От Exeter
К фельдкурат Отто Кац
Дата 16.07.2005 23:03:17
Рубрики Современность; Флот;

Прожекты были

Идея всплывала неоднократно, уважаемый фельдкурат Отто Кац, в 1980-е гг велась разработка перспективной РУС, в рамках которой предполагалось возможность задействования против корабельных группировок противника РСД "Пионер". Но так все на уровне прожектов и осталось, как я понимаю.На имевшемся техническом уровне выдача эффективного ЦУ для БР по морским целям невозможна.

С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (16.07.2005 23:03:17)
Дата 17.07.2005 10:15:22

"Люблю считать"

Характерное время полёта ракеты средней дальности что то в районе 10 минут.
Когда сокращали СС-20 мелькала цифра 6, видимо применительно к целям в Европе.
Ну пусть 10.
Плюс 5(это много) на передачу данных спутниковой съёмки, принятие решения и т.п..
15мин * 30узлов = 7,5 морских миль или 13,5 км.
Вроде должно хватать, 1Мт по расчётам переворачивает авианосец типа "Энтерпрайз" на расстоянии 20 км.
Если какие то данные кривые - поправте плз...

С уважением, ДенисК
От Exeter
К DenisK (17.07.2005 10:15:22)
Дата 17.07.2005 11:47:51

Считайте

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>Характерное время полёта ракеты средней дальности что то в районе 10 минут.
>Когда сокращали СС-20 мелькала цифра 6, видимо применительно к целям в Европе.
>Ну пусть 10.
>Плюс 5(это много) на передачу данных спутниковой съёмки, принятие решения и т.п..

Е:
Какой такой "спутниковой съемки"?? Задача поиска корабельных группировок в море возлагалась на МКРЦ - целую сеть спутников РТР в комбинации со спутниками активной радиолокационной разведки. Эффективность же МКРЦ при этом была не ахти. Положим, МКРЦ смогла чего-то обнаружить и передать данные о координатах обнаруженной цели. Эти данные сливаются на наземный центр. Оттуда они должны поступить на КП РВСН. Там должны в соответствии с полученными координатми рассчитать полетные задания для ракет, передать их в ракетные части, там эти полетные задания должны ввести в ракеты и т.д. Все этой займет, насколько можно судить, часы. Это только в фантастических фильмах все это нажатием нескольких кнопочек делается.


>15мин * 30узлов = 7,5 морских миль или 13,5 км.
>Вроде должно хватать, 1Мт по расчётам переворачивает авианосец типа "Энтерпрайз" на расстоянии 20 км.

Е:
По каким таким расчетам? :-)) Авианосец на 20 км от 1 Мт только полюбуется визуальными эффектами.
Эффективность ЯО по кораблям - см. Бикини.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (17.07.2005 11:47:51)
Дата 17.07.2005 12:58:21

20км не помню откуда, давно попадалось

Насчёт передачи долгой - я так понимаю что задача и стояла систему сделать так что бы данные за 5 минут доходили до уже взведённой РСД.
Думаю решаемо.
А там можно и 2-5 км обеспечить по разному исхитряясь.
Но забили мне кажется по другим причинам.
Какой смысл вообще в стрельбе РСД с ЯЧ по АУГ?
Если АУГ топят - это ещё неядерный конфликт, локальный типа.
Сцепились две эскадры на учениях типа.
Или труднопредставимая ситуация войны сверхдержав не переходящей в ядерную.
Но один такой выстрел и всё - понеслось.
Если время полёта СС-20 6 минут - реагировать будут уже на сам факт запуска, разбираться с целями некогда.
РСД же именно поэтому в первую очередь снимали.
И если ядерный обмен начался - АУГи мериканские это просто шелуха в море болтается, чёрт с ней.
Успеть бы уничтожить хотя бы 200 миллионов американского населения.
Ради того что бы сидя в подземном бункере за последней бутылкой армянского коньяка сказать себе что мы таки были круче...
Жёсткие это игрушки были, РСД с ЯЧ.

С уважением, ДенисК
От voodoo
К DenisK (17.07.2005 12:58:21)
Дата 17.07.2005 20:15:36

Re: 20км не...

На 20км может только дерево загореться.

Средние повреждения транспортные суда получают при избыточном давлении 60-80 КПа. Это где-то 3 км от эпицентра мегатонного взрыва.
От kir
К voodoo (17.07.2005 20:15:36)
Дата 18.07.2005 17:08:27

Re: 20км не...

>На 20км может только дерево загореться.

>Средние повреждения транспортные суда получают при избыточном давлении 60-80 КПа. Это где-то 3 км от эпицентра мегатонного взрыва.

Это верно для сжимаемой среды, для несжимаемой получается совсем другие вещи. Подрыв заряда с плотностью энерговыделения больше критической для данной среды страшная штука, распределение плотности морской воды таково что мегатона убьёт всё в приповерхностном слое на очень больших растояниях, а вот пл в 300 метрах под центром взрыва вполне выживет.

