ВИФ2 NE : Ветка : Re: Абсолютно неубедительно, согласен :) (+)

От	Nett
К	Василий Фофанов
Дата	17.07.2005 16:13:18
Рубрики	Танки;

Re: Абсолютно неубедительно, согласен :) (+)

От	Nett
К	Nett (17.07.2005 16:13:18)
Дата	17.07.2005 16:16:34

Re: Абсолютно неубедительно, согласен :) (+)

Добрый день.
Начнём с того. что у тебя база 80, а там своя и катков семь и они не от 72 и башня сдвинута к корме. Этого достаточно.

С уважением, Сергей.

Что-то первое сообщение сорвалось.

От	Василий Фофанов
К	Nett (17.07.2005 16:16:34)
Дата	17.07.2005 17:21:18

Re: Абсолютно неубедительно,...

>Начнём с того. что у тебя база 80,

Она не у меня - она у Степы Залоги сто лет назад. Я ж говорю что та страница имеет строго антикварную ценность :)

>а там своя и катков семь и они не от 72 и башня сдвинута к корме.

Я знаю что база там своя, и подвеска там своя, и у меня это на ПРАВИЛЬНОЙ странице все прописано. И кстати "Т-95" я его там не называю, в отличие от И.Сергеева, потому что сие неправильно ;) А ты почему-то к старинной странице прицепился :)

> Этого достаточно.

Нет, ну что ты, этого совершенно недостаточно :( Даже для сообщения на форуме, не то что интернет-страницы ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пехота
К	Василий Фофанов (17.07.2005 17:21:18)
Дата	17.07.2005 20:21:00

А не кажется ли Вам, Василий...

Здравствуйте

... что машина, которую называют "объект 195" - скорее мыльный пузырь?
Сколько времени прошло с момента последнего обновления Вашей страницы по этому танку? И ни одного байта свежей информации? ПМСМ такое возможно только в том случае, если предмет обсуждениня отсутствует как факт. Конечно, я не оспариваю того, что в свое время работы по этой машине велись. Но когда? В середине 80-х? Уж двадцать лет прошло, а информации все нет. Даже если ТОГДА работы были успешными, то чего они стоят сейчас? С той поры много воды утекло: изменились формы и методы ведения общевойскового боя, повысилась роль информационной составляющей, наконец, элементная база электроники все это время шагала вперед семимильными шагами. Разве можно это было учесть тогда - в 80-х? А ведь все эти годы конкуренты не сидели на месте. Французы, немцы, американцы активно модернизируют свои машины, имея опыт постоянной эксплуатации и даже боевого применения.
Те же самые "абрамсы", несмотря на полное отсутствие конкуренции на поле боя постоянно модернизируются. Причем не только, и, даже, не столько в традиционных танковых направлениях: огонь, броня, двигатель, а в направлении интеграции танков в войсковые ниформационные сети. Как такую модернизацию можно проводить на об. 195, если информационная сеть в российских вооруженных силах до уровня... ну, не знаю, но до батальонного наверняка, замерла на стандартах Второй Мировой войны? В любом случае, в условиях заводской модернизации, без реальной эксплуатации необходимо как можно большее количество натурных образцов. Десяток или несколько. Но тогда информация обязательно просочилась бы. Тем не менее, ее нет.
К сегодняшнему дню эта машина должна уже морально устареть. Допустим есть для нее пушка, хотя и не совсем понятно, где для нее брать ТУР, а где двигатель? Тысячесильный дизель для такнка массой 50 (а то и более тонн)? Насколько я понимаю сейчас немцы работают уже над дизелем в 2000 л.с. Когда в России будет подобный двигатель? Еще лет через 15?
Боевые задачи, решаемые сегодня российскими танкистами вполне способны решить машины уровня Т-72 и Т-80. Почему бы не оставить эти танки, такими как они есть, а новые машины выпускать об. 195, раз уж он такой хороший? Но, нет - производят Т-90, фактически модернизированный Т-72 к которому куча вопросов по вооружению, защите и другим системам.
Мне кажется потому, что об. 195, как танка не существует. Есть проект, прикидки, расчеты... Возможно 1 или 2 (что менее вероятно) натурных образца. А танка, увы, нет. Вот Вам и тема для страницы. :/

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (17.07.2005 20:21:00)
Дата	17.07.2005 21:15:06

Re: А не

>... что машина, которую называют "объект 195" - скорее мыльный пузырь?

Я бы сказал весь российский ВПК - это во многом мыльные пузыри. Местами причем уже лопнувшие.

А 195й... Эта машина насколько знаю существует в металле, проведен очень большой объем работ, но освоение производства в объемах, оправдывающих постановку в серию новой машины, невозможно.

> Но когда? В середине 80-х?

Ну почему. Еще в конце 90-х работы велись.

> С той поры много воды утекло: изменились формы и методы ведения общевойскового боя, повысилась роль информационной составляющей, наконец, элементная база электроники все это время шагала вперед семимильными шагами. Разве можно это было учесть тогда - в 80-х? А ведь все эти годы конкуренты не сидели на месте. Французы, немцы, американцы активно модернизируют свои машины, имея опыт постоянной эксплуатации и даже боевого применения.

Но тем не менее и немцы, и американцы, и англичане по-прежнему используют машины разработанные в 70-е годы. Отсюда вывод - устаревание электроники или изменение роли информационной составляющей само по себе не означает устаревания шасси.

> К сегодняшнему дню эта машина должна уже морально устареть. Допустим есть для нее пушка, хотя и не совсем понятно, где для нее брать ТУР, а где двигатель? Тысячесильный дизель для такнка массой 50 (а то и более тонн)? Насколько я понимаю сейчас немцы работают уже над дизелем в 2000 л.с. Когда в России будет подобный двигатель? Еще лет через 15?

А зачем нам 2000? Для массы 50 тонн двигателя 1250 л.с. более чем достаточно. Такие есть.

