От ZIL
К All
Дата 06.05.2001 19:53:46
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Зачем так бояться Китая?

Добрый день Всем.

Это, собственно, и есть мой вопрос. Как я понял, очень многие на форуме опасаются Китая сильнее Америки. Почему? Вот инфа о китайском вооружении (ЗВО 01.2000):

_Военный бюджет_ (2000 г.) - 14 миллиардов баксов (Израиль, например, - 7).
_Армейская техника_:
10,000 танков - меньше чем у России. Да и танков такого уровня в росийской армии уже не осталось (разные Т-59, ПТ-76 и т.д.);
6,300 БТР/БМП - В сравнении с Россией, не серьёзно;
14,500 орудий ПА - ...;
100 Нона-СВК - ...;
2,500 РСЗО;
192 вертолёта - :)
7,000 ПУ ПТУР - Это если разменять один китайский танк на один русский, то на остальные ПТУРов не хватит :)
Вывод - ИМХО сильно отстают от России, осовенно в качестве БТВТ.
_ВВС_:
120 Эйч-6 (Ту-16) - :)
300 Кю-5;
2,500 Джей-6 (МиГ-19) - Но комментс;
700 Джей-7 (МиГ-21) - Мда...;
180 Джей-8;
65 Джей-11 (Су-27) - Маловато;
40 Су-30МКК - Хорошо, но мало;
40 Ил-28 - :)
250 Ан-2 - Ужасы нашего городка;
+ каждой твари по паре. Итого - около 4,000 ЛА.
Вывод (мой) - Самый раз для вьетнамской войны.
_ВМФ_:
Слабо в этом разбираюсь. Отмечу, только, то, что пр. "Современный" для них типа флагманнов. А мореманы тут его не очень уважают. Качество ПЛ тоже крайне сомнительно.
Вывод: Так себе (для Росии). Два раза плюнуть (можно не растерать).

Итак, единственная реальный аргумент, который мне удалось узреть, это количество китайцев. Но... с голой пяткой на танк не попрёшь, так сказать.

Жду разъяснений, что я не правильно понимаю, почему мне кажется что Китаю до Росии (в военном плане) ещё рости и рости.

С уважением, ЗИЛ.
От Dinamik
К ZIL (06.05.2001 19:53:46)
Дата 08.05.2001 11:34:22

Незачем

Если бы Китай был такой крутой и воинственный, давно бы Тайвань слопал.
А его боевые возможности ярко были продемонстрированы в последнем вьетнамо-китайском конфликте (конец 70-х). Вьетнам даже не успел применить свои регулярные ВС, обошлись погранцами.


С уважением к сообществу
От Никита
К Dinamik (08.05.2001 11:34:22)
Дата 08.05.2001 11:53:00

Ну ИМХО Вы слишком резко


>Если бы Китай был такой крутой и воинственный, давно бы Тайвань слопал.

Не очень то просто остров атаковать, да еще пока американцы с их флотом и авиацией поддерживают. Он просто не стоит таких усилий. При желании даже не лавой, а десантной операцией обойдуться.


>А его боевые возможности ярко были продемонстрированы в последнем вьетнамо-китайском конфликте (конец 70-х). Вьетнам даже не успел применить свои регулярные ВС, обошлись погранцами.

Ну не только пограничники, но в целом ВЫ правы ни армия, ни ВВС Вьетнама в бой не вступала... Но это было давно и нет никакого основания думать, что после такого фиаско и увеличившихся (?ИМХО) вложений в армию она осталась той же. Там кажется были реформы и вроде последние маневры 2000 года прошли неплохо... Не надо готовиться к прошедшей войне

С уважением,
Никита
От reinis
К Dinamik (08.05.2001 11:34:22)
Дата 08.05.2001 11:44:16

Re: Незачем

Eсли Kитaю дeиствитeльно нaдо будeт, слопaeт он Taивaнь. Или сдeлaeт нeбольшим рaдиaционным полeм лaвы. Послeднee скорee чeрeз годиков 15, когдa Kитaи вообшe нa всeх нaчнёт читaть, сeгодня eто низя.

reinis
>Если бы Китай был такой крутой и воинственный, давно бы Тайвань слопал.
>А его боевые возможности ярко были продемонстрированы в последнем вьетнамо-китайском конфликте (конец 70-х). Вьетнам даже не успел применить свои регулярные ВС, обошлись погранцами.


>С уважением к сообществу
От Коля-02
К ZIL (06.05.2001 19:53:46)
Дата 07.05.2001 09:15:44

Если Китай сравнивать с тигром...

(Еще чаще сравнивают с драконом, но в них я, увы, полный профан :-))

В XIII веке монголы кастрировали этому тигру я@#$ (лищили китайскую цивилизацию творческой силы), а в XVII - маньчжуры выбили ему зубы (лишили его возможности военных авантюр). Потом стали лупить тигра кто почем горазд.
Но кошачьи - звери выносливые. Так что тигр потихоньку стал передвигаться. Но все равно он останется беззубым кастратом (хотя когти могут и отрасти).

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Коля-02 (07.05.2001 09:15:44)
Дата 08.05.2001 10:50:56

Насчет яиц и монголов, это Вас, Коля, занесло не туда. Историю плохо знаете. (-)
От Пехота
К Коля-02 (07.05.2001 09:15:44)
Дата 08.05.2001 10:37:55

А Вы с драконом сравните...



>В XIII веке монголы кастрировали этому тигру я@#$ (лищили китайскую цивилизацию творческой силы), а в XVII - маньчжуры выбили ему зубы (лишили его возможности военных авантюр). Потом стали лупить тигра кто почем горазд.

... у которого конечности отрастают как у ящерицы и зубы в несколько рядов, хотя и без зубов он опасен так как метает огонь, рвет врага когтями и бьет хвостом (по китайской традиции).

С уважением,
Александр.