С уважением, kir
От voodoo
К kir (18.07.2005 17:08:27)
Дата 18.07.2005 18:56:42

Re: 20км не...

>Это верно для сжимаемой среды, для несжимаемой получается совсем другие вещи. Подрыв заряда с плотностью энерговыделения больше критической для данной среды страшная штука, распределение плотности морской воды таково что мегатона убьёт всё в приповерхностном слое на очень больших растояниях, а вот пл в 300 метрах под центром взрыва вполне выживет.
Я в курсе, что пиковые давления в воде значительно больше чем в воздухе, но время действия значительно меньше. Поэтому радиусы поражения кораблей вряд ли сильно изменятся. Про животный мир не скажу - вполне возможно, что ему повезет куда меньше.
От kir
К voodoo (18.07.2005 18:56:42)
Дата 19.07.2005 13:55:49

Re: 20км не...

>>Это верно для сжимаемой среды, для несжимаемой получается совсем другие вещи. Подрыв заряда с плотностью энерговыделения больше критической для данной среды страшная штука, распределение плотности морской воды таково что мегатона убьёт всё в приповерхностном слое на очень больших растояниях, а вот пл в 300 метрах под центром взрыва вполне выживет.
>Я в курсе, что пиковые давления в воде значительно больше чем в воздухе, но время действия значительно меньше. Поэтому радиусы поражения кораблей вряд ли сильно изменятся. Про животный мир не скажу - вполне возможно, что ему повезет куда меньше.

Время действия чего? Радиус поражения на самом деле растёт радикально. На порядки.

С уважением, kir
От voodoo
К kir (19.07.2005 13:55:49)
Дата 20.07.2005 18:16:28

Re: 20км не...

>Время действия чего?
Воздействия ударной волны.

>Радиус поражения на самом деле растёт радикально. На порядки.
Пример приведите.
От kir
К voodoo (20.07.2005 18:16:28)
Дата 20.07.2005 19:46:28

Re: 20км не...

>>Время действия чего?
>Воздействия ударной волны.

Т.е. разница времен прохода фронта и среза ипульса давления через выбранное сечение? Она для жидкости на самом деле больше чем для газа.
Но как это влияет на поражающие возможности взрыва? Вот время нарастания действительно влияет хотя и не очень сильно.


>>Радиус поражения на самом деле растёт радикально. На порядки.
>Пример приведите.

Не понял, пример чего? Корабля которого так бабахнули? Я этого не знаю. А если Вам интересны волновые графики взрывов то см любой достаточно толстый учебник по динамике сплошных сред. Например Теория ядерного взрыва, группа авторов.

С уважением, kir
От voodoo
К kir (20.07.2005 19:46:28)
Дата 20.07.2005 22:02:31

Re: 20км не...

>Но как это влияет на поражающие возможности взрыва?
Они изменяются не прямо пропорционально разнице в пиковых давлениях.

>Не понял, пример чего? Корабля которого так бабахнули?
Хоть чего-нибудь фактическое, что подтвердило бы мысль о на порядки больших радиусах поражения. Реальные эксперименты такого не подтвердили.
От Гриша
К DenisK (17.07.2005 10:15:22)
Дата 17.07.2005 11:32:19

Re: "Люблю считать"

>Вроде должно хватать, 1Мт по расчётам переворачивает авианосец типа "Энтерпрайз" на расстоянии 20 км.

Вот это мне кажется черезвычайно маловероятным.
От denysenko
К Гриша (17.07.2005 11:32:19)
Дата 17.07.2005 12:54:37

Re: "Люблю считать"

>>Вроде должно хватать, 1Мт по расчётам переворачивает авианосец типа "Энтерпрайз" на расстоянии 20 км.
>
>Вот это мне кажется черезвычайно маловероятным.

суть советских (новая земля) и американских в тихом океане бомбардировок кораблей ядренными бонбами была именно в поиске ответа - насколько корабль приспособлен к условиям ядерной войны - ответ известен, кораблей стали стороить только еще больше, ядерная БЧ не "анальгин" от надводных судов...
От Dervish
К denysenko (17.07.2005 12:54:37)
Дата 17.07.2005 20:08:38

Повторяю, а если ставить умную РЛ-ГСН на БГ, будет "аналгин"? (-)

-
От Dervish
К Exeter (16.07.2005 23:03:17)
Дата 17.07.2005 06:11:03

А в чем проблема поставить ГСН на ГЧ?

День добрый, уважаемые.
>Идея всплывала неоднократно...На имевшемся техническом уровне выдача эффективного ЦУ для БР по морским целям невозможна.


А в чем была (и видимо осталась) проблема поставить РЛ-ГСН на ГЧ для наведения на конечном участке?
Как я понимаю, выпустить ракету в район обнаружения АУГ с точностью в несколько сот метров стало возможным с начала 80-х годов...
Ставят же ГСН на всяких Яхонтах-Москитах?..

С уважением - Dervish
От Exeter
К Dervish (17.07.2005 06:11:03)
Дата 17.07.2005 11:49:16

Проблемы в принципе нет


Только как это отменяет невозможность выдачи эффективного целеуказания, уважаемый Dervish? Куда ракетой-то стрелять будете?