> Почему бы не оставить эти танки, такими как они есть, а новые машины выпускать об. 195, раз уж он такой хороший? Но, нет - производят Т-90, фактически модернизированный Т-72 к которому куча вопросов по вооружению, защите и другим системам.

Да где их производят-то. 17 машин в год это что ли производство? Финнам и то мало бы было. В том и дело что производства танков в России для российской армии нет. Так чему удивляться что нет и нового танка?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пехота
К	Василий Фофанов (17.07.2005 21:15:06)
Дата	17.07.2005 23:41:25

Re: А не

Здравствуйте

>Я бы сказал весь российский ВПК - это во многом мыльные пузыри. Местами причем уже лопнувшие.

Во-во и чем дальше будет тянуться эта волына с об. 195 тем больше вероятность что и он тоже... Если не уже... :(

>А 195й... Эта машина насколько знаю существует в металле, проведен очень большой объем работ, но освоение производства в объемах, оправдывающих постановку в серию новой машины, невозможно.

В таком случае можно с уверенностью говорить что такого танка нет. 1 или 2 экземпляра - это не танк, а так... конструктор для взрослых (с).

>Ну почему. Еще в конце 90-х работы велись.

Учитывая объемы финансирования конца 90-х можно себе представить какие там велись работы. Перевод чертежей в электронный формат - типа того.

>Но тем не менее и немцы, и американцы, и англичане по-прежнему используют машины разработанные в 70-е годы. Отсюда вывод - устаревание электроники или изменение роли информационной составляющей само по себе не означает устаревания шасси.

Вот вы сначала говорите "используют машины", а потом "устаревания шасси". Последнее ПМСМ вернее. Ведь и "челленджер" и "абрамс" и "леопард" здорово изменились за это время. И не только в электронной части. Усилилось бронирование, например, появились новые боеприпасы. А какой новый боеприпас за это время появился к пушке об. 195? Но это еще пол беды. Главное - они нарабатывают опыт эксплуатации, обкатки систем в бою, совершенствуют технологии, определяются с перспективами развития. А на об. 195 ничего этого нет. С одной машиной такого не сделаешь. Опять же, принимая участие в конфликтах зарубежные танки зарабатывают себе рекламный потенциал. А об. 195 по-прежнему кот в мешке. Как и 20 лет назад. :(

>А зачем нам 2000? Для массы 50 тонн двигателя 1250 л.с. более чем достаточно. Такие есть.

Где? В опытных образцах? Но даже если они ПОЛНОСТЬЮ готовы к серийному производству... Немцы ведь тоже не дураки. Свой 2000-сильный движок они не на 80-тонный танк будут ставить, а на такой же пятидесятник. Максимум 60 тонн танк будет весить. И что мы получим в таком случае? У немцев тяговооруженность на 1 т - 33 л.с., а у об. 195 - 25 л. с. На треть меньше! И это при том, что отечественные танки до этого всегда были тяговитей западных.

>Да где их производят-то. 17 машин в год это что ли производство? Финнам и то мало бы было. В том и дело что производства танков в России для российской армии нет. Так чему удивляться что нет и нового танка?

Угу. А почему бы не сделать вместо этого хотябы 10 Т-95? Хотя бы пять? Неужели эти 17 Т-90 так важны для обороноспособности страны? Думаю, что нет. Просто больше НЕЧЕГО выпускать. :(

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (17.07.2005 23:41:25)
Дата	18.07.2005 11:43:51

Re: А не

>Во-во и чем дальше будет тянуться эта волына с об. 195 тем больше вероятность что и он тоже... Если не уже... :(

Ну так и что вы предлагаете делать-то? Проблема тут в чем угодно только не в самом объекте 195 :)

>В таком случае можно с уверенностью говорить что такого танка нет. 1 или 2 экземпляра - это не танк, а так... конструктор для взрослых (с).

Повторяю еще раз. В настоящий момент в России танки строго говоря не выпускаются вообще.

>Учитывая объемы финансирования конца 90-х можно себе представить какие там велись работы. Перевод чертежей в электронный формат - типа того.

Нет.

> Усилилось бронирование, например

Так это как раз потому что танки устаревшие. Есть все основания считать что танк объект 195 изначально имеет уровень защищенности выше чем любой современный танк.

>, появились новые боеприпасы. А какой новый боеприпас за это время появился к пушке об. 195?

А какая простите связь? Какие новые боеприпасы появились к 125-мм пушке скажем? Никаких. А ведь они ей нужнее. И что?

> Но это еще пол беды. Главное - они нарабатывают опыт эксплуатации, обкатки систем в бою, совершенствуют технологии, определяются с перспективами развития. А на об. 195 ничего этого нет.

Было бы странно ожидать такого от досерийной машины, не так ли? Но я не понимаю как из этого может вытекать что машина морально устарела. Апсюрд :)

> А об. 195 по-прежнему кот в мешке. Как и 20 лет назад. :(

20 лет назад его не было. Не утрируйте пожалуйста. 20 лет назад еще даже Т-80У не было.

>Где? В опытных образцах?

Естественно. А куда их ставить-то?

> У немцев тяговооруженность на 1 т - 33 л.с., а у об. 195 - 25 л. с. На треть меньше!

И чего они с этой тяговооруженностью делать будут?

> И это при том, что отечественные танки до этого всегда были тяговитей западных.

Ну конечно. Т-72Б с движком 780 л.с. "тяговитей" абрамса с турбиной 1500? Не смешно.

>Угу. А почему бы не сделать вместо этого хотябы 10 Т-95? Хотя бы пять?

И что с этими пятью Т-95 делать? Батальон за 6 лет формировать? Да ведь только для армейских испытаний нужно не меньше батальона. Пресловутые 17 Т-90 хотя бы совместимы с существующей техникой, а объект 195 совершенно новый.

> Неужели эти 17 Т-90 так важны для обороноспособности страны? Думаю, что нет.

17 Т-90 для обороноспособности страны совершенно фиолетовы.

> Просто больше НЕЧЕГО выпускать.

