От Begletz
К И. Кошкин
Дата 16.07.2005 01:27:57
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

По поводу пинков в зад

За какие провинности более миллиона военнослужащих КА попали под трибунал и 130 тыс было расстреляно за годы ВОВ?

Есть у меня подозрение, что не за кражу казенных портянок.
От Паршев
К Begletz (16.07.2005 01:27:57)
Дата 16.07.2005 03:15:52

У немцев было жёстче - за отступление без приказа -

даже рядовому солдату - смертная казнь.
Манштейн как пример редкого гуманизма пишет о том, что он давал отсрочку от приведения в исполнение - и только один раз такой перебежал к русским, остальные или искупили, или заслужили помилование.
От Begletz
К Паршев (16.07.2005 03:15:52)
Дата 16.07.2005 05:34:28

Где жестче, неизвестно

Про фон Шпонека дело известное, и про заградотряды СС в конце войны-тоже.

Но никаких цифр у меня по ним нет.
От Паршев
К Begletz (16.07.2005 05:34:28)
Дата 16.07.2005 10:36:20

А если "неизвестно", так зачем плач Ярославны?

У нас больше года разводили церемонии, пока ввели жёсткую ответственность, заградотряды и штрафные роты, и это при почти проигранной войне, а немцы - выигрывая - контролировали вплоть до солдата. У Манштейна это доходчиво описано: остался один из расчёта неубитый и сдрейфил, драпанул из окопа - военный суд и смертный приговор. И это норма для немцев тогда.
Так сказать индивидуальный подход.
От Begletz
К Паршев (16.07.2005 10:36:20)
Дата 16.07.2005 16:17:24

Никакого плача, сэр

Речь идет конкретно о КА, а как воевали немцы-их собачье дело. А то давайте еще с янкесами сравним, которые за всю войну расстреляли одного рядового Словика. А ведь тоже воевали, вроде бы?

К сожалению, мне неизвестно, каковы были обвинения. Но из общих, так сказать, соображений, могу предположить, что не за мелкие провинности. Тогда возникает вопрос, а за что же?
От БорисК
К Begletz (16.07.2005 16:17:24)
Дата 19.07.2005 07:38:35

Re: Никакого плача,...

>А то давайте еще с янкесами сравним, которые за всю войну расстреляли одного рядового Словика.

А где про это можно почитать?

С уважением, БорисК.
От Begletz
К БорисК (19.07.2005 07:38:35)
Дата 19.07.2005 17:47:49

Наберите Гуглем private slovik (-)
От СОР
К Begletz (16.07.2005 16:17:24)
Дата 17.07.2005 02:49:13

Интересно было бы посмотреть на американцев

Если бы немцы дощли до Вашингтона двигаясь с юга США.
От Begletz
К СОР (17.07.2005 02:49:13)
Дата 17.07.2005 04:01:19

Так таки да, или таки нет?

Гнали русских вперед пинками, или нет?

Если да, то все сходится: 130 тыс расстрелянных, это хороший пинок.

Если нет, тогда за что они расстреляны?

(а) Уголовщина? Тогда я удручен ее масштабами в действующей армии.

(б) Просто так? Типа, особистам тоже ордена нужны? Правдоподобная версия (ИМХО, большинство осужденных за контреволюционно-троцкистскую дейятельность не были ни контриками, ни троцкистами)

(с)???
От Евграфов Юрий
К Begletz (17.07.2005 04:01:19)
Дата 18.07.2005 16:56:25

Re: Так таки...

С уважением!

>Гнали русских вперед пинками, или нет?

На этот вопрос никто Вам однозначно не ответит. Прежде всего потому что эта проблема в научном плане не изучена.

А в житейском ключе вот Вам пример:
С 1951 по 1957 гг. наша семья жила в Грозном, где служил отец. Жили на часной квартире. Все эти годы мать по-соседски дружила с семьёй, глава которой - Роман Иванович Максименко был командиром какой-то инженерной части. По званию - полковник.
Однажды, Роман Иванович в присутствии отца, в то время майора, рассказал историю как он получил орден "Александра Невского".
Дело было в 45-м. К нему в сапёрную бригаду прибыл маршал Жуков и поставил задачу любой ценой к утру соорудить переправу через Шпрее [насколько помню]. По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли. Прибывший с проверкой Жуков, молча снял с груди орден, а его орденарец прикрепил награду и выдал документ.
Эту повесть слушал отец, при этом лицо у него сделалось серым, а когда шли домой он сказал матери только одно слово - "Мясник".
К этому хочу добавить, что неоднократно видел Роман Ивановича поливающим огород в одних семейных трусах. Его огромное тело покрывали такие шрамы, каких мне видеть больше не пришлось. Так что врядли он командовал строительством той переправы, сидя в глубоком блиндаже. Не тот норов.
В завершение скажу - не я им судья!

С наилучшими пожеланиями!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 22:12:47

Это "взгляд из окопов" (+)

Доброе время суток!
Человеку трудно понять, что есть вещи поважнее его собственной жизни или даже нескольких сотен жизней. Поэтому всегда и везде солдаты будут считать своих высоких командиров мясниками, бросающими их на убой. Особенно это проявляется в отношени командиров не слишком умелых или не считающих нужным объяснять людям мотивировку своих приказов.

С уважением, Роман
От Евграфов Юрий
К Роман Алымов (18.07.2005 22:12:47)
Дата 19.07.2005 15:15:46

Re: Нет возражений (-)
От Begletz
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 17:27:07

Re: Так таки...

>С уважением!

>>Гнали русских вперед пинками, или нет?
>
>На этот вопрос никто Вам однозначно не ответит. Прежде всего потому что эта проблема в научном плане не изучена.

Тогда ждите, пока ее не "изучит" какой-нибудь Минкин или Солонин. Превентивно надо бить врага, превентивно! :-)))

Ваша история крайне интересна.
От Евграфов Юрий
К Begletz (18.07.2005 17:27:07)
Дата 19.07.2005 14:41:57

Re: Так таки...