С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (17.07.2005 11:49:16)
Дата 17.07.2005 20:05:00

Re: Проблемы в...

День добрый, уважаемые.

>Только как это отменяет невозможность выдачи эффективного целеуказания, уважаемый Dervish? Куда ракетой-то стрелять будете?

Целеуказание - как обычно засекают корабли и их группы?
ПЛ, другой корабль, самолет, спутник, радиоразведка...
Координаты и параметры движения - в центр, решение на пуск...

С уважением - Dervish
От Exeter
К Dervish (17.07.2005 20:05:00)
Дата 17.07.2005 20:56:10

Угу, как просто :-))

Здравствуйте!

>Целеуказание - как обычно засекают корабли и их группы?
>ПЛ, другой корабль, самолет, спутник, радиоразведка...

Е:
Какая ПЛ, какой корабль, какой самолет, какой спутник, какая радиоразведка? И где и как они конкретно искать что будут?
Разведка и целеуказание - главные проблемы вооруженной борьбы на море. И чем больше дистанция применения оружия, тем большие трудности возникают при осуществелении разведки и выдаче целеуказания. Для оружия стратегического назначения эти трудности практически нерешаемы сейчас.



>Координаты и параметры движения - в центр, решение на пуск...

Е:
Угу, тоже так легко :-)) Даже если Вы получите ЦУ, то на остальное применительно к РВСН уйдут хорошо если часы.


С уважением, Exeter
От Dervish
К Exeter (17.07.2005 20:56:10)
Дата 17.07.2005 22:07:21

Тогда пара вопросов к Вам

День добрый, уважаемые.

>Разведка и целеуказание - главные проблемы вооруженной борьбы на море.

Т.е. оновная проблема - целеуказание?

>...Для оружия стратегического назначения эти трудности практически нерешаемы сейчас... Даже если Вы получите ЦУ, то на остальное применительно к РВСН уйдут хорошо если часы.

Неужто так сложно автоматизировать процесс пересчета полетного задания, передачи и ввода нового в МБР - при полученных координатах?
Программа - она и есть программа, не в ручную же их считают, и наверное не с клавиатуры в ракету вводят?..

>Угу, тоже так легко :-))

Я вроде как не говорил, что все перечисленное - легко и просто... понятно, что нужна налаженная система.

Но что альтернативой - строить свои АУГ, менять всю структуру ВМС?

Вопрос первый. Что по-вашему следует развивать как средство борьбы с АУГ и разведки-целеуказания на них?

Второй. В 70-80-х годах НАТО-вцы строили систему, основанную на использовании датчиков на дне для обнаружения наших ПЛ (вроде как с передачей данных для обработки в региональные центры, распознавание по шуму и т.п.).
Насколько эффективной была эта система? Насколько пригоден этот подход для целеуказания на АУГ?

Хотя понятно, что и это не панацея - датчики могут засечь при постановке или передачи данны и ликвидировать...

С уважением - Dervish
От Евгений Путилов
К Dervish (17.07.2005 22:07:21)
Дата 18.07.2005 16:42:31

Re: Тогда пара...

Доброго здравия!

>Второй. В 70-80-х годах НАТО-вцы строили систему, основанную на использовании датчиков на дне для обнаружения наших ПЛ (вроде как с передачей данных для обработки в региональные центры, распознавание по шуму и т.п.).
>Насколько эффективной была эта система?

Всречались различные оценки. Но их разность базировалась на различных вводных (в какой обстановке начинается конфликт? гдк наша Атлантическая эскадра в тот момент, например?) А вообще эффективность системы признавалась, так как проблему преодоления противолодочных рубежей озвучивали и искали пути решения. Региональные центры обрабатывали информацию по подводной обстановке и выдавали ЦУ наряду сил, каждый из которых имел свой сектор ответственности. Учитывая сравнительно невысокую скорость ПЛ и сравнительно быстрое (если равнять с поисками АУГ в океане) появление сил ПЛО в своем районе ответственности (плюс не так уж велика и сама перекрываемая зона по сравнению с океаном), система могла повлиять на невыполнение нашими ПЛ развертывания в Северо-Восточной Атлантике.


>Хотя понятно, что и это не панацея - датчики могут засечь при постановке или передачи данны и ликвидировать...

Резкое повышение активности ПЛ и их направленное движение в Атлантику либо от Камчатки в океан они все жн зафиксируют. А это само по себе информация, позволяющая делать выводы "куда катится мир".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От bankir
К Dervish (17.07.2005 06:11:03)
Дата 17.07.2005 06:27:50

Сгорит.... (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (16.07.2005 23:03:17)
Дата 16.07.2005 23:15:37

Весьма дипломатично и с отсылкой к текущему моменту ...

Ite, missa est!

"На имевшемся техническом уровне выдача эффективного ЦУ для БР по морским целям невозможна".

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (16.07.2005 23:03:17)
Дата 16.07.2005 23:05:35

Логично .... Трудно кипятить океан... :))) (-)