Естественно нечего, других серийных машин которые можно выпускать нет. Но никто не говорит что объект 195 серийная машина (см. его название).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пехота
К	Василий Фофанов (18.07.2005 11:43:51)
Дата	18.07.2005 14:49:19

Re: А не

Здравствуйте

>>Во-во и чем дальше будет тянуться эта волына с об. 195 тем больше вероятность что и он тоже... Если не уже... :(
>Ну так и что вы предлагаете делать-то? Проблема тут в чем угодно только не в самом объекте 195 :)

Предложу чуть ниже

>>В таком случае можно с уверенностью говорить что такого танка нет. 1 или 2 экземпляра - это не танк, а так... конструктор для взрослых (с).
>Повторяю еще раз. В настоящий момент в России танки строго говоря не выпускаются вообще.

ОК. Консенсус.

>>Учитывая объемы финансирования конца 90-х можно себе представить какие там велись работы. Перевод чертежей в электронный формат - типа того.
>Нет.

Вам, конечно, виднее. Но готов поспорить, что финансирование на модернизацию Лео2 было ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. К этому надо добавить затраты немцев на НИОКР по новому танку (я в том смысле, что они наверняка ведутся сейчас).

>> Усилилось бронирование, например
>Так это как раз потому что танки устаревшие. Есть все основания считать что танк объект 195 изначально имеет уровень защищенности выше чем любой современный танк.

Это я скипну, если позволите.

>>, появились новые боеприпасы. А какой новый боеприпас за это время появился к пушке об. 195?
>А какая простите связь? Какие новые боеприпасы появились к 125-мм пушке скажем? Никаких. А ведь они ей нужнее. И что?

И ВСЕ!. :( О каком новом танке можно говорить, если даже к старой пушке нет эффективных снарядов.

>> Но это еще пол беды. Главное - они нарабатывают опыт эксплуатации, обкатки систем в бою, совершенствуют технологии, определяются с перспективами развития. А на об. 195 ничего этого нет.
>Было бы странно ожидать такого от досерийной машины, не так ли? Но я не понимаю как из этого может вытекать что машина морально устарела. Апсюрд :)

Попробую пояснить свою мысль. За то время, которое прошло с начала разработки об. 195 требования к танку изменились. Как к машине поля боя, так и как к объекту эксплуатации. Пока натовцы увязывают эти изменения в рамках старых платформ (М1, Леклерк, Лео2 и Челленджер). Сомневаюсь, что вид об. 195 изменяется также интенсивно. Кроме того количественное накопление изменений на старых натовсских танках со временем перейдет в новое качество. А на об. 195 этот процесс даже не начинался. Т. е. сложно модернизировать танк, не имея опыта его реальной эксплуатации. Кто знает, может у него ресурс будет 500 км?

>> А об. 195 по-прежнему кот в мешке. Как и 20 лет назад. :(
>20 лет назад его не было. Не утрируйте пожалуйста. 20 лет назад еще даже Т-80У не было.

Ну, округлил, признаюсь. :) Осенью 87-го нам преподаватель рассказывал о новом унифицированном танке, который вот-вот заменит имеющуюся на вооружении троицу: Т-64/72/80. Выходит около 18 лет. Но, боюсь, что и в 2007 г. об. 195 не будет серийно производиться.

>>Где? В опытных образцах?
>Естественно. А куда их ставить-то?

То есть нет. :(

>> У немцев тяговооруженность на 1 т - 33 л.с., а у об. 195 - 25 л. с. На треть меньше!
>И чего они с этой тяговооруженностью делать будут?

А зачем Т-90 скорострельность такая бешенная? Запас, он, знаете ли, карман не тянет.

>> И это при том, что отечественные танки до этого всегда были тяговитей западных.
>Ну конечно. Т-72Б с движком 780 л.с. "тяговитей" абрамса с турбиной 1500? Не смешно.

Т-72 появился когда у американцев был еще М-60. А вот с Т-72Б и "абрамсом" как раз такая картина, которая, боюсь, будет с об. 195 и новым немецким танком. :(

>>Угу. А почему бы не сделать вместо этого хотябы 10 Т-95? Хотя бы пять?
>
>И что с этими пятью Т-95 делать? Батальон за 6 лет формировать? Да ведь только для армейских испытаний нужно не меньше батальона. Пресловутые 17 Т-90 хотя бы совместимы с существующей техникой, а объект 195 совершенно новый.
>> Неужели эти 17 Т-90 так важны для обороноспособности страны? Думаю, что нет.
>17 Т-90 для обороноспособности страны совершенно фиолетовы.

Вот и я о том, что фиолетовы. Так не лучше ли свернуть (или законсервировать) их производство и заняться новой машиной, которая заведомо лучше чем Т-90? Что с ней делать: формировать батальон или роту, проводить заводские испытания, отрабатывать технологии, выходить на внешний рынок - пусть решают специалисты. Но делать надо хоть что-нибудь Соглашусь с Вами, что в полемическом запале я немного перегнул палку, назвав машину устаревшей. Но думаю, что только немного. Допустим, бронирование и огневая мощь этой машины НА СЕГОДНЯ выше, чем у потенциальных конкурентов. Но этот разрыв неуклонно сокращается. По подвижности уже прорисовываются контуры отставания. А по другим системам... Уверен, что современные натовские танки имеют более совершенную систему эксплуатации и интеграции в информационное поле, чем об. 195. Если Россия протянет с новым танком еще 3-5 лет, то об. 195 место будет только в музее. :((((

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	xab
К	Пехота (18.07.2005 14:49:19)
Дата	19.07.2005 09:59:22

Re: А не

>Ну, округлил, признаюсь. :) Осенью 87-го нам преподаватель рассказывал о новом унифицированном танке, который вот-вот заменит имеющуюся на вооружении троицу: Т-64/72/80. Выходит около 18 лет. Но, боюсь, что и в 2007 г. об. 195 не будет серийно производиться.

О "Березе" Вам рассказывали.
Так, что ни каким т-95 не пахло.