щ
От Цефа
К ZIL (06.05.2001 19:53:46)
Дата 06.05.2001 23:36:21

Маленькая поправка и дополнение

>Израиль, например, - 7
9 миллиардов, плюс недавние надбавки.

>180 Джей-8
Самолетик на базе МиГ-21... хорошая маневренность, плюс американская авионика от Нортропа, вместе с израильскими Пайтонами получается вполне способная машинка.

Кроме этого у них ещё есть Джи-10, то есть наш Лави с движком то-ли от Сушки, то-ли от МиГа-29 (два прототипа летают, какой они в конце-концов выбрали - черт их знает) и то-ли нашим радаром, то-ли русским "Жук-М". В любом случае, получается довольно опасная машина. Они планируют принять её на вооружение к 2010 году.
От ZIL
К Цефа (06.05.2001 23:36:21)
Дата 07.05.2001 17:28:03

Re: Маленькая поправка...

Добрый день Цефа.

>>Израиль, например, - 7
>9 миллиардов, плюс недавние надбавки.

Слышал что часть средств взяты с бюджета на будущий год :(

>Самолетик на базе МиГ-21...

Да хоть 180 МиГ-21-2000, Вы ведь понимаете что этим самолетом не о каком превосходстве в воздухе думать не приходится. Машина качественная, согласен, но даже простейшему для ВВС РФ МиГ-29 уступает в маневренности, вооруженности, дальности полета. А если вспомнить что у России сотен пять МиГ-31, то в воздухе им вообще ничего не светит.

>Кроме этого у них ещё есть Джи-10, то есть наш Лави... Они планируют принять её на вооружение к 2010 году.

Поздновато, ИМХО. Может, к тому времени, уже Беркуты вовсю летать будут :)

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (07.05.2001 17:28:03)
Дата 07.05.2001 23:13:17

Re: Маленькая поправка...

>Слышал что часть средств взяты с бюджета на будущий год :(
А на будущий год будут брать из бюджета следующего года ... и так восемь раз (с).

>Да хоть 180 МиГ-21-2000, Вы ведь понимаете что этим самолетом не о каком превосходстве в воздухе думать не приходится.
Нет конечно. Я ж говорю - мелкие поправки, ничего существенного. Но тем не менее, это более способная машина чем можно подумать сначала.

>А если вспомнить что у России сотен пять МиГ-31, то в воздухе им вообще ничего не светит.
А если вспомнить сколько времени они проводят в воздухе...

>Может, к тому времени, уже Беркуты вовсю летать будут :)
А раки - свистеть...
От ZIL
К Цефа (07.05.2001 23:13:17)
Дата 08.05.2001 19:33:48

Re: Маленькая поправка...

Добрый день Цефа.

Какой же Вы ехидный, однако. Передергиваете. Я цне... цанханим вроде не трогаю, можно и понежнее :)

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (08.05.2001 19:33:48)
Дата 08.05.2001 22:45:00

Вы ж не девушка, ЗИЛ :-))

>Передергиваете.
Отнюдь... шансы на принятие всяких Беркутов на вооружение российских ВВС в количестве больше двух штук в ближайшие десть лет стремятся к нулю... Им бы хоть сохранить то что ещё может летать.

>Я цне... цанханим вроде не трогаю, можно и понежнее :)
Кстати та ветка канула в Лету... я вам такой длинный ответ написал, а она сразу исчезла куда-то, прямо жалко...
От ZIL
К Цефа (08.05.2001 22:45:00)
Дата 08.05.2001 23:07:28

Да вроде нет :)

Добрый день Цефа.

>Кстати та ветка канула в Лету... я вам такой длинный ответ написал, а она сразу исчезла куда-то, прямо жалко...

Я успел не только прочитать Ваш ответ, но и сам написал аж на две страницы А4. К счастью, из за своего размера данный перл не запостился ;)

С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (07.05.2001 17:28:03)
Дата 07.05.2001 17:41:26

Вот именно МиГ-31 ничего особенного с МиГ-21 не сделает:) (-)
От Мелхиседек
К tarasv (07.05.2001 17:41:26)
Дата 07.05.2001 18:04:46

Re: Вот именно...

Максимум он его собъёт.
На МИГ-25 МИГ-21 сбивали.
От tarasv
К Мелхиседек (07.05.2001 18:04:46)
Дата 07.05.2001 18:12:27

И скоко такое удовольствие стоить будет? (-)
От Bigfoot
К tarasv (07.05.2001 18:12:27)
Дата 07.05.2001 20:37:30

А кто ж тогда бабки считать будет? Скока б ни стоило. (-)
От Юрий Лямин
К Bigfoot (07.05.2001 20:37:30)
Дата 08.05.2001 07:42:23

Ну вы даете! Если так считать, то страна в 2 счета войну проиграет.

Экономика важнейшая вещь всегда, а в военную эпоху тем более.
От Bigfoot
К Юрий Лямин (08.05.2001 07:42:23)
Дата 08.05.2001 13:25:50

А как вы оцените урон в случае... (+)

...если МиГи не выполнят боевой задачи? Это может вылиться в расходы, НА ПОРЯДКИ превышающие стоимость израсходованных ракет

> Экономика важнейшая вещь всегда, а в военную эпоху тем более.

А кто спорит? Вопрос в том, что если НЕТ другой возможности, то деньги считать бессмысленно...
От ZIL
К tarasv (07.05.2001 17:41:26)
Дата 07.05.2001 17:57:19

Что значит "особенного"? (-)
От tarasv
К ZIL (07.05.2001 17:57:19)
Дата 07.05.2001 18:05:49

А то и значит что Р-33 по маневренным целям работают плохо. Да и дорого это. (-)
От Солдафон.
К tarasv (07.05.2001 18:05:49)
Дата 07.05.2001 19:34:55

Re: А то...

МиГ-31- это лучшие самолёты в своём классе... Стоит знать. Кроме тог они несут ракеты Р-77 (они-же РВВ-АЕ) - по манёвренным целям- самое то...
От tarasv
К Солдафон. (07.05.2001 19:34:55)
Дата 07.05.2001 20:18:41

Re: А то...