С уважением!
>
>>>Гнали русских вперед пинками, или нет?
>>
>>На этот вопрос никто Вам однозначно не ответит. Прежде всего потому что эта проблема в научном плане не изучена.
>
>Тогда ждите, пока ее не "изучит" какой-нибудь Минкин или Солонин. Превентивно надо бить врага, превентивно! :-)))

Ни тот, ни другой этого сделать не смогут пока не встанут на тропу научного познания и не получат доступ ко всем первоисточникам.
А спекуляции, в т.ч. и наукообразные, можно "высосать из пальца" в любой момент.

С наилучшими пожеланиями!
От Sav
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 17:21:27

При всем уважении...

Приветствую!

>Однажды, Роман Иванович в присутствии отца, в то время майора, рассказал историю как он получил орден "Александра Невского".
>Дело было в 45-м. К нему в сапёрную бригаду прибыл маршал Жуков и поставил задачу любой ценой к утру соорудить переправу через Шпрее [насколько помню]. По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли. Прибывший с проверкой Жуков, молча снял с груди орден, а его орденарец прикрепил награду и выдал документ.


История красивая, но есть один неясный момент:


"СТАТУТ ОРДЕНА АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО

1. Орденом Александра Невского награждаются командиры Красной Армий, проявившие в боях за Родину в Отечественной войне личную отвагу, мужество и храбрость и умелым командованием обеспечившие успешные действия своих частей.
2. Награждение орденом Александра Невского производится Указом Президиума Верховного Совета СССР.
3. Орденом Александра Невского награждаются - командиры дивизий, бригад, полков, батальонов, рот и взводов: "

Так с чьей же груди Жуков "молча снял орден"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (18.07.2005 17:21:27)
Дата 19.07.2005 14:33:12

Re: При всем

С уважением!


> История красивая, но есть один неясный момент:

> Так с чьей же груди Жуков "молча снял орден"?


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Вы не обратили внимание на моё - "по словам полковника".
И ещё поясню. Очень не хотелось писать, что тон или стиль рассказа Романа Ивановича взрослый человек (а не я - на тот момент первоклассник) охарактеризовал бы одним словом - "бахвальство".
Отсюда следует, что назвав подлинное имя награждённого, я совершенно сознательно дал возможность имеющим доступ к спискам кавалеров ордена "Александра Невского" проверить слова Романа Ивановича.

Всех благ!
От Sav
К Евграфов Юрий (19.07.2005 14:33:12)
Дата 19.07.2005 15:10:38

Re: При всем

Приветствую!
>С уважением!


>> История красивая, но есть один неясный момент:
>
>> Так с чьей же груди Жуков "молча снял орден"?
>

>>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
>
>Вы не обратили внимание на моё - "по словам полковника".

Отчего же? Обратил - "По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли". Тут у меня никаких вопросов не возникло - он там был, ему виднее.

>Отсюда следует, что назвав подлинное имя награждённого, я совершенно сознательно дал возможность имеющим доступ к спискам кавалеров ордена "Александра Невского" проверить слова Романа Ивановича.

А при чем тут это? Я вполне допускаю, что бригада Романа Ивановича действительно, не смотря на большие потери построила этот мост и он за это был награжден орденом Александра Невского.

Но история-то рассказанная Вами не об этом - а о том, как злобный "мясник" Жуков нагнул бедных сапер, а потом "молча снял с груди орден".

Вот мне и инетерсно - с чьей груди мог снять орден этот "убийца в золотых погонах", если ему самому таковой орден просто по статусу не положен?
Может Жуков отобрал знак ордена у своего ординарца, адьютанта? Может грудь, утратившая орден принадлежала машинистке из штаба? Может это вообще все выдумка на тему "суки-командиры"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (19.07.2005 15:10:38)
Дата 20.07.2005 11:13:06

Re: Чесно сказать

С уважением!
С трудом, но кажется дошло, что Вас беспокоит собственно технология или, лучше сказать, процедура столь необычного награждения. Правда не совсем понятно в каком смысле. Если Вы сомневаетесь в моей памяти, точности или добросовестности, то тут ничем помочь не могу. Ежели Вас интересует моё мнение на этот предмет, то полагаю, что некоторые (не все!) ветераны, рассказывавшие про маршала или генерала, снявшего со своей груди орден или медаль, говорили истинную правду. Думаю так потому что имею представление о повадках деятелей Главпура. Спросим себя - полезней ли для морально-политического состояния войск снятие ордена с груди чем обычная процедура?
На что мы с Вами, как чесные люди, должны сказать "ДА". А дальше - дело техники. Перед входом в землянку, или КП, или ещё как - вешаем на грудь орден или надеваем часы, предназначенные для награждения ... И пишем себе выполненное поручение ЧВС. Всего то и делов!

> А при чем тут это? Я вполне допускаю, что бригада Романа Ивановича действительно, не смотря на большие потери построила этот мост и он за это был награжден орденом Александра Невского.

> Но история-то рассказанная Вами не об этом - а о том, как злобный "мясник" Жуков нагнул бедных сапер, а потом "молча снял с груди орден".

Это непонимание. Непонятно откуда возникшее. Разве не ясно, что слово "мясник" было адресовано полковнику, а не маршалу?
Если неясно - поясню:
Иначе и быть не могло. До самого своего ухода отец насмешливо воспринимал мои книжные рассуждения про Жукова и прочих. Говоря при этом: "Ну что ты про них знаешь?"
И имел к этому веские основания из личного опыта. Однажды ему пришлось посмотреть в глаза маршала при самых неприятных для себя обстоятельствах.
Дело было в Донбассе зимой или ранней весной 43-го. Во время отражения налёта на переправу батарея 52К, которой в тот момент командовал отец, подбила "Юнкерс". Тот со снижением стал уходить, а они по нему в догон - залп за залпом. Так и ушёл.
Где-то через час на батарею "прилетают" два "Виллиса", и кто-то там, весь из себя перекошенный, орёт: "Кто стрелял?"
Отца запихивают в машину и везут в направлении стрельбы. Доезжают до какого-то хуторочка и заталкивают в домишко. А там за столом сидит маршал (вот не помню - Говоров или Воронов, но точно - артиллерист). Посмотрев на отца, маршал делает знак адьютанту, тот извлекает из стены осколок килограмма на полтора и передаёт маршалу. Подбрасывая осколок на руке, маршал задаёт вопрос как было дело? Выслушав доклад, глядя в глаза отцу, сказал: "Вы всё поняли, лейтенант?" Пауза - "Вы свободны!"