С уважением XAB.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (18.07.2005 14:49:19)
Дата	18.07.2005 16:22:52

Re: А не

>Вам, конечно, виднее. Но готов поспорить, что финансирование на модернизацию Лео2 было ЗНАЧИТЕЛЬНО выше.

Ну естественно. У них все стоит значительно дороже. Когда УВЗ будет на одного инженера в месяц расходовать фонд зарплаты в размере 15-20 тысяч евро, у нас тоже подорожает. А до тех пор выходит дешевле несколько.

>>Так это как раз потому что танки устаревшие. Есть все основания считать что танк объект 195 изначально имеет уровень защищенности выше чем любой современный танк.
>
>Это я скипну, если позволите.

Что ж вы на самом интересном месте скипаете?

>>А какая простите связь? Какие новые боеприпасы появились к 125-мм пушке скажем? Никаких. А ведь они ей нужнее. И что?
>
>И ВСЕ!. :( О каком новом танке можно говорить, если даже к старой пушке нет эффективных снарядов.

А какая связь? Танк делают одни, пушку делают другие а снаряд делают и вовсе третьи. У нас вроде нет пока единой корпорации которая на входе имеет деньги из госбюджета а на выходе полностью укомплектованный танк.

>Попробую пояснить свою мысль. За то время, которое прошло с начала разработки об. 195 требования к танку изменились. Как к машине поля боя, так и как к объекту эксплуатации. Пока натовцы увязывают эти изменения в рамках старых платформ (М1, Леклерк, Лео2 и Челленджер). Сомневаюсь, что вид об. 195 изменяется также интенсивно. Кроме того количественное накопление изменений на старых натовсских танках со временем перейдет в новое качество. А на об. 195 этот процесс даже не начинался.

Этот процесс не начинался в общем и на прочих наших танках. Какая связь с 195-ым, мне непонятно.

> Т. е. сложно модернизировать танк, не имея опыта его реальной эксплуатации. Кто знает, может у него ресурс будет 500 км?

Не будет.

>Ну, округлил, признаюсь. :) Осенью 87-го нам преподаватель рассказывал о новом унифицированном танке, который вот-вот заменит имеющуюся на вооружении троицу: Т-64/72/80. Выходит около 18 лет. Но, боюсь, что и в 2007 г. об. 195 не будет серийно производиться.

В 1987 году только-только шла речь об открытии таких работ. УВЗ в это время 187 объект делал. До 195-го в 1987 году было еще 100 километров лесом. Резкое отставание от графика работ наметилось меньше 10 лет назад.

> Запас, он, знаете ли, карман не тянет.

Как же не тянет. Вы носите с собой скажем в кармане электродрель? Почему нет?

>Т-72 появился когда у американцев был еще М-60. А вот с Т-72Б и "абрамсом" как раз такая картина, которая, боюсь, будет с об. 195 и новым немецким танком. :(

Каким "новым немецким танком"? Поднимите мне веки, не вижу такого. Или вы о 2А6?

> По подвижности уже прорисовываются контуры отставания.

Скорее как раз наоборот. У нас готовится новое шасси с большими резервами роста и прогрессивной подвеской, а у запада напротив имеют место морально устаревшие и полностью исчерпавшие резервы роста шасси.

> Уверен, что современные натовские танки имеют более совершенную систему эксплуатации и интеграции в информационное поле, чем об. 195.

Вы опять смешиваете несвязанные вещи. Если имеется совершенная ТИУС, ее можно хоть в танк Т-55 установить. Работам по созданию нового танка сие абсолютно ортогонально.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пехота
К	Василий Фофанов (18.07.2005 16:22:52)
Дата	18.07.2005 21:47:55

Re: А не

Здравствуйте

>Ну естественно. У них все стоит значительно дороже. Когда УВЗ будет на одного инженера в месяц расходовать фонд зарплаты в размере 15-20 тысяч евро, у нас тоже подорожает. А до тех пор выходит дешевле несколько.

Несмотря на это об. 195 до сих пор в опытных образцах. Просто финансирование еще меньше.

>>>Так это как раз потому что танки устаревшие. Есть все основания считать что танк объект 195 изначально имеет уровень защищенности выше чем любой современный танк.
>>
>>Это я скипну, если позволите.
>
>Что ж вы на самом интересном месте скипаете?

:))) Потому что предмета обсуждения пока нет. Ваши слова: "есть... основания считать" трудно принять в этом качестве.
Причем здесь больше дали бы не абсолютные цифры, а динамика роста защищенности. По Лео такие цифры, полагаю, можно найти, а по линейке "молот"-об.195 вряд ли можно объективно рассуждать.

>>И ВСЕ!. :( О каком новом танке можно говорить, если даже к старой пушке нет эффективных снарядов.
>
>А какая связь? Танк делают одни, пушку делают другие а снаряд делают и вовсе третьи. У нас вроде нет пока единой корпорации которая на входе имеет деньги из госбюджета а на выходе полностью укомплектованный танк.

Танк без пушки это все равно, что... (предлагаю Вас самому подобрать аналогию :)))

>>Попробую пояснить свою мысль. За то время, которое прошло с начала разработки об. 195 требования к танку изменились. Как к машине поля боя, так и как к объекту эксплуатации. Пока натовцы увязывают эти изменения в рамках старых платформ (М1, Леклерк, Лео2 и Челленджер). Сомневаюсь, что вид об. 195 изменяется также интенсивно. Кроме того количественное накопление изменений на старых натовсских танках со временем перейдет в новое качество. А на об. 195 этот процесс даже не начинался.
>
>Этот процесс не начинался в общем и на прочих наших танках. Какая связь с 195-ым, мне непонятно.

Такая же связь, как у 195 с прочими нашими танками.

>> Т. е. сложно модернизировать танк, не имея опыта его реальной эксплуатации. Кто знает, может у него ресурс будет 500 км?
>
>Не будет.

Ну понятно - не будет. Это я для примера сказал. Вы можете сказать, к примеру, как поведет себя в реальных условиях эксплуатации новая подвеска? Новая СУО? Новый двигатель? Насколько скажется на боеспособности малый угол обратного склонения?