>МиГ-31- это лучшие самолёты в своём классе... Стоит знать.

А так-же стоит знать задачи этого класса.

>Кроме тог они несут ракеты Р-77 (они-же РВВ-АЕ) - по манёвренным целям- самое то...

А ссылочку можно? Только не на МиГ-31М, а именно на МиГ-31 с Р-77.
От ZIL
К tarasv (07.05.2001 18:05:49)
Дата 07.05.2001 19:19:27

Re: А то...

Добрый день Тарасв.

Во-первых прошу Вас развить эту мысль дальше, очень интересно.
Во-вторых, МиГ-31 вооружается не только Р-33, как Вы, наверно, знаете.

С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (07.05.2001 19:19:27)
Дата 07.05.2001 19:53:45

Re: А то...

>Во-первых прошу Вас развить эту мысль дальше, очень интересно.

Р-33 в первую очередь предназначена для поражения неманевренных целей - бомбардировщиков и крылатых ракет. Маневренность ее на конечно участке траектории весьма ограниченная. МиГ-21 оснащенный приличной СПО и управляемый пилотом крутящим головой на 360 градусов имеет неплохие шансы просто увернуться от нее.

>Во-вторых, МиГ-31 вооружается не только Р-33, как Вы, наверно, знаете.

Ну да Р-40ТД, Р-60 и пушка. Если дело дойдет до дальностей пуска Р-60 а тем более стрельбы из пушки то МиГ-31 имеет мало шансов в бою с МиГ-21, а с учетом соотношения стоимостей этих машин этого вобще допускать не стоит.
От ZIL
К tarasv (07.05.2001 19:53:45)
Дата 07.05.2001 21:18:48

Re: А то...

Добрый день Тарасв (страшно неудобно к Вам так обращаться :)).

> Р-33 в первую очередь предназначена для поражения неманевренных целей - бомбардировщиков и крылатых ракет.

Не могли-бы Вы указать источник, или объяснить сей факт?

>Маневренность ее на конечно участке траектории весьма ограниченная.

Ну, это удел всех ракет В-В, как я понимаю.

> Ну да Р-40ТД, Р-60 и пушка.

Как я понимаю в счет также идет Р-27 и РВВ-АЕ (в модификации БМ).

>Если дело дойдет до дальностей пуска Р-60 а тем более стрельбы из пушки то МиГ-31 имеет мало шансов в бою с МиГ-21

Ой, боюсь я что в БВБ МиГ-31 вступать не будут ни при каких обстоятельствах :)

С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (07.05.2001 21:18:48)
Дата 08.05.2001 13:13:01

Re: А то...

>Добрый день Тарасв (страшно неудобно к Вам так обращаться :)).

Исторически сложилось, тобишь из ФИДО пришло:)

>> Р-33 в первую очередь предназначена для поражения неманевренных целей - бомбардировщиков и крылатых ракет.
>
>Не могли-бы Вы указать источник, или объяснить сей факт?

А для чего еще нужна дура весом в полтонны? :) Назначение МиГ-31 - перхватчик ПВОС и его оружие было оптимизировано для поражения тех целей за которыми эта самая ПВОС и охотилась SR-71, B-52, B-1 Томагавки всякие. Все эти цели маневренностью не отличались. Порывшись в своих книжках и журнальчиках я максимальной перегрузки цели для Р-33 не нашел. Нашел только что при 4g и отсутствии РЭП вероятность поражения - 0.6-0.8. Судя по этому при 6g у цели шансы Р-33 невелики.

>>Маневренность ее на конечно участке траектории весьма ограниченная.
>
>Ну, это удел всех ракет В-В, как я понимаю.

Вобщем да. Но более легкие ракеты обычно маневренней тяжелых на конечном участке.

>> Ну да Р-40ТД, Р-60 и пушка.
>
>Как я понимаю в счет также идет Р-27 и РВВ-АЕ (в модификации БМ).

Ну с этим можно соваться к МиГ-21 но только Су-27 или МиГ-29 все одно дешевле и лучше для борьбы с тактическими самолетами противника.
От ZIL
К tarasv (08.05.2001 13:13:01)
Дата 08.05.2001 19:19:55

Re: А то...

Добрый день Тарасв.

> А для чего еще нужна дура весом в полтонны? :)

Я Вас понимаю, но вот Феникс, который призван защищать АУГ от нападения с воздуха, весит примерно столько-же (1000 фунтов = ~400кг), плюс бОльшая дальность, бОльшая масса БЧ и активное РЛ наведение.

>Порывшись в своих книжках и журнальчиках я максимальной перегрузки цели для Р-33 не нашел.

На авиабазе "КРоН", на страничке Р-33 указано макс. число g в 8 единиц.

С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К ZIL (08.05.2001 19:19:55)
Дата 08.05.2001 20:02:02

Re: А то...

>Я Вас понимаю, но вот Феникс, который призван защищать АУГ от нападения с воздуха, весит примерно столько-же (1000 фунтов = ~400кг), плюс бОльшая дальность, бОльшая масса БЧ и активное РЛ наведение.

Назначение Феникса аналогичное - сбивать Х-22 и их носители Ту-22М. Надо пересмотреть дома описания ее испытаний но что-то я так с ходу не припомню испытаний по сильно маневрирующей цели. Имитацию Х-22, Ту-22М и МиГ-25 вот точно помню, но их маневренными назвать нельзя.

>На авиабазе "КРоН", на страничке Р-33 указано макс. число g в 8 единиц.

