный движитель для хода и управления оным и воздушная подушка, как основная опора) у нас проводились еще в 60-е гг. Выяснилось, что ничего тяжелее легкой разведмашины с пулеметным вооружением и противопульным бронированием создать не удастся.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (19.07.2005 22:22:47)
Дата 20.07.2005 01:48:53

Re: Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

> А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
>колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
>всяческих канав, воронок и так далее.

А что ж в "воднике" не осталось этого чудо-изобретения? :)


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (20.07.2005 01:48:53)
Дата 20.07.2005 13:52:07

Re: Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Василий Фофанов wrote:
>> А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
>>колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
>>всяческих канав, воронок и так далее.
> А что ж в "воднике" не осталось этого чудо-изобретения? :)

Ему не нужно иметь проходимость гусеничной машины.
Вообще, меня по-прежнеому удивляет практически полное отсутствие семейств.


--
CU, Ivan
От Объект 172М
К Иван Уфимцев (20.07.2005 13:52:07)
Дата 20.07.2005 15:04:06

нет необходимости в шасси как у БРДМ-2 ...

> Ему не нужно иметь проходимость гусеничной машины.
>Вообще, меня по-прежнеому удивляет практически полное отсутствие семейств.

>>>
... как показывает практика эксплуатации таких машин, слишком сложная в обслуживании, и если уж машина застревает дополнительные колеса не помогут, а в время боя, чтобы их опустить, забывают
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (20.07.2005 13:52:07)
Дата 20.07.2005 14:38:35

Re: Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

> Ему не нужно иметь проходимость гусеничной машины.

А у БРДМ-2 проходимость гусеничной машины с каких интересно пор?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Пехота
К Иван Уфимцев (19.07.2005 22:22:47)
Дата 20.07.2005 01:08:44

Re: Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Здравствуйте
>Пехота wrote:
>>> Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться.
>> А Вам не приходил в голову простой вопрос: почему почти за 100 лет
>> истории танка гусеничному движителю не нашли альтернативы? :)
>
> Именно потому, что _нашли_.

ГДЕ!? Покажите, покажите мне это чЮдо, которое превзошло по опорной проходимости гусеничный ОБТ. Скорее, пока я не умер от нетерпения. :)

> А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
>колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
>всяческих канав, воронок и так далее. Отключаемый привод на них сейчас
>делается куда "чище", чем 30 лет назад.

Значительно проще сделать 8 нормальных колес и не парить себе мозги. А машины класса БРДМ во всем мире (и даже в России и Франции) сейчас делаются четырехколесными без всяких извратов. Есть еще 6 колес (Сагэ) и 8 колес (Лухс - но он уже тяжелее БРДМ). Сама же БРДМ-2 - фуфло. Лично я ее не эксплуатировал, но неоднократно слышал подобные отзывы от эксплуатантов.

>Другое дело, что стОят они таки
>дороже. Более того, наиболее популярным коммерческим
>тягачом-магистральником является машина с подъёмными дополнительными
>катками.

Катки на тягаче? Он что, гусеничный что ли?

>> А подушка танк не потянет. Даже легкий.
>
> Что-то мне подсказывает, что тянет, причём тяжёлые и сверхтяжёлые.

Посмотрите внимательней на то, что Вам подсказывает. Оно явно собирается Вас кинуть.

>Комбинация с гусеницами или колёсами нужна для более-менее жёсткого
>сопряжения с грунтом в движении, иначе будем вынуждены ограничиться
>малоимспульсным и безоткатным оружием.

Ну вот, хотя бы:
"К этому времени военные заказчики по лучили немалый опыт эксплуатации "подушек" в любых климатических зонах, опробовали тактику их применения. Они уже представляли, что "летающие корабли" могут, а что им не дано. Главными же в судьбе 1209-го были два врожденных недостатка аппаратов на воздушной подушке: неспособность преодолевать крутые склоны и невозможность вести ближний бой.
У судов на воздушной подушке практически отсутствует трение между корпусом и поверхностью, над которой он движется. Это значит, что перемещаются они только под действием тяги винтов или реактивных двигателей. Предлагавшиеся в разное время движители другого типа, например - колеса, резко уменьшают скорость, а на воде просто неприемлемы. Тяги же винтов хватает для хода над горизонтальной поверхностью, либо для преодоления на суше очень небольших и пологих подъемов. Но даже пляжи бывают разными, а ведь ими выход на берег десантных средств, как правило, только начинается. Можно, конечно, повышать тягу винтов за счет большей мощности. Только и без того тяговооруженность наших военных "подушек", рассчитанная на преодоление штормовых волн, даже их создателями считается запредельной, нерациональной - а они, создатели, лучше знают, сколько пота и крови стоит им каждый киловатт на тонну!
Ближний же бой требует от корабля хорошей защищенности. И не противопульной брони, а способной выдержать хотя бы удары 20-30-мм снарядов! Причем успешно освоенное в авиации дифференциальное бронирование отдельных, жизненно-важных узлов, здесь неприменимо. Ведь защищать нужно не только двигате-ли и экипаж, но и десант, а также нагнетатели, воздуховоды. А это все - вес, и не малый. "


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.