>> Запас, он, знаете ли, карман не тянет.
>
>Как же не тянет. Вы носите с собой скажем в кармане электродрель? Почему нет?

Она снижает мою тяговооруженность. :) Странно. Все время конструкторы танков стремились к повышению этого параметра, а теперь Вы говорите, что он как бы и не нужен... Повышенная скорострельность автомата заряжания тоже не нужна? Можно ведь слишком быстро боекомплект расстрелять. ;)

>>Т-72 появился когда у американцев был еще М-60. А вот с Т-72Б и "абрамсом" как раз такая картина, которая, боюсь, будет с об. 195 и новым немецким танком. :(
>
>Каким "новым немецким танком"? Поднимите мне веки, не вижу такого. Или вы о 2А6?

Ну да, да - танка, как такового, еще нет, но работы над его отдельными системами (двигатель, пушка, СУО, ДЗ, АЗ) уже идут и если тянуть время, сложив ручки, то даже самые лучшие разработки, не воплощенные в металле, со временем устареют.

>> По подвижности уже прорисовываются контуры отставания.
>
>Скорее как раз наоборот. У нас готовится новое шасси с большими резервами роста и прогрессивной подвеской, а у запада напротив имеют место морально устаревшие и полностью исчерпавшие резервы роста шасси.

Исчерпание резервов роста шасси как раз и говорит о том, что натовские конструкторы вот вот возьмутся за шасси, для которого уже почти готовы двигатель, пушка и СУО. Кстати, хотел спросить у Вас: французы уже побороли траблы на "леклерке" или еще нет?

>> Уверен, что современные натовские танки имеют более совершенную систему эксплуатации и интеграции в информационное поле, чем об. 195.
>
>Вы опять смешиваете несвязанные вещи. Если имеется совершенная ТИУС, ее можно хоть в танк Т-55 установить. Работам по созданию нового танка сие абсолютно ортогонально.

Да, если имеется... А она имеется?

С уважением,
Александр.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Чобиток Василий
К	Пехота (18.07.2005 21:47:55)
Дата	19.07.2005 00:01:23

Re: А не

Привет!

>>Как же не тянет. Вы носите с собой скажем в кармане электродрель? Почему нет?
>
>Она снижает мою тяговооруженность. :) Странно. Все время конструкторы танков стремились к повышению этого параметра, а теперь Вы говорите, что он как бы и не нужен...

Василий имеет ввиду несколько иное. Для танков существует некий предел удельной мощности, при котором повышение этой самой мощности практически не дает повышения подвижности. Поэтому, когда этот предел достигнут, повышать мощность ради самой мощности не имеет особого смысла.

Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Пехота
К	Чобиток Василий (19.07.2005 00:01:23)
Дата	19.07.2005 00:31:42

Re: А не

Привет!

>Василий имеет ввиду несколько иное. Для танков существует некий предел удельной мощности, при котором повышение этой самой мощности практически не дает повышения подвижности. Поэтому, когда этот предел достигнут, повышать мощность ради самой мощности не имеет особого смысла.
>Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т

А откуда берется эта цифра? Что является ограничивающими факторами? Кстати, интересно твое мнение по вопросу. Согласен ли ты с тем, что если немедленно не взяться за организацию производства об.195, то есть риск остаться у разбитого корыта?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Чобиток Василий
К	Пехота (19.07.2005 00:31:42)
Дата	19.07.2005 10:51:46

Re: А не

Привет!
>Привет!

>>Василий имеет ввиду несколько иное. Для танков существует некий предел удельной мощности, при котором повышение этой самой мощности практически не дает повышения подвижности. Поэтому, когда этот предел достигнут, повышать мощность ради самой мощности не имеет особого смысла.
>>Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т
>
>А откуда берется эта цифра? Что является ограничивающими факторами?

Гусеничный движитель. Потери мощности в нем с увеличением скорости растут эпоненциально. Примерно с 70-80 км/ч потери таковы, что увеличение мощности на сотни л.с. дает прибавление единиц км/ч.

А до 70 км/ч достаточно иметь и 20 л.с./т.

У современных танков большое число факторов, ограничивающих их быстроходность еще до того, когда начинаюто сказываться ограничения по мощности.

>Кстати, интересно твое мнение по вопросу. Согласен ли ты с тем, что если немедленно не взяться за организацию производства об.195, то есть риск остаться у разбитого корыта?

Не знаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Пехота
К	Чобиток Василий (19.07.2005 10:51:46)
Дата	19.07.2005 20:08:41

Re: А не

Привет!

>Гусеничный движитель. Потери мощности в нем с увеличением скорости растут эпоненциально. Примерно с 70-80 км/ч потери таковы, что увеличение мощности на сотни л.с. дает прибавление единиц км/ч.
>А до 70 км/ч достаточно иметь и 20 л.с./т.

А если брать не максимальную скорость, а время набора боевой скорости с места? Здесь тоже у движителя ограничения по тяговооруженности? А проходимость? Не помню как называется. Тяговая? На нее тоже тяговооруженность ведь должна влиять.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (19.07.2005 10:51:46)
Дата	19.07.2005 18:50:19

Re: А_не

Чобиток Василий wrote:

>>> Предел этот составляет порядка 25-30 л.с./т
>> А откуда берется эта цифра? Что является ограничивающими факторами?
>>
>>
>>
> Гусеничный движитель.
хъ
> Примерно с 70-80 км/ч потери таковы, что увеличение мощности на сотни
> л.с. дает прибавление единиц км/ч.
> А до 70 км/ч достаточно иметь и 20 л.с./т.

Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться. Кроме него есть как
минимум колёсный (в том числе с дополнительными катками уменьшенного
диаметра) и воздушная подушка, а так же их комбинации. А если вспомним
про амфибийные средства, так там вообще поле непахано.

> У современных танков большое число факторов, ограничивающих их
> быстроходность еще до того, когда начинаюто сказываться ограничения
> по мощности.