Многовато ИМХО, хотя в идеальных условиях наверно может. Можно знакомый народ попросить прикинуть сколько она теоретически сможет исходя из ее веса и площади рулей, но для того чтобы это были реальные цифры для активного и баллистического участков надо знать массу топлива и тягу двигателя. Что в нашем случае ИМХО нереально, это не К-13:)
От KGI
К tarasv (07.05.2001 18:05:49)
Дата 07.05.2001 18:52:07

Дело не совсем в маневренности:))(+)

Дело в том что их(Р-33) видно издалека.Проверено игрухой Flanker 2.0:)).
С Р-33 не экспериментировал,но зато пробовал на Су-27 с Р-27 против F-14 с четырьмя Фениксами.Компьютер(F-14) запускает все четыре подряд с дистанции около 80км.Я на Су-27 могу запустить Р-27 только с 50-55км.Первое время никак не получалось увернуться.Как я только не маневрировал - и свечой вверх уходил и пикировал и виражи закладывал.Ничего не помогало:).На самом деле все оказалось гораздо проще.После пуска Р-27 нужно изменить курс так чтобы F-14 оказался примерно на 13:30.И голову повернуть туда же.И наблюдать как приближаются четыре длинных белых хвоста.Очень красивое зрелище:).В последний момент (когда первая ракета примерно в 200м) слегка ручку на себя и все четыре пролетают мимо:).

С Уважением.
От kor
К KGI (07.05.2001 18:52:07)
Дата 07.05.2001 19:32:13

Re: Дело не...


>Дело в том что их(Р-33) видно издалека.Проверено игрухой Flanker 2.0:)).
>С Р-33 не экспериментировал,но зато пробовал на Су-27 с Р-27 против F-14 с четырьмя Фениксами.Компьютер(F-14) запускает все четыре подряд с дистанции около 80км.Я на Су-27 могу запустить Р-27 только с 50-55км.Первое время никак не получалось увернуться.Как я только не маневрировал - и свечой вверх уходил и пикировал и виражи закладывал.Ничего не помогало:).На самом деле все оказалось гораздо проще.После пуска Р-27 нужно изменить курс так чтобы F-14 оказался примерно на 13:30.И голову повернуть туда же.И наблюдать как приближаются четыре длинных белых хвоста.Очень красивое зрелище:).В последний момент (когда первая ракета примерно в 200м) слегка ручку на себя и все четыре пролетают мимо:).
**********
Не очень верьте моделям ракет в 2.0:), там очень много "подкручено" по желанию заказчика, а динамика ракет несколько кривовата. Говорю как человек некоторое время трудившиися в ED:).
С уважением
Кор
От KGI
К kor (07.05.2001 19:32:13)
Дата 07.05.2001 19:40:14

Re: Дело не...

Но то что Фениксы видно задолго до того как СПП пищать начинает,это полагаю правда.

>Не очень верьте моделям ракет в 2.0:), там очень много "подкручено" по желанию заказчика, а динамика ракет несколько кривовата.

А в какую сторону подкручено - в худшую или в лучшую:).А как с динамикой самолетов:).

С уважением
От kor
К KGI (07.05.2001 19:40:14)
Дата 07.05.2001 19:48:40

Re: Дело не...


>Но то что Фениксы видно задолго до того как СПП пищать начинает,это полагаю правда.

>>Не очень верьте моделям ракет в 2.0:), там очень много "подкручено" по желанию заказчика, а динамика ракет несколько кривовата.
>
>А в какую сторону подкручено - в худшую или в лучшую:).А как с динамикой самолетов:).
*********
Ракеты по большеи части сильно подкручены в худшую сторону (например, американские герои никак не могли смирится с фактом что полет на 3000 м в зоне поражения С300 - верная смерть. Но в обшем если все делать релистично, то наверное играть будет неинтересно). Кроме того, есть скажем так много недостатков в моделях динамики (то есть летают ракеты не совсем так как на самом деле). Самолеты - мне менее знакомо, однако имхо сам Су-27 очень хорошая модель, остальные - по-разному:).
Были и откровенные "чудеса".
С уважением
Кор
От KGI
К kor (07.05.2001 19:48:40)
Дата 07.05.2001 20:20:07

Re: Дело не...

>Ракеты по большеи части сильно подкручены в худшую сторону (например, американские герои никак не могли смирится с фактом что полет на 3000 м в зоне поражения С300 - верная смерть.
 Но в обшем если все делать релистично, то наверное играть будет неинтересно). Кроме того, есть скажем так много недостатков в моделях динамики (то есть летают ракеты не совсем так как на самом деле).

Насколько я понял у них были реальные данные о поражающем действии, динамике полета и характеристиках систем наведения ракет, но они их изменили.А откуда они брали реальные данные?

> Самолеты - мне менее знакомо, однако имхо сам Су-27 очень хорошая модель, остальные - по-разному:).
>Были и откровенные "чудеса".

Например.

С уважением
От kor
К KGI (07.05.2001 20:20:07)
Дата 07.05.2001 20:33:03

Re: Дело не...


>Насколько я понял у них были реальные данные о поражающем действии, динамике полета и характеристиках систем наведения ракет, но они их изменили.А откуда они брали реальные данные?

***********
Данные собранные по разным источникам + наличие специалистов знаюших как оно все работает были не у них (для иры этого достаточно), а у россииских разработчиков (фланкер вообше весь на 100% сделан в России, американское - обшее руководство+ палки в колеса).
*****
>Например.
*****
Тут я пожалуи промолчу как человек сохранившии исключитеьмно хорошие воспоминания о ED:).
С уважение
Кор
От i17
К KGI (07.05.2001 20:20:07)
Дата 07.05.2001 20:25:56

если все сделать реалистично, то учится играть придется 2-3 года :-) (-)
От А.Никольский
К Цефа (06.05.2001 23:36:21)
Дата 07.05.2001 12:15:53

авионика на Ж-8 не американская


>>Израиль, например, - 7
>9 миллиардов, плюс недавние надбавки.