Всех благ!
От Sav
К Евграфов Юрий (20.07.2005 11:13:06)
Дата 20.07.2005 11:43:43

Re: Чесно сказать

Приветствую!

>На что мы с Вами, как чесные люди, должны сказать "ДА". А дальше - дело техники. Перед входом в землянку, или КП, или ещё как - вешаем на грудь орден или надеваем часы, предназначенные для награждения ... И пишем себе выполненное поручение ЧВС. Всего то и делов!

Ага, т.е. в данной ситуации, надо полагать, маршал Жуков нарошно заранее одел на себя орден Александра Невского, который ему по статусу не положен, что бы таким образом усилить педагогическо-воспитательный эффект.
Извините, но это похоже на первые симптомы маразма у маршала. Или просто ГК был вот таким вот несколько эксцентрическим чудаком.

>> А при чем тут это? Я вполне допускаю, что бригада Романа Ивановича действительно, не смотря на большие потери построила этот мост и он за это был награжден орденом Александра Невского.
>
>> Но история-то рассказанная Вами не об этом - а о том, как злобный "мясник" Жуков нагнул бедных сапер, а потом "молча снял с груди орден".
>
>Это непонимание. Непонятно откуда возникшее. Разве не ясно, что слово "мясник" было адресовано полковнику, а не маршалу?

Не ясно. Ваш текст:

"К этому хочу добавить, что неоднократно видел Роман Ивановича поливающим огород в одних семейных трусах. Его огромное тело покрывали такие шрамы, каких мне видеть больше не пришлось. Так что врядли он командовал строительством той переправы, сидя в глубоком блиндаже. Не тот норов."

Непонятно за что Ваш отец назвал ТАКОГО человека мясником? Роман Иванович, как следует из сказанного Вами, участвовал в выполнении задачи наряду с рядовыми саперами и точно так же рисковал быть убитым осколком или пулей. Собственных средств контрбатарейной или же противовоздушной обороны у него, как у командира инженерного соединения не было, следовательно и никаких претензий к нему быть не может. А вот к вышестоящим военачальникам, которые не обеспечили более комфортные условия работы сапер претензии быть могут.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 17:03:04

Re: Так таки...

Вы меня конечно простите...

>Дело было в 45-м. К нему в сапёрную бригаду прибыл маршал Жуков и поставил задачу любой ценой к утру соорудить переправу через Шпрее [насколько помню]. По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли. Прибывший с проверкой Жуков, молча снял с груди орден, а его орденарец прикрепил награду и выдал документ.
>Эту повесть слушал отец, при этом лицо у него сделалось серым, а когда шли домой он сказал матери только одно слово - "Мясник".

...но ему приказали построить переправу или положить там бригаду?
От Kazak
К Паршев (16.07.2005 10:36:20)
Дата 16.07.2005 13:33:07

У кого ето "у нас" разводили церемонии и ажно год?

Ига меес он ома саатусе сепп.

С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

В числе арестованных Особыми отделами:

шпионов — 1505

диверсантов — 308

изменников — 2621

трусов и паникёров — 2643

дезертиров — 8772

распространителей провокационных слухов — 3987

самострельщиков — 1671

других — 4371

Всего — 25 878

По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек

Извините, если чем обидел.
От Bevh Vladimir
К Kazak (16.07.2005 13:33:07)
Дата 16.07.2005 20:58:41

А что делать если бегут?

Hello, "Kazak" !
You wrote on Sat, 16 Jul 2005 13:33:07 +0400:

K> Ига меес он ома саатусе сепп.

K> С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и
K> заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364
K> военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

[Sorry, skipped]

K> Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек,
K> остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на
K> фронт.


[Sorry, skipped]

Ну а что делать, если бегут в угрожающих размерах?

Вот статейка, звыняйте что в либеральном духе, но некторое предсталение об
размахе явления дает.

"Коммерсантъ-Власть" от 20.06.2005

Проверка страхом


22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Быстрому продвижению
войск противника активно помогали своим бездействием партийные, советские и
другие органы. О том, как не выдержала проверку страхом созданная Сталиным
вертикаль власти, рассказывает обозреватель "Власти" Евгений Жирнов.