Угу. В первую очередь -- система управления (в широком понимании).
>> Кстати, интересно твое мнение по вопросу. Согласен ли ты с тем, что
>> если немедленно не взяться за организацию производства об.195, то
>> есть риск остаться у разбитого корыта?
> Не знаю.

ИМХО ситуация до боли напоминает предвоенную, разве что бардак полный
и денег нету. Соответственно, куда бОльший эффект можно получить
программой модернизации имеющейся техники, модернизацией инфраструктуры
управления на тактическом уроане.

> Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
--
CU, Ivan

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (19.07.2005 18:50:19)
Дата	19.07.2005 20:08:59

Глубоко копаете :)

Здравствуйте

>Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться.

А Вам не приходил в голову простой вопрос: почему почти за 100 лет истории танка гусеничному движителю не нашли альтернативы? :)

>Кроме него есть как
>минимум колёсный (в том числе с дополнительными катками уменьшенного
>диаметра) и воздушная подушка, а так же их комбинации. А если вспомним
>про амфибийные средства, так там вообще поле непахано.

От колесного с дополнительными катками... отказались уже, как от тупиковой ветви. А подушка танк не потянет. Даже легкий.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (19.07.2005 20:08:59)
Дата	19.07.2005 22:22:47

Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Пехота wrote:
>> Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться.
> А Вам не приходил в голову простой вопрос: почему почти за 100 лет
> истории танка гусеничному движителю не нашли альтернативы? :)

Именно потому, что _нашли_.

>> Кроме него есть как минимум колёсный (в том числе с дополнительными
>> катками уменьшенного диаметра) и воздушная подушка, а так же их
>> комбинации. А если вспомним про амфибийные средства, так там вообще
>> поле непахано.
> От колесного с дополнительными катками... отказались уже, как от
> тупиковой ветви.

А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
всяческих канав, воронок и так далее. Отключаемый привод на них сейчас
делается куда "чище", чем 30 лет назад. Другое дело, что стОят они таки
дороже. Более того, наиболее популярным коммерческим
тягачом-магистральником является машина с подъёмными дополнительными
катками.

> А подушка танк не потянет. Даже легкий.

Что-то мне подсказывает, что тянет, причём тяжёлые и сверхтяжёлые.
Комбинация с гусеницами или колёсами нужна для более-менее жёсткого
сопряжения с грунтом в движении, иначе будем вынуждены ограничиться
малоимспульсным и безоткатным оружием.
>
> Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

--
CU, Ivan

От	Андрей Сергеев
К	Иван Уфимцев (19.07.2005 22:22:47)
Дата	20.07.2005 10:10:53

Re: Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Приветствую, уважаемый Иван Уфимцев!

>> А подушка танк не потянет. Даже легкий.
>
> Что-то мне подсказывает, что тянет, причём тяжёлые и сверхтяжёлые.
>Комбинация с гусеницами или колёсами нужна для более-менее жёсткого
>сопряжения с грунтом в движении, иначе будем вынуждены ограничиться
>малоимспульсным и безоткатным оружием.

Не знаю, что, но подсказывает оно Вам неправильно :) Опыты по бронемашинам с воздушной разгрузкой (именно по Вашей схеме - гусеничный движитель для хода и управления оным и воздушная подушка, как основная опора) у нас проводились еще в 60-е гг. Выяснилось, что ничего тяжелее легкой разведмашины с пулеметным вооружением и противопульным бронированием создать не удастся.

С уважением, А.Сергеев

От	Василий Фофанов
К	Иван Уфимцев (19.07.2005 22:22:47)
Дата	20.07.2005 01:48:53

Re: Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

> А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
>колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
>всяческих канав, воронок и так далее.

А что ж в "воднике" не осталось этого чудо-изобретения? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Иван Уфимцев
К	Василий Фофанов (20.07.2005 01:48:53)
Дата	20.07.2005 13:52:07

Re: Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Василий Фофанов wrote:
>> А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
>>колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
>>всяческих канав, воронок и так далее.
> А что ж в "воднике" не осталось этого чудо-изобретения? :)

Ему не нужно иметь проходимость гусеничной машины.
Вообще, меня по-прежнеому удивляет практически полное отсутствие семейств.

--
CU, Ivan

От	Объект 172М
К	Иван Уфимцев (20.07.2005 13:52:07)
Дата	20.07.2005 15:04:06

нет необходимости в шасси как у БРДМ-2 ...

> Ему не нужно иметь проходимость гусеничной машины.
>Вообще, меня по-прежнеому удивляет практически полное отсутствие семейств.

>>>
... как показывает практика эксплуатации таких машин, слишком сложная в обслуживании, и если уж машина застревает дополнительные колеса не помогут, а в время боя, чтобы их опустить, забывают

От	Василий Фофанов
К	Иван Уфимцев (20.07.2005 13:52:07)
Дата	20.07.2005 14:38:35

Re: Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

> Ему не нужно иметь проходимость гусеничной машины.

А у БРДМ-2 проходимость гусеничной машины с каких интересно пор?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (19.07.2005 22:22:47)
Дата	20.07.2005 01:08:44

Re: Re:Дык,_с_поверхности_всё_интересное_ужеукрадено.

Здравствуйте
>Пехота wrote:
>>> Вывод: нефиг на гусеничном движителе зацикливаться.
>> А Вам не приходил в голову простой вопрос: почему почти за 100 лет
>> истории танка гусеничному движителю не нашли альтернативы? :)
>
> Именно потому, что _нашли_.

ГДЕ!? Покажите, покажите мне это чЮдо, которое превзошло по опорной проходимости гусеничный ОБТ. Скорее, пока я не умер от нетерпения. :)

> А ну-ка, поподробнее? Что такого тупикового в БРДМ-2? Четыре мелких
>колеса проходимость дают получше, чем два больших. В плане переползания
>всяческих канав, воронок и так далее. Отключаемый привод на них сейчас
>делается куда "чище", чем 30 лет назад.