>>180 Джей-8
>Самолетик на базе МиГ-21... хорошая маневренность, плюс американская авионика от Нортропа, вместе с израильскими Пайтонами получается вполне способная машинка.
+++++++
Хотели поставить, даже на испытания в США гоняли, но Тяньаньмэнь помешал. Наши там радары будут.
С уважением, А.Никольский
От Цефа
К А.Никольский (07.05.2001 12:15:53)
Дата 07.05.2001 12:57:23

муриканская, муриканская

>Хотели поставить
У американцев есть одна отвратительная привычка - если они чего-то хотят, они этого обязательно добьются...
И добились таки. Нортроп признал это после инцидента с самолетом-шпионом. Прикол в том что эти Джи-8 просто не смогли бы нести Пайтоны без американского апгрейда.

>но Тяньаньмэнь помешал.
Если и помешал, то явно ненадолго. Если упорства им не занимать, то с памятью у них плохо...

>Наши там радары будут.
Может и будут, но это в будущем, а пока что там стоит американская электроника.
От ZIL
К Цефа (07.05.2001 12:57:23)
Дата 07.05.2001 17:41:24

Re: муриканская, муриканская

Добрый день Цефа.

Если верить fas.org, то: "Phazotron, a Russian firm, has signed contracts with China to provide 150-200 improved Zhuk radars mainly in support of China's new F-8II fighter, but also to equip the new Chengdu J-10 fighter". Так-же утверждается что модернизация F-8M до уровня J-8IIM проводилась совместно с Россией.

С уважением, ЗИЛ.
От tarasv
К Цефа (07.05.2001 12:57:23)
Дата 07.05.2001 13:41:36

Re: муриканская, муриканская

>И добились таки. Нортроп признал это после инцидента с самолетом-шпионом. Прикол в том что эти Джи-8 просто не смогли бы нести Пайтоны без американского апгрейда.

Чего такого нужно ракете с ТГСН чего нельзя слабать за пару месяцев на "коленке"? Может оборудование и нортроповское, но ИМХО с таким же успехом может быть и израильское или российское:))
От skipper
К Цефа (06.05.2001 23:36:21)
Дата 07.05.2001 02:02:58

А китайский доллар пртив еврейского - у-у-у-у...

Ибо там зарплаты в бюджетном секторе, мягко говоря, поменьше.
От Юрий Лямин
К skipper (07.05.2001 02:02:58)
Дата 07.05.2001 06:14:26

Re: А китайский


>Ибо там зарплаты в бюджетном секторе, мягко говоря, поменьше.

А стоимость производства вооружений, вообще наверное одна из самых низких в мире.
От Мелхиседек
К Юрий Лямин (07.05.2001 06:14:26)
Дата 07.05.2001 17:31:54

Re: А китайский

А ещё у китайцев амию солдат не кормят, они сами огороды разводят (это серьёзно)
От А.Никольский
К Мелхиседек (07.05.2001 17:31:54)
Дата 07.05.2001 18:11:26

это гениальное решение Мао Цзедуна скоро будет в прошлом


>А ещё у китайцев амию солдат не кормят, они сами огороды разводят (это серьёзно)
+++++++
Сперва отменили пару лет назад армейский бизнес (забавно было - инвестиционный банк в Гонконге, контролируемый НОАК), огроды - на подходе.
К слову говоря, это безусловно гениальное распоряжение Мао Цзедуна - одна из причин победы коммунистов в гражданской войне. Потому что бойцы НОАК крестьян не грабили благодаря этому.
С уважением, А.Никольский
От i17
К Мелхиседек (07.05.2001 17:31:54)
Дата 07.05.2001 18:10:09

Так и у нас разводят :-[


>А ещё у китайцев амию солдат не кормят, они сами огороды разводят (это серьёзно)

коров разводят и свиней.
От Мелхиседек
К i17 (07.05.2001 18:10:09)
Дата 07.05.2001 18:20:55

Re: Так и...

У китайцев снабжение армии продовольствием(кроме нескольких парадных частей в Пекине) вообще не предусмотрено.
От Apollo
К Мелхиседек (07.05.2001 18:20:55)
Дата 07.05.2001 20:58:58

Было бы очень интересно узнать подробности.

Доброе время суток,
А каковы детали?
Занимаются ли сельхоз.работами все военнослужащие или специальные огородные батальоны?
Как осуществляется снабжение флота?
Любпя информация по этой теме была бы интересна.
Best regards,
Apollo
От Дмитрий Адров
К Apollo (07.05.2001 20:58:58)
Дата 07.05.2001 22:42:05

Долго смеялся!

Здравия желаю!

>Доброе время суток,
>А каковы детали?
>Занимаются ли сельхоз.работами все военнослужащие или специальные огородные батальоны?

Это от души!

>Как осуществляется снабжение флота?

Рыбу ловят!

>Любпя информация по этой теме была бы интересна.

Подсобки они и есть подсобки.
Дмитрий Адров
От Apollo
К Дмитрий Адров (07.05.2001 22:42:05)
Дата 08.05.2001 02:12:31

Re: Долго смеялся!

Доброй ночи,
>Здравия желаю!

>>Доброе время суток,
>>А каковы детали?
>>Занимаются ли сельхоз.работами все военнослужащие или специальные огородные батальоны?
>
>Это от души!

Так вот и мне не ясно как можно понять следующее заявление:
У китайцев снабжение армии продовольствием(кроме нескольких парадных частей в Пекине) вообще не предусмотрено.

>>Как осуществляется снабжение флота?
>
>Рыбу ловят!

А подводники? А летчики?
Так что хотя бы на флоте огородные бататьоны неизбежны, но представить это тяжело. Кстати, должно красиво звучать "боец первого взвода специального назначения по борьбе с огородными вредителями третьей роты пятого отдельного огородно-полевого батальона морской пехоты КНР".
>>Любая информация по этой теме была бы интересна.
>
>Подсобки они и есть подсобки.

И снабжают всю армию?

>Дмитрий Адров

Apollo
От Дмитрий Адров
К Apollo (08.05.2001 02:12:31)
Дата 08.05.2001 10:57:45

Re: Долго смеялся!

Здравия желаю!