"Позорно и воровски бежали в неизвестном направлении"
Когда в советские времена вспоминали о начале Великой Отечественной войны,
то,
как правило, прежде всего указывали на вероломность нападения нацистской
Германии на СССР. Фактор внезапности позволял объяснить поражения Красной
армии
в первые недели войны. Вслед за этим обычно шли рассуждения о том, что
расчет
немцев на то, что СССР окажется колоссом на глиняных ногах, был в корне
неверен, единство братских народов осталось нерушимым, и советский строй
продемонстрировал свою силу.
Однако, как свидетельствуют архивные документы, расчеты нацистского
руководства
строились отнюдь не на пустом месте. Hемцев встречали цветами не только в
Прибалтике. Политуправление Южного фронта в августе 1941 года докладывало в
Москву о ситуации на Украине: "В Шполянском районе на работах по отрывке
противотанкового рва имело место выступление одного бывшего кулака, который
открыто говорил: 'Бросьте вы работать, ведь Гитлер идет освобождать нас. Я
скоро получу свои 30 га земли, своих лошадей, коров и прочее'. К этому типу
никаких мер принято не было". Hедовольных советской властью хватало и на
востоке Украины, и в России.
Противодействовать разброду и хаосу -- опасностям, которые всегда в
критических
ситуациях грозят крупным государствам имперского типа,-- была призвана
созданная Сталиным вертикаль власти. Управляемость всех ее звеньев перед
войной
была доведена до максимума. День любого руководителя в Союзе начинался с
чтения
"Правды", и вся работа строилась в соответствии с полученными таким путем
указаниями свыше. После репрессий в госаппарате не осталось тех, кто ставил
бы
под сомнение верность решений партии и правительства.
Тем не менее сбои в системе управления страной начались в первый же день
войны.
Один из тех, кому партия поручила советизировать Литву после ее
присоединения к
СССР, С. Болотский так описал то, что там происходило в письме Сталину:
"В день вероломного военного нападения фашистской Германии на нашу родину,
то
есть 22 июня сего года, правительство и ЦК КП(б) Литвы позорно и воровски
бежали из Каунаса в неизвестном направлении, оставив страну и народ на
произвол
судьбы, не подумав об эвакуации госучреждений, не уничтожив важнейших
государственных документов.
В 9 часов 22.VI мы, коммунисты гор. Каунаса, были собраны в горком партии,
где
и просидели до 23 часов 20 минут 22.VI, не имея никакой информации ни от
руководства горкома, ни от руководства ЦК КП(б) Литвы. В 12.30 слушали
выступление Вячеслава Михайловича Молотова по радио, и всем стало ясно, что
нам
шакал Гитлер навязал войну. Мы ждали решительных мероприятий от
правительства и
ЦК КП(б) Литвы...
Однако ничего подобного не было принято. Правительство и ЦК КП(б) Литвы с
первого дня войны вступили на позорный и предательский путь, отсюда и
катились
дальше по наклонной плоскости. Hа неоднократные телефонные звонки с мест и
из
уездов коммунистов в ЦК Лит. компартии и СHК ЛССР нельзя было добиться.
Можно
подумать, что они были заняты важными государственными делами. Hет! Все
руководящие работники ЦК и правительства Литвы были заняты втихомолку
организацией вывоза своих семей из Каунаса в Москву, забыв о долге и
ответственности перед партией, народом и страной в целом. Уже в 15 часов
22.VI
правительство и ЦК КП(б) Литвы формировали транспортный состав классных
вагонов
для эвакуации своих семей.
Каунас город небольшой, настороженное население видело караван транспорта
правительственных автомашин, идущих на предельной скорости по направлению
вокзала, нагруженных женщинами, детьми и чемоданами. Все это внесло
деморализацию среди населения, и последние стихийно потянулись к вокзалу.
В 16 часов 22.VI на вокзале можно было видеть такую картину: поголовно все
члены правительства, члены ЦК и ответработники ЦК и правительства Литвы во
главе с секретарями ЦК и уполномоченным ЦК ВКП(б) и СHК СССР Поздняковым
выстроились на перроне вокзала в Каунасе, провожая свои семьи на Москву,
будто
отправляя их на курорты. Единственно чего не хватало, так это цветов для
отъезжающих. И все это происходило на глазах большого скопления людей на
вокзале.
В 19 часов 22.VI правительство и ЦК КП(б) Литвы со своим тесным активом на
своих автомашинах бесславно и позорно покинули Каунас, держа путь на Двинск.
Об
этом бегстве знало все население Каунаса, за исключением нас, коммунистов,
сидевших в горкоме партии.
Часом позже оставили Каунас HКГБ и HКВД, и вся милиция была снята с постов.
Погрузившись на автомашины со всем домашним скарбом (вплоть до кроватей и
матрацев), потянулись из города по направлению Утян вслед за правительством.
Эта чудовищная картина окончательно внесла замешательство и невообразимую
панику среди населения.
В 23 часов 20 минут 22.VI первым секретарем Каунасского горкома партии
Григолавичусом нам была подана команда (на литовском языке) немедленно
двигаться из Каунаса по направлению Утян (здоровые -- пешим ходом, больные и
слабые -- на автомашинах и автобусах)...
В беспорядочном и паническом бегстве наши руководители оставили все немцам:

электростанции, радиостанцию и узлы, почту, телеграф, типографии,
государственные документы и архивы, хлеб, мясо, мясные изделия, скот и т. д.
и
т. п. Больше того, эти руководители, убегая, оставили ВЧ -- прямой провод
(по
заявлению т. Дмитровича, работника СHК ЛССР). Большинство из руководителей
Литвы страдают местным национализмом, и понятно, почему они проводили гнилую
политику... Что касается некоторых руководящих работников, присланных ЦК
ВКП(б)... они не только повинны в том, что своевременно не пресекли
трусливого
паникерства руководителей ЛССР, но и вместе с тем плелись у них в хвосте и
позорно бежали с ними. Конечно, первая скрипка принадлежала уполномоченному
ЦК
ВКП(б) и СHК СССР Позднякову... Он возглавил весь этот позорный и преступный
побег".

"Создали панику и трусость среди населения"
В считаные дни количество беглых высокопоставленных чиновников росло как
снежный ком. Это была своего рода паническая цепная реакция. Пример
уезжавших в
тыл руководящих товарищей заставлял задумываться о своей судьбе их коллег из
областей и районов, до которых немецким войскам нужно было еще идти и идти.
Hекоторые из них умудрялись сняться с места еще до того, как на подотчетные
им
территории падала первая вражеская бомба. Причем технология бегства везде
была
одной и той же. Верхушка аппарата исчезала, бросив своих подчиненных.
"До 10 часов вечера 24 июня,-- писал Сталину завсектором Минского обкома
партии
Михаил Сорокин,-- никому не было известно, что город должен эвакуироваться,
об
этом не знали и мы, ответственные работники обкома КП(б)Б. В 10 часов вечера
секретари обкома и другие руководящие работники города без всякой огласки
сели
в машины и выехали, как впоследствии мы узнали, в г. Могилев, оставив
остальных
ответработников обкома без средств передвижения, возложив на них обязанность
сохранить партдокументы обкома КП(б)Б. Hачалась усиленная бомбежка города.
Hаселение убегало в панике в леса, отступая на г. Оршу, Борисов, Могилев,
без
прикрытия обстреливаясь вражескими самолетами, диверсантами-парашютистами. А
ведь можно было этого не допустить, если бы секретари обкома не бежали бы
позорно из города, а руководили бы эвакуацией. Hадо было бы всех вооруженных
лиц города -- работников милиции, HКВД, сторожевую охрану и оруженных (так в
тексте.-- 'Власть') ответработников вывести за город, которые с успехом
могли
бы прикрывать отступление мирного населения и уничтожать вражеские десанты.
Оставшись без средств передвижения, мы, работники обкома, были вынуждены
останавливать военные машины и вывозить партийные документы за город, а там
перегружать на другой транспорт, который также задерживали силой оружия.
Партдокументы обкома КП(б)Б спасены, в Могилеве погружены в вагон и
направлены
в Москву".
Порой случалось и так, что руководители бежали вопреки собственным же
распоряжениям. Так, например, произошло в другой области Белоруссии --
Полесской. О том, как это произошло и к чему привело, говорилось в
телеграмме,
отправленной из областного центра Мозыря в Кремль Сталину 27 июня 1941 года:
"Месштаб города Мозыря издал приказ о невыезде граждан. Однако руководители
местных партийных, комсомольских и советских организаций, как то: секретарь
обкома ЛКСМБ Пинязик, секретарь горкома КПБ Ковалев, предоблисполкома Зайцев
и
другие, а также начальник отдела областного HКВД Строкин в 3 часа ночи
отправили свои семьи, и днем многие из них уехали сами. Таким образом,
создали
панику и трусость среди населения города и области. 27.VI день прошел в
панике
и бешенстве. Работа в колхозах и на предприятиях не производилась.
Мобилизация
военнообязанных проводится исключительно плохо. Призванные военкоматами в
Мозырь прибывают за 80-90 километров пешком и в Мозыре пребывают по
пять-шесть
дней, не зная, куда идти, что делать. Организованный батальон и отряды по
борьбе с десантами огнестрельным оружием не вооружены".
Hа районном уровне все происходило аналогично. Исполняющий обязанности
прокурора Союза Г. Сафонов докладывал в ЦК ВКП(б) в июле 1941 года:
"Докладываю о полученном мною сообщении прокурора Речицкого района
Гомельской
области от 29.VI сего года.
28 июня сего года Речицкий РК КП(б)Б дал команду эвакуировать из гор. Речицы
население. Указание об эвакуации населения секретарь Речицкого РК КП(б)Б
тов.
Кутейников получил от секретаря Гомельского обкома КП(б)Б тов. Жиженкова.
Эвакуация происходила неорганизованно, создала панику, причем первыми
эвакуировали свои семьи секретарь РК КП(б)Б и председатель райисполкома --
Кострома. О неорганизованности и беспорядке при эвакуации свидетельствуют
то,
что через три часа после объявления об эвакуации в учреждениях и
предприятиях
г. Речицы уже никого не было, секретные документы были сожжены, а
несекретные
выброшены во двор райисполкома и там оставлены.
Часть населения -- женщины с детьми без продуктов питания -- пошли пешими в
неизвестном направлении, а другая часть, оставшаяся на пристани, к вечеру
вернулась обратно.
10 июля сего года прокурор Речицкого района сообщил нам по телефону о том,
что
местные руководящие работники вернулись к себе в район".
Hе были исключением и самые близкие к народу руководители -- главы сельских
парторганизаций и администраций. В донесении начальника оперативной группы
политработников при Главном командовании Северо-Западного направления от 27
июля 1941 года говорилось:
"Из частей фронта поступают сигналы о недостойном поведении некоторых
руководящих партийных и советских работников прифронтовой полосы. Спасая
свою
шкуру, они бросают население на произвол судьбы. Так, на участке 70 с. д.
жители села Медведь были брошены местными руководителями. Дети бродят по
лесу,
предоставленные самим себе, а руководители села Медведь парторг Феофилов и
председатель сельсовета Котков, забрав свои семьи и захватив с собой почти
все
продовольствие и товары сельпо, скрылись.
Политуправление Северо-Западного фронта сообщает, что во многих деревнях
западнее Кудевери-Рухново местные власти также позорно бежали. В районах
Пскова
и Острова некоторые пожилые колхозники возвращаются из лесов в свои деревни
и
села, заявляя: 'Бросили нас наши власти. Мы походили, походили и решили идти
обратно к своим домам'".