Значительно проще сделать 8 нормальных колес и не парить себе мозги. А машины класса БРДМ во всем мире (и даже в России и Франции) сейчас делаются четырехколесными без всяких извратов. Есть еще 6 колес (Сагэ) и 8 колес (Лухс - но он уже тяжелее БРДМ). Сама же БРДМ-2 - фуфло. Лично я ее не эксплуатировал, но неоднократно слышал подобные отзывы от эксплуатантов.

>Другое дело, что стОят они таки
>дороже. Более того, наиболее популярным коммерческим
>тягачом-магистральником является машина с подъёмными дополнительными
>катками.

Катки на тягаче? Он что, гусеничный что ли?

>> А подушка танк не потянет. Даже легкий.
>
> Что-то мне подсказывает, что тянет, причём тяжёлые и сверхтяжёлые.

Посмотрите внимательней на то, что Вам подсказывает. Оно явно собирается Вас кинуть.

>Комбинация с гусеницами или колёсами нужна для более-менее жёсткого
>сопряжения с грунтом в движении, иначе будем вынуждены ограничиться
>малоимспульсным и безоткатным оружием.

Ну вот, хотя бы:
"К этому времени военные заказчики по лучили немалый опыт эксплуатации "подушек" в любых климатических зонах, опробовали тактику их применения. Они уже представляли, что "летающие корабли" могут, а что им не дано. Главными же в судьбе 1209-го были два врожденных недостатка аппаратов на воздушной подушке: неспособность преодолевать крутые склоны и невозможность вести ближний бой.
У судов на воздушной подушке практически отсутствует трение между корпусом и поверхностью, над которой он движется. Это значит, что перемещаются они только под действием тяги винтов или реактивных двигателей. Предлагавшиеся в разное время движители другого типа, например - колеса, резко уменьшают скорость, а на воде просто неприемлемы. Тяги же винтов хватает для хода над горизонтальной поверхностью, либо для преодоления на суше очень небольших и пологих подъемов. Но даже пляжи бывают разными, а ведь ими выход на берег десантных средств, как правило, только начинается. Можно, конечно, повышать тягу винтов за счет большей мощности. Только и без того тяговооруженность наших военных "подушек", рассчитанная на преодоление штормовых волн, даже их создателями считается запредельной, нерациональной - а они, создатели, лучше знают, сколько пота и крови стоит им каждый киловатт на тонну!
Ближний же бой требует от корабля хорошей защищенности. И не противопульной брони, а способной выдержать хотя бы удары 20-30-мм снарядов! Причем успешно освоенное в авиации дифференциальное бронирование отдельных, жизненно-важных узлов, здесь неприменимо. Ведь защищать нужно не только двигате-ли и экипаж, но и десант, а также нагнетатели, воздуховоды. А это все - вес, и не малый. "

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	PQ
К	Пехота (18.07.2005 14:49:19)
Дата	18.07.2005 15:41:41

Re: А не

>Здравствуйте

>>>Во-во и чем дальше будет тянуться эта волына с об. 195 тем больше вероятность что и он тоже... Если не уже... :(
>>Ну так и что вы предлагаете делать-то? Проблема тут в чем угодно только не в самом объекте 195 :)
>
>Предложу чуть ниже

>>>В таком случае можно с уверенностью говорить что такого танка нет. 1 или 2 экземпляра - это не танк, а так... конструктор для взрослых (с).
>>Повторяю еще раз. В настоящий момент в России танки строго говоря не выпускаются вообще.
>
>ОК. Консенсус.

>>>Учитывая объемы финансирования конца 90-х можно себе представить какие там велись работы. Перевод чертежей в электронный формат - типа того.
>>Нет.
>
>Вам, конечно, виднее. Но готов поспорить, что финансирование на модернизацию Лео2 было ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. К этому надо добавить затраты немцев на НИОКР по новому танку (я в том смысле, что они наверняка ведутся сейчас).
Не ведутся.
>>> Усилилось бронирование, например
>>Так это как раз потому что танки устаревшие. Есть все основания считать что танк объект 195 изначально имеет уровень защищенности выше чем любой современный танк.
>
>Это я скипну, если позволите.

>>>, появились новые боеприпасы. А какой новый боеприпас за это время появился к пушке об. 195?
>>А какая простите связь? Какие новые боеприпасы появились к 125-мм пушке скажем? Никаких. А ведь они ей нужнее. И что?
>
>И ВСЕ!. :( О каком новом танке можно говорить, если даже к старой пушке нет эффективных снарядов.

На основании чего Вы делаете такие выводы? Очень интересно? Если можно поподробнее.

>>> Но это еще пол беды. Главное - они нарабатывают опыт эксплуатации, обкатки систем в бою, совершенствуют технологии, определяются с перспективами развития. А на об. 195 ничего этого нет.

Доказательства в студию!

>>Было бы странно ожидать такого от досерийной машины, не так ли? Но я не понимаю как из этого может вытекать что машина морально устарела. Апсюрд :)
>
>Попробую пояснить свою мысль. За то время, которое прошло с начала разработки об. 195 требования к танку изменились. Как к машине поля боя, так и как к объекту эксплуатации. Пока натовцы увязывают эти изменения в рамках старых платформ (М1, Леклерк, Лео2 и Челленджер). Сомневаюсь, что вид об. 195 изменяется также интенсивно. Кроме того количественное накопление изменений на старых натовсских танках со временем перейдет в новое качество. А на об. 195 этот процесс даже не начинался. Т. е. сложно модернизировать танк, не имея опыта его реальной эксплуатации. Кто знает, может у него ресурс будет 500 км?
Это даже комментировать не хочется.

>>> А об. 195 по-прежнему кот в мешке. Как и 20 лет назад. :(
>>20 лет назад его не было. Не утрируйте пожалуйста. 20 лет назад еще даже Т-80У не было.
>
>Ну, округлил, признаюсь. :) Осенью 87-го нам преподаватель рассказывал о новом унифицированном танке, который вот-вот заменит имеющуюся на вооружении троицу: Т-64/72/80. Выходит около 18 лет. Но, боюсь, что и в 2007 г. об. 195 не будет серийно производиться.