>>Это от души!
>
>Так вот и мне не ясно как можно понять следующее заявление:
>У китайцев снабжение армии продовольствием(кроме нескольких парадных частей в Пекине) вообще не предусмотрено.

Да ну... плешь, конечно...


>>>Как осуществляется снабжение флота?
>>
>>Рыбу ловят!
>
>А подводники? А летчики?


Птицу бьют!

>Так что хотя бы на флоте огородные бататьоны неизбежны,


Ну какие нахрен, огородные батальоны?!

>но представить это тяжело.


А, главное, ненужно.

>Кстати, должно красиво звучать "боец первого взвода специального назначения по борьбе с огородными вредителями третьей роты пятого отдельного огородно-полевого батальона морской пехоты КНР".


Кстати, звучало бы вполне по-китайски. но вообще во времена 4-х модернизаций китайская армия начала широко развивать сеть собственных бизнесов. Очень успешно, кстати. За счет этого и держались. А теперь, когда общий уровень благосостояния в государстве поднялся, то и армию можно за гос. счет спокойно кормить. Теперь, кстати, любая коммерческая деятельность армии запрещена и дело доходит до курьезов. Например года полтораназад был скандал - на рекламе макдональдса был военный. Рекламу пришлось снять.


>>Подсобки они и есть подсобки.
>
>И снабжают всю армию?

нет, конечно.

>>Дмитрий Адров
>
>Apollo
Дмитрий Адров
От Apollo
К Дмитрий Адров (08.05.2001 10:57:45)
Дата 08.05.2001 12:09:25

Re: Долго смеялся!

Добрый день,

>Здравия желаю!

>>>Это от души!
>>
>>Так вот и мне не ясно как можно понять следующее заявление:
>>У китайцев снабжение армии продовольствием(кроме нескольких парадных частей в Пекине) вообще не предусмотрено.
>
>Да ну... плешь, конечно...
...

>>Кстати, должно красиво звучать "боец первого взвода специального назначения по борьбе с огородными вредителями третьей роты пятого отдельного огородно-полевого батальона морской пехоты КНР".
>

>Кстати, звучало бы вполне по-китайски. но вообще во времена 4-х модернизаций китайская армия начала широко развивать сеть собственных бизнесов. Очень успешно, кстати. За счет этого и держались. А теперь, когда общий уровень благосостояния в государстве поднялся, то и армию можно за гос. счет спокойно кормить. Теперь, кстати, любая коммерческая деятельность армии запрещена и дело доходит до курьезов. Например года полтораназад был скандал - на рекламе макдональдса был военный. Рекламу пришлось снять.

Т.е. если я правильно Вас понял, то огородами НОАК снабжалась во времена войны с гоминьданом; с начала модернизации за счет своего бизнеса и огородов, а во времена Мао? Насколько были значимы огороды, было бы интересно понять хотя бы в терминах, больше половины меньше, существенно меньше.
Вопрос меня заинтересовал причем именно технические подробности, т.е. существует(или существовала) ли в НОАК необходимая инфраструктура по переработке с/х продукции, товарное с/х и т.д?
Извините если утомил Вас такими вопросами, но действительно тяжело поверить в существование значимых "армейских огородов", значимых именно для снабжения армии, существующих в настоящее время.

>>>Дмитрий Адров
>>
>>Apollo
>Дмитрий Адров
Apollo
От Дмитрий Адров
К Apollo (08.05.2001 12:09:25)
Дата 08.05.2001 16:39:38

Re: Долго смеялся!

Здравия желаю!

>Т.е. если я правильно Вас понял, то огородами НОАК снабжалась во времена войны с гоминьданом; с начала модернизации за счет своего бизнеса и огородов, а во времена Мао?

Точно так же. То есть, что-то от государства, что-то сами. все. как у нас было.

>Насколько были значимы огороды, было бы интересно понять хотя бы в терминах, больше половины меньше, существенно меньше.


Не знаю. По советскому опыту, это примерно треть потребности в мясных продуктах.

>Вопрос меня заинтересовал причем именно технические подробности, т.е. существует(или существовала) ли в НОАК необходимая инфраструктура по переработке с/х продукции, товарное с/х и т.д?

Раньше было. Теперь, с тех порк, как запретили коммерческую деятельность армии, товарное производство закрыто. Есть только то, что кормит непосредственно армию. Те же подсобки. Про них елейные статьи в любом китайском журнале ;-) (по словам переводчиков)

>Извините если утомил Вас такими вопросами, но действительно тяжело поверить в существование значимых "армейских огородов", значимых именно для снабжения армии, существующих в настоящее время.

Ба!! Да в Китае это очень легко. Да и у нас с ними было хорошо, вот без них - плохо. сейчас военных совхозов остались единицы. какре уж там масштабное производство.

Дмитрий Адров
От Apollo
К Дмитрий Адров (08.05.2001 16:39:38)
Дата 08.05.2001 17:09:42

Спасибо, вроде все понял (-)
От i17
К Мелхиседек (07.05.2001 18:20:55)
Дата 07.05.2001 18:25:31

Разумно, в общем-то.

Все равно солдату 70% времени делать нечего. Так пусть вместо покраски травы и выравнивания асфальта полезным делом занимается.
От VVVIva
К i17 (07.05.2001 18:25:31)
Дата 07.05.2001 19:24:28

Абсолютно не разумно.


>Все равно солдату 70% времени делать нечего. Так пусть вместо покраски травы и выравнивания асфальта полезным делом занимается.

Солдатское производство - хуже специализированного. Подготовка, как солдата фиговая. В итоге ни армии, ни сельского хозяйства. Для мирного времени может и подходит, но случись война - проблем вагон.

Как в Китае в разные времена, так и в России в 19 веке.
От А.Никольский
К VVVIva (07.05.2001 19:24:28)
Дата 07.05.2001 21:26:45

Благодаря этому КПК выиграла гражданскую войну (-)
От VVVIva
К А.Никольский (07.05.2001 21:26:45)
Дата 08.05.2001 06:28:11

Гажданскую? А не на помощи СССР? (-)
От FVL1~01
К VVVIva (08.05.2001 06:28:11)
Дата 08.05.2001 08:56:45

Да помощи вроде и до фига и гоминьдан имел, от США, но продул

И снова здравствуйте
Так что почему продул, потому что население в массе своей за коммунистами пошло, а почему пошло - так черт знает сколько факторов.
С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К ZIL (06.05.2001 19:53:46)
Дата 06.05.2001 22:17:17

Бояться не надо, но опасаться, как новую сверхдержаву стоит.

Доброй ночи, если по нашему времени ;-)
>_Военный бюджет_ (2000 г.) - 14 миллиардов баксов (Израиль, например, - 7).
 А теперь вспомните, что ВЕСЬ бюджет России в 2000г, был где-то в районе 20 млрд долларов. И даже не в этом дело, у них потрясающая динамика роста. Насколько помню военный бюджет КНР вырос с 99 на 2000 г на 30%
>_Армейская техника_:
>10,000 танков - меньше чем у России. Да и танков такого уровня в росийской армии уже не осталось (разные Т-59, ПТ-76 и т.д.);
Это еще смотря по каким данным, я чаще всего встречаю данные, что у нас боеспособных танков в пределах 7-8 тысяч, по крайней мере на 96 г танков в общем было 19 тысяч, учитывая условия в которых находится армия вполне реально уменьшение количества танков за 5 лет раза в 2.
>6,300 БТР/БМП - В сравнении с Россией, не серьёзно;
И чего такого несерьезного, у нас их примерно 12 тысяч. и т.д. Все примерно в том же роде, причем надо учитывать тот факт, что примерно половина наших сил сосредоточено в европейской части страны, которую связывает с востоком только Трансиб, который проходит по югу Сибири и Д.В, не так уж и далеко от границы. Тихоокеанский флот фактически отрезан от Северного. И все тому подобное. Беда в том, что китайская армия и флот растут как на дрожжах, а наши сокращаются как шагреневая кожа :-(
От ZIL
К Юрий Лямин (06.05.2001 22:17:17)
Дата 07.05.2001 16:23:50

Re: Бояться не...

Добрый день Юрий.

>>_Военный бюджет_ (2000 г.) - 14 миллиардов баксов (Израиль, например, - 7).
> А теперь вспомните, что ВЕСЬ бюджет России в 2000г, был где-то в районе 20 млрд долларов. И даже не в этом дело, у них потрясающая динамика роста. Насколько помню военный бюджет КНР вырос с 99 на 2000 г на 30%

Возможно дело в тайванском кризисе. Я думаю что вечно бюджет расти не будет.

>>10,000 танков - меньше чем у России. Да и танков такого уровня в росийской ар
От ZIL
К ZIL (07.05.2001 16:23:50)
Дата 07.05.2001 16:26:31

Re: Бояться не...

Добрый день Юрий.

>>_Военный бюджет_ (2000 г.) - 14 миллиардов баксов (Израиль, например, - 7).
> А теперь вспомните, что ВЕСЬ бюджет России в 2000г, был где-то в районе 20 млрд долларов. И даже не в этом дело, у них потрясающая динамика роста. Насколько помню военный бюджет КНР вырос с 99 на 2000 г на 30%

Возможно дело в тайванском кризисе. Я думаю что вечно бюджет расти не будет.

>>10,000 танков - меньше чем у России. Да и танков такого уровня в росийской армии уже не осталось (разные Т-59, ПТ-76 и т.д.);
>Это еще смотря по каким данным, я чаще всего встречаю данные, что у нас боеспособных танков в пределах 7-8 тысяч, по крайней мере на 96 г танков в общем было 19 тысяч, учитывая условия в которых находится армия вполне реально уменьшение количества танков за 5 лет раза в 2.

Судя по информации с сайта В. Фофанова, 25,000 танков, 30% из которых Т-80/Т-90, если, конечно, это не деза, чтоб буржуев пугать :) Выходит около 10К современных танков, на 10К танков разных поколений.

>>6,300 БТР/БМП - В сравнении с Россией, не серьёзно;
>И чего такого несерьезного, у нас их примерно 12 тысяч.

Да и качеством получше.

>Все примерно в том же роде, причем надо учитывать тот факт, что примерно половина наших сил сосредоточено в европейской части страны, которую связывает с востоком только Трансиб, который проходит по югу Сибири и Д.В, не так уж и далеко от границы.

Да, но Китай тоже не маленький, а транспортная авиация России не в пример сильнее. Например всего 15 Ил-76 у китайцев, тогда как у России их, как я понимаю, 248.

Тихоокеанский флот фактически отрезан от Северного.

А в чём причина?

С уважением, ЗИЛ.
От Serge1
К Юрий Лямин (06.05.2001 22:17:17)
Дата 06.05.2001 22:44:38

Re: А с учетом боевого духа


Добрый вечер
Но вы не учитываете боевого духа (стойкости войск). По этому показателю они, как минимум, нам не уступают.
С уважением
От cliver
К Serge1 (06.05.2001 22:44:38)
Дата 07.05.2001 01:49:57

Re: А с...

А вот тут - черт его знает. Помните как японцы громили китаез?
От Мелхиседек
К cliver (07.05.2001 01:49:57)
Дата 07.05.2001 17:37:36

Re: А с...

По проактике ВМВ китайцы считались равными итальянцам (в отношении боевого духа).
С нашими сложнее. Но рискну предположить, что с когда враги будут точно известны (любой китаец) воевать будут нормально. А то в чечне не поймешь, где свой, а где чужой. Это разлагает.
От den~
К Мелхиседек (07.05.2001 17:37:36)
Дата 07.05.2001 22:00:04

Re: А с...


>По проактике ВМВ китайцы считались равными итальянцам (в отношении боевого духа).

а причем тут ВМВ? а что было несколько лет позже? в корее - скажете китайцы проявили низкие боевые кач-ва?
От Lupus
К den~ (07.05.2001 22:00:04)
Дата 08.05.2001 06:59:28

Re: А с...

>а причем тут ВМВ? а что было несколько лет позже? в корее - скажете китайцы проявили низкие боевые кач-ва?

Ну скажем так "не слишком высокие".

А потом китайцы ещё и во Вьетнаме воевали... Где им начистили морду самым замечательным образом.

Вообще Китай ИМХО никогда (за последнюю пару тысяч лет) особыми военнми свершениями не блистал.
Хотя, с другой стороны, им этого и не надо.
От Serge1
К cliver (07.05.2001 01:49:57)
Дата 07.05.2001 02:50:43

Re: Тут все сложно


>А вот тут - черт его знает. Помните как японцы громили китаез?
Доброй ночи
Ну боевой дух японцев вне конкуренции. Одни камикадзе чего стоят. Во всяком случае про японских уклонистов или альтернативщиков не слыхал.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (07.05.2001 02:50:43)
Дата 07.05.2001 09:44:21

Re: Тут все...

А вьетнамцы?
не знаю как там было в прошлом, но пока они явно недотягивают.

Короче как бы там нибыло с китайцами надо жить в мире и дружбе, как это получалось у товарища Сталина. И совсем ни к чему собачиться как это произошло во времанеа товрищей Хрущева и Брежнева. Американцы и их учителя англичане большие мастера загребать жар чужими руками. Вот только нам это зачем?

>>А вот тут - черт его знает. Помните как японцы громили китаез?
>Доброй ночи
>Ну боевой дух японцев вне конкуренции. Одни камикадзе чего стоят. Во всяком случае про японских уклонистов или альтернативщиков не слыхал.
>С уважением

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Serge1 (07.05.2001 02:50:43)
Дата 07.05.2001 09:42:39

Re: Тут все...

А вьетнамцы?
не знаю как там было в прошлом, но пока они явно недотягивают.

Короче как бы там нибыло с Китацами надо жить в мире и дружбе, как это получалось у товарища Сталина. И ненадо собачиться как это произошло во времанеа товрища Хрущова и Брежнева. Американцы и их учителя англичане большие мастера загребать жар чужими руками. Вот только нам это зачем?

>>А вот тут - черт его знает. Помните как японцы громили китаез?
>Доброй ночи
>Ну боевой дух японцев вне конкуренции. Одни камикадзе чего стоят. Во всяком случае про японских уклонистов или альтернативщиков не слыхал.
>С уважением

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Serge1 (07.05.2001 02:50:43)
Дата 07.05.2001 08:41:58

Альтернативщиков не было, а вот уклонисты были...

И снова здравствуйте


В семье не ез урода, были у японцев уклонисты от военной службы, правда крайне мало но были в 1941-45 (кстати любопытно что ольшая часть уклонистов - студенты технари - которые в отличии от педагогов например в бой отнюдь не рвались, а уж в Русско-Японскую так и вообще перебежчики на русскую сторону встречались. НО это настолько единичные случаи, что только правило подтверждаютС уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К Serge1 (07.05.2001 02:50:43)
Дата 07.05.2001 06:13:07

Нужно учитывать и тот факт, что Китай тогда находился в конце цикла.

первая японо-китайская война, это время окончатльного упадка династии Цинь, почти полное разложение Империи. У них там основные поражения то... То генерал опиумом траванулся, то золотые пластинки вдохнул, то еще что-то. Запущенность военной техники, которая в китайской армии тогда просто быстро ржавела. А солдаты даже тогда достаточно стойко бились, другое дело, что это сложно делать без руководства и с ржавым оружием.
А вторая война вообще пришлась на безвременье какое-то, типа периода воюющих царств. Там же чуть ли не постоянно гражданская война шла, очередной цикл в истории китая был на самой нижней точке падения.
ну а японцы правильно, с ними в мужестве, отваге, безконечной преданности Божественному Императору и Империи трудно спорить было. В это же время Япония уничтожила почти весь наш флот, оттяпала Квантун и Маньчжурию, за несколько месяцев захватила все германские владения в Азии и Океании, разгромила европейские флоты в Тихом океане, оттяпала Индокитай у Франции, сингапур у Великобритании, почти захватила Бирму, Борнео, новую гвинею, Филиппины. Чудом не утопили весь Тихоокеанский флот США.
От Саня
К ZIL (06.05.2001 19:53:46)
Дата 06.05.2001 20:57:23

Re: Зачем так...

Не в этом дело. в военном смысле Китай бояться нечего вовсе не из-за отсутствия наступательной мощи, а из-за крайней уязвимости их инфраструктуры от ударов ВВС и КР. Одни гидроэлектростанции чего стоят... А боятся Китая в связи с тем, что китаёз много и они...того расползаются и размножаются :)

С уважением
С
От gol
К Саня (06.05.2001 20:57:23)
Дата 07.05.2001 10:25:03

Re: Абсолютно


>Не в этом дело. в военном смысле Китай бояться нечего вовсе не из-за отсутствия наступательной мощи, а из-за крайней уязвимости их инфраструктуры от ударов ВВС и КР. Одни гидроэлектростанции чего стоят... А боятся Китая в связи с тем, что китаёз много и они...того расползаются и размножаются :)
 Вот именно. Зачем воевать, когда можно явочным порядком заселить территорию и стать там этническим большинством. Пример Косово очень показателен.
А к метрополии можно либо присоединиться, либо нет это все от чистой выгоды зависит.

>С уважением
>С
От cliver
К ZIL (06.05.2001 19:53:46)
Дата 06.05.2001 20:02:25

У них есть подразделения для разбирания тапков (-)
От Вадим Жилин
К cliver (06.05.2001 20:02:25)
Дата 06.05.2001 20:44:14

А подразделения состоят из китайских панков? :) (-)