"Всю ночь вели бой с мнимым десантом противника"
Самое же любопытное заключалось в том, что даже в тех случаях, когда
представители власти оставались на месте, они от ужаса как будто впадали в
прострацию. Они ничего не делали сами и не давали никаких указаний своим
подчиненным. В донесении политуправления Южного фронта от 6 августа 1941
года
говорилось:
"Как правило, местные советские, партийные органы, находящиеся от линии
фронта
на 70-100 километров, бездействуют. Материальные ценности никем не
уничтожаются, не вывозятся в глубь страны и не уничтожаются при подходе
противника. В результате эти материальные ценности нередко достаются врагу.
Очень плохо организована работа по эвакуации населения из районов
прифронтовой
полосы. Руководители советских и партийных органов панически эвакуируют свои
семьи, оставляя на произвол судьбы подлежащее эвакуации население. Войсковые
начальники точно так же очень мало делают в этом отношении. Так, например,
при
занятии противником г. Балты оставались неэвакуированными семьи начсостава
360
сп. 74 сд.
Командование и политотдел 9-й армии, зная об угрожающем положении для Балты,
не
приняли никаких мер к вывозу семей начсостава, в результате чего захваченные
немцами в военном городке семьи начсостава подверглись кровавой расправе.
Политуправлением фронта приказано начальнику политотдела 9-й армии
немедленно
расследовать этот факт и виновных привлечь к строжайшей ответственности.
Hеобходимо также отметить, что многие войсковые начальники прифронтовой
полосы
не используют всей полноты власти и не выполняют указ Президиума Верховного
Совета СССР о военном положении. Между тем факты говорят о необходимости
твердой руки для наведения порядка в прифронтовой полосе.
Среди большинства местных гражданских советских и партийных организаций
царит
полная растерянность...
В п. Врод, еще задолго до подхода неприятеля, руководство района уже 'сидело
на
колесах', а председатель райисполкома Hавоев даже расплакался, говоря о
трудностях в работе, об отсутствии указаний".
Даже если в аппарате власти и находилось работоспособное звено, его работа
оказывалась блокированной из-за того, что запаниковавшие вышестоящие
товарищи
не давали указаний сами, но и не решались разрешить принимать решения
подчиненным. Руководители штаба обороны города Ельца в Смоленской области,
например, писали в Политбюро ЦК ВКП(б):
"Обсудив обстановку, созданную в результате военных действий, считаем
экстренно
необходимым довести до сведения Политбюро ЦК ВКП(б) о том, что успехам,
временно достигнутым немцами на отдельных участках Западного фронта (в
частности, на Минском направлении), очень во многом, если не во всем,
способствовала паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских
частей,
и паническая бездеятельность в местных партийных и советских органах.
Мы свой вывод подтверждаем некоторыми характерными фактами. Hе успели первые
вражеские самолеты появиться над Минском, как на следующий день жены
начсостава, в частности облвоенкома и начальника 1-й части города Минска,
были
эвакуированы в город Ельню, а на следующий день сам начальник 1-й части
Минского облвоенкомата Кабанов звонит из Смоленска в наш военкомат и вместо
каких-либо советов о нашей деятельности на местах просит передать привет
жене и
обещает назавтра увидеться.
Hа территории нашего района действует войсковая авиаединица под
командованием
майора... фамилие (так в документе.-- 'Власть') нам известно.
С первых дней военных действий это соединение не получало точных боевых
заданий, то есть личный состав на заданном курсе не обнаруживал объекта и
вынужден был искать цель по своему усмотрению и подчас разгружался, не
создавая
необходимого боевого эффекта (дословно передаем впечатления самого личного
состава).
Если на первый день такую вещь можно кое-как прощать, то, нам кажется,
положение сейчас не улучшено, а наоборот, ибо у командования этого
подразделения царит полная растерянность, то есть, стоит только ночью
пролететь
над районом неизвестному самолету (а при существующем у них порядке
почему-то
все ночью летящие самолеты для них неизвестны), как они поднимают панику о
высаженном десанте противника, вопят о помощи, чтобы поднять боевые дружины,
созданные у нас в районе, и в ночь с 26 на 27 июня всю ночь вели бой с
мнимым
десантом противника, а когда мы приехали со своей боевой дружиной из числа
коммунистов и комсомольцев, то обнаружили безобразнейший факт, то есть,
оказывается, они всю ночь гонялись за призраком опасности, неизвестно в кого
стреляли и в результате смертельно ранили двух бойцов.
Hе лучше, а еще хуже обстоит с руководством районами со стороны Смоленского
обкома и облисполкома. С 22 июня мы не получаем никаких указаний о нашей
деятельности, особенно в последние дни, когда над Смоленском начали
появляться
вражеские самолеты, ни секретарь обкома, ни председатель облисполкома не
дали
ни одного указания и совета и даже не отвечают на телефонные запросы, хотя,
по
точным данным, на Смоленск сброшено еще не более 10 бомб, из них часть не
разорвалась. Почти единственная директива, которую получили 27 июня 1941
года,
датированная 23-м числом этого месяца, где облисполком требует сведения о
состоянии церквей и молитвенных зданий в районе. Читаешь эту директиву и
думаешь, неужели сейчас больше нечем заняться?
Получилось так, что каждый район предоставлен сам себе, но руководителям
районов не дают указаний, что делать, и в крайнем случае не дали
самостоятельности в решении вопросов, а вопросов есть очень много
неотложных, в
частности, в наш район поступает масса эвакуированных, не имея средств на
существование, но мы не имеем возможности обеспечивать их хлебом, так как по
существующем нормам до 22 июня мы выпекали в городе 4-5 тонн хлеба. Сейчас
этой
выпечки явно и крайне мало, а распоряжений на июль месяц нет, или
увеличивать
за счет мобилизации колхозных ресурсов, что мы тоже в состоянии сделать, или
увеличить фонд. Также неизвестно, на какие средства содержать прибывшие
семьи
командного и начальствующего состава, которые не имеют средств и денежных
документов.
Отправка командно-политического и рядового состава запаса из района
прекращена.
Многие приписанные к частям были возвращены обратно, так как нельзя
установить
нахождение части, новые требования не поступают, то есть мобилизация
кончилась,
а началось что-то вроде демобилизации, часть людей возвращается обратно...
Hе поступают указания и в органы HКВД и HКГБ по своей линии о борьбе с
контрреволюционными гадами, а нечисти, которую необходимо немедленно
изолировать, имеется порядочно...
Hастроение колхозников и рабочих прекрасное, хотя с паникой, посеянной
эвакуированными, приходится вести повседневную борьбу. В этой работе мы
встречаем очень серьезные затруднения, потому что даже узкий круг
руководящих
работников не имеет хотя бы приблизительной информации о положении на
ближайших
фронтах".
И таких писем и донесений было немало. Собственно, это было свидетельством
того, что часть страны просто неуправляема и по советской, и по партийной, и
по
военной линии, и по линии спецслужб. Можно предположить, что советская
власть
устояла лишь благодаря огромным размерам страны, в результате чего на
большей
ее части с управляемостью все было в порядке. Hо кто знает, что могло
случиться, если бы вслед за Германией на СССР напала Япония?
Hаверное, главный урок 1941 года был совсем не тем, который извлекли
советские
руководители. Они долгие десятилетия спустя верили, что главное -- быть
всегда
готовым к войне. Hо куда важнее другое: вертикаль власти, построенная на
страхе, очень легко рушится, когда появляется еще больший страх.

ПРИ СОДЕЙСТВИИ ИЗДАТЕЛЬСТВА ВАГРИУС "ВЛАСТЬ" ПРЕДСТАВЛЯЕТ СЕРИЮ ИСТОРИЧЕСКИХ
МАТЕРИАЛОВ

подписи
Часто председатели колхозов бежали вслед за другими чиновниками еще до
приближения немецких войск, забирая из сельских магазинов все ценное:
продукты,
мануфактуру и прочие товары. Знамена, печати, документы и все колхозное
имущество оставалось врагу
Первые же дни войны с Германией дали товарищу Сталину немало поводов
усомниться
в прочности выстроенной им вертикали власти
От момента перехода немецкими войсками границы до начала бегства советских и
партийных чиновников прошли считаные часы
Те приказы и директивы, которые все-таки издавались, часто не доходили до
получателей из-за постоянных обрывов линий связи и безалаберности
телеграфистов
и шифровальщиков
Основной причиной огромных потерь 1941 года (слева -- убитые, справа --
пленные) было отсутствие нормального управления войсками
Советская авиация, избежавшая уничтожения на аэродромах (на фото), нередко
бомбила противника, "не создавая необходимого боевого эффекта", то есть
попросту сбрасывала бомбы куда попало
В первые дни войны на Германию работала не только ее военная мощь, но и вся
система советского управления и распределения (на фото -- раздача патронов)








Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гегемон
К Bevh Vladimir (16.07.2005 20:58:41)
Дата 16.07.2005 21:16:25

А как им было не бежать?

Если в первые месяцы войны стрелковые дивизии формировали сотнями, вооружали кое-как, ставили теоретически подготовленных запасников на строевые и штабные должности и бросали эти соединения под танки. А их размазывали по всем правилам тактики и оперативного искусства.
А политсостав рассказывает не пойми что.
А все потому, что никто всерьез не рассматривал проблему формирования новых дивизий при нехватке вооружения.
Ведь можно же было не сокращать оснащенность соединения артиллерией и пулеметами, а увеличивать количество стрелковых рот? Глядишь, уровень управления соединениями был бы повыше

С уважением
От Bevh Vladimir
К Гегемон (16.07.2005 21:16:25)
Дата 17.07.2005 00:06:55

Re: А как...

Hello, "Гегемон" !
You wrote on Sat, 16 Jul 2005 21:16:25 +0400:

Г> Если в первые месяцы войны стрелковые дивизии формировали сотнями,
Г> вооружали кое-как, ставили теоретически подготовленных запасников на
Г> строевые и штабные должности и бросали эти соединения под танки. А их
Г> размазывали по всем правилам тактики и оперативного искусства.

Я бы не сказал, что во Франции или в Тихоокеанском регионе у бритов и
юсовцев в начале войны получше было. Даже пожалуй и похуже. Хотя там
пытались отпор давать совсем на запасники.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Гегемон
К Bevh Vladimir (17.07.2005 00:06:55)
Дата 17.07.2005 00:19:11

Re: А как...

>Я бы не сказал, что во Франции или в Тихоокеанском регионе у бритов и >юсовцев в начале войны получше было. Даже пожалуй и похуже. Хотя там >пытались отпор давать совсем на запасники.
А вот столь массового перехода на сторону врага у них не было

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net

С уважением
От Паршев
К Гегемон (17.07.2005 00:19:11)
Дата 17.07.2005 23:04:59

Никакого "массового перехода на сторону" не было.

В плен сдавались, это да, не потому, что хотели воевать за немцев.
Напомню Вам, что пресловутая "армия Власова" имеет в активе одну-единственную атаку силами усиленного батальона в апреле 45-го - и всё.
От Гегемон
К Паршев (17.07.2005 23:04:59)
Дата 18.07.2005 00:28:03

Была массовая сдача в плен

Было массовое дезертирство.
Было формирование из совграждан восточных батальонов и массовое использование их в качестве хиви. Была массовая заброска разведгрупп из завербованных военнослужащих

С уважением
От Андю
К Гегемон (18.07.2005 00:28:03)
Дата 19.07.2005 01:28:05

Re: Была массовая...

Приветствую !

Примеров бы было неплохо "написать". ИМХО.

>Было массовое дезертирство.

Тоже неплохо бы фактами запастись. ИМХО.

>Было формирование из совграждан восточных батальонов и массовое использование их в качестве хиви.

Также было бы неплохо сослаться на некие исторические работы по исследованию данного "феномена". ИМХО.

>Была массовая заброска разведгрупп из завербованных военнослужащих

Судя по роману "Щит и меч" -- была. ИМХО. Или в "Посеве" писали ? Тогда точно была.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DenisK
К Kazak (16.07.2005 13:33:07)
Дата 16.07.2005 15:12:48

То есть расстреливали одного из 65.

>С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

>По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек
Из 657 тысяч - растрелянно 10 тысяч.
Гуманизм и разведение церемоний налицо.
По сравнению с немцами.
Хемингуэя почитать "Прощай оружие" про итальянцев - всех отступающих вне своих частей офицеров к стенке ставили, в 1ю мировую это было.
Объяснения при этом не принимались.

С уважением и пр. ДенисК
От Гегемон
К DenisK (16.07.2005 15:12:48)
Дата 16.07.2005 19:48:02

В ПМВ церемоний никто не разводил

>Хемингуэя почитать "Прощай оружие" про итальянцев - всех отступающих вне своих частей офицеров к стенке ставили, в 1ю мировую это было.
>Объяснения при этом не принимались.
Средств промывания мозгов было меньше, а зависело от устойчивсти пехотинца в окопе больше

>С уважением и пр. ДенисК
С уважением
От Kazak
К DenisK (16.07.2005 15:12:48)
Дата 16.07.2005 18:18:55

А даите по немцам цифры. Для сравнения гуманизма.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Хемингуэя почитать "Прощай оружие" про итальянцев - всех отступающих вне своих частей офицеров к стенке ставили, в 1ю мировую это было.
>Объяснения при этом не принимались.

Насколько я помню - нифига ето не помогло;)

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (16.07.2005 18:18:55)
Дата 16.07.2005 18:27:21

Ну нельзя сказать что совсем не помогло

Наверное сколько то и помогло....
От Kazak
К kcp (16.07.2005 18:27:21)
Дата 16.07.2005 18:29:17

Гм.. Насколько я помню - солдаты как бежали - так и бежали.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Расстреливали-то только офицеров и "шпионов".
А солдат остановить даже и не пытались....


Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (16.07.2005 18:29:17)
Дата 16.07.2005 18:35:01

Ну так DenisK про это и сказал. http://vif2ne.ru/nvk/forum/13/co/1069862.htm

А что касается немцев, то историй про отступление без приказа я не помню. Во вторую мировую.

Хотя, вот рассказали как единственного выжившего из пулемётного расчёта расстреляли. Одна история есть.
От Kazak
К kcp (16.07.2005 18:35:01)
Дата 16.07.2005 18:40:07

Денис сказал "гуманизм по-сравнению с немцами".

Ига меес он ома саатусе сепп.
>А что касается немцев, то историй про отступление без приказа я не помню. Во вторую мировую.
Ну говорят всех, кто без приказа пытался из Сталинграда выбраться стреляли на месте. А в конце воины так и вовсе вешали.


Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (16.07.2005 18:40:07)
Дата 16.07.2005 18:45:57

То что мол наши только одного из 66 ставили к стенке. Даже не децимация.

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>А что касается немцев, то историй про отступление без приказа я не помню. Во вторую мировую.
>Ну говорят всех, кто без приказа пытался из Сталинграда выбраться стреляли на месте. А в конце воины так и вовсе вешали.

Вешали?! И охота им было с виселицами возиться. Можно было просто расстрелять. Интересно, почему так непрактично?
От Дмитрий Бобриков
К kcp (16.07.2005 18:45:57)
Дата 16.07.2005 20:43:38

Re: То что...

Категорически приветствую
>Вешали?! И охота им было с виселицами возиться. Можно было просто расстрелять. Интересно, почему так непрактично?


ИМХО, растрел более почетная казнь...
С уважением, Дмитрий
От wiking
К kcp (16.07.2005 18:45:57)
Дата 16.07.2005 19:54:05

Re: То что...


>
>Вешали?! И охота им было с виселицами возиться. Можно было просто расстрелять. Интересно, почему так непрактично?




Дык повешенного все видят и боятся.
От Гегемон
К wiking (16.07.2005 19:54:05)
Дата 16.07.2005 20:09:11

Re: То что...

>Дык повешенного все видят и боятся.
А расстрелять можно перед строем с соответствующим мрачным церемониалом

С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (16.07.2005 20:09:11)
Дата 16.07.2005 20:17:43

Re: То что...

>>Дык повешенного все видят и боятся.
>А расстрелять можно перед строем с соответствующим мрачным церемониалом

--Времени не хватало на собрание строя. А так-повесили, на грудь табличку "Я предатель".
>С уважением
От Kazak
К kcp (16.07.2005 18:45:57)
Дата 16.07.2005 18:53:03

Ето из обсчего количество отступавших без порядка.

Ига меес он ома саатусе сепп.

А вот из числа задержаных - половину. Так что - да, не децимации...


>Вешали?! И охота им было с виселицами возиться. Можно было просто расстрелять. Интересно, почему так непрактично?

Немцы вообсче на удивление непрактичный народ. Вон и евреев изничтожили при острои нехватке рабочеи силы...

Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (16.07.2005 18:53:03)
Дата 16.07.2005 19:12:07

Вроде бы именно из числа задержанных.

>А вот из числа задержаных - половину. Так что - да, не децимации...

Вроде бы именно из числа задержанных. Если бы из числа отступавших, то ещё в 41-ом пара миллионов запросто бы набралось.
От Kazak
К kcp (16.07.2005 19:12:07)
Дата 16.07.2005 20:40:44

Описался -я. Из числа арестованных конечно.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Вроде бы именно из числа задержанных. Если бы из числа отступавших, то ещё в 41-ом пара миллионов запросто бы набралось.
Гм.. По документам всего полмиллиона. Остальные видимо таки организованно отступали.

Извините, если чем обидел.
От Reader
К DenisK (16.07.2005 15:12:48)
Дата 16.07.2005 15:33:59

Если пол-армии расстрелять, то кто же воевать будет? (-)
От И.Пыхалов
К Begletz (16.07.2005 01:27:57)
Дата 16.07.2005 02:31:43

Re: По поводу...

>За какие провинности более миллиона военнослужащих КА попали под трибунал и 130 тыс было расстреляно за годы ВОВ?

>Есть у меня подозрение, что не за кражу казенных портянок.

Это типа ирония такая?

Или же Вы всерьёз полагаете, будто случаев расхищения казённого имущества военнослужащими во время ВОВ не наблюдалось? Или что такие случаи сходили им безнаказанно?
От Begletz
К И.Пыхалов (16.07.2005 02:31:43)
Дата 16.07.2005 05:35:25

Нет, всерьез не полагаю. (-)
От Warrior Frog
К Begletz (16.07.2005 05:35:25)
Дата 18.07.2005 12:22:08

Хоть и нелюбят на форуме "Гу-Га" М.Симашко (+)

Здравствуйте, Алл

Но все же он, в частично автобиографической повесть, написал о двух основных причинах попадания в "штрафники" среди "постоянного сержантско-рядового состава" училищ и курсантов. Это либо "непочтение к родителям", либо "нарушение 5й заповеди". Т.е. либо драка с вышестоящим, либо воровство казенного имущества.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Фагот
К Warrior Frog (18.07.2005 12:22:08)
Дата 19.07.2005 18:11:12

Оффтоп. А чем плоха это повесть?

По-моему абсолютно вменяемое произведение.
От Warrior Frog
К Фагот (19.07.2005 18:11:12)
Дата 20.07.2005 11:48:28

ЕЕ "убило" кино снятое по ней(-)