Объект 195 появился в конце 90-х годов. До этого были другие машины, "Молот" например и др.

>>>Где? В опытных образцах?
>>Естественно. А куда их ставить-то?
>
>То есть нет. :(

>>> У немцев тяговооруженность на 1 т - 33 л.с., а у об. 195 - 25 л. с. На треть меньше!
>>И чего они с этой тяговооруженностью делать будут?
>
>А зачем Т-90 скорострельность такая бешенная? Запас, он, знаете ли, карман не тянет.

>>> И это при том, что отечественные танки до этого всегда были тяговитей западных.
>>Ну конечно. Т-72Б с движком 780 л.с. "тяговитей" абрамса с турбиной 1500? Не смешно.
>
>Т-72 появился когда у американцев был еще М-60. А вот с Т-72Б и "абрамсом" как раз такая картина, которая, боюсь, будет с об. 195 и новым немецким танком. :(

Нового немецкого танка нет, а об 195 есть.
>>>Угу. А почему бы не сделать вместо этого хотябы 10 Т-95? Хотя бы пять?
>>
>>И что с этими пятью Т-95 делать? Батальон за 6 лет формировать? Да ведь только для армейских испытаний нужно не меньше батальона. Пресловутые 17 Т-90 хотя бы совместимы с существующей техникой, а объект 195 совершенно новый.
>>> Неужели эти 17 Т-90 так важны для обороноспособности страны? Думаю, что нет.
>>17 Т-90 для обороноспособности страны совершенно фиолетовы.
>
>Вот и я о том, что фиолетовы. Так не лучше ли свернуть (или законсервировать) их производство и заняться новой машиной, которая заведомо лучше чем Т-90? Что с ней делать: формировать батальон или роту, проводить заводские испытания, отрабатывать технологии, выходить на внешний рынок - пусть решают специалисты. Но делать надо хоть что-нибудь Соглашусь с Вами, что в полемическом запале я немного перегнул палку, назвав машину устаревшей. Но думаю, что только немного. Допустим, бронирование и огневая мощь этой машины НА СЕГОДНЯ выше, чем у потенциальных конкурентов. Но этот разрыв неуклонно сокращается. По подвижности уже прорисовываются контуры отставания. А по другим системам... Уверен, что современные натовские танки имеют более совершенную систему эксплуатации и интеграции в информационное поле, чем об. 195. Если Россия протянет с новым танком еще 3-5 лет, то об. 195 место будет только в музее. :((((

В каком музее?)))Эксплуатация об 195 рассчитана лет на 30. В каждую машину заложены возможности модернизации.

>С уважением,
>Александр.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Москалев.Е.
К	PQ (18.07.2005 15:41:41)
Дата	18.07.2005 23:32:39

Re: А не

Приветствую

>В каком музее?)))

В Кубинке конечно!!!)
Там такие славные "зверюшки"

С уважением Евгений

От	Пехота
К	PQ (18.07.2005 15:41:41)
Дата	18.07.2005 21:48:05

Re: А не

От	PQ
К	Пехота (17.07.2005 23:41:25)
Дата	18.07.2005 11:35:43

Re: А не

Привет! Обычно, я редко встреваю в разговоры на темы нашей перспективной техники, так как здесь есть товарищи по более меня разбирающиеся в этой тематике. Хочу, только сказать, что для УВЗ, на котором время от времени вообще хотят законсервировать танковое производство(а в наших условиях, это означает практически его смерть) даже 17 машин благо. Иначе растеряем кадры, порвем кооперационные связи и лет через 15 будем покупать танки у …китайцев.
Поэтому на УВЗ так ухватились за БМПТ.

Что касается двигателя для Об. 195, то на http://engine.aviaport.ru/issues/31/page36.html

Есть такое: "В этой связи произошла очередная смена ориентира в разработке двигателей семейства 2В с Х-образной схемой расположения цилиндров. Требования в отношении мощности повысились до 1500 л.с. и даже более. Естественно, это потребовало радикального изменения конструкции двигателя и решения целого ряда новых проблем. Разработка двигателей большой мощности семейства 2В продолжается. Вполне очевиден ее перманентный характер". Обратите внимание на "и даже более".

Это о дизелях, я хочу сказать, что уже есть ГТД-1500, и давно уже проработана возможность создания движка на 1800 л.с.

Кстати, те 17 Т-90, они отличаются не только от "старых" машин начала 90-х годов, но даже от индийских.

С уважением, Виталий http://www.otvaga2004.narod.ru/

http://www.t80leningrad.narod.ru/

От	Евграфов Юрий
К	Пехота (17.07.2005 23:41:25)
Дата	18.07.2005 10:01:55

Re: Полностью согласен с Вами (-)

От	Nett
К	Пехота (17.07.2005 20:21:00)
Дата	17.07.2005 21:04:52

"Эх пехота, сто прошёл и ещё охота" Пословица :-) (-)

От	Пехота
К	Nett (17.07.2005 21:04:52)
Дата	17.07.2005 23:07:55

"Раньше строем пехота шагала, а теперь на машинах она" Песня :-) (-)

От	Nett
К	Василий Фофанов (17.07.2005 17:21:18)
Дата	17.07.2005 19:05:10

Re: Абсолютно неубедительно,... :-)))

Просто это изображение есть везде где упоминают наше будущее, кто нибудь взял и что-то новое от себя добавил :-).Стало бы интересней.

Удачи, Сергей.

От	Василий Фофанов
К	Nett (17.07.2005 19:05:10)
Дата	17.07.2005 21:03:38

Ах, как ты ко мне несправедлив :)

>Просто это изображение есть везде где упоминают наше будущее, кто нибудь взял и что-то новое от себя добавил :-)

Да ведь это именно Я в свое время пустил это изображение в оборот российского интернета. Я ж не виноват что НВО это у меня с сайта недолго думая украло ни слова не сказав, а от них это повсюду расползлось.

А новое *от себя* мне бы добавлять не хотелось. Фантазия у меня богатая, а вот фактов увы с 2000 года новых никаких не появилось :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov