От Гегемон
К Sav
Дата 15.07.2005 17:34:57
Рубрики 11-19 век; Современность;

Яркий пример неследования собственным методологическим установкам

когда речь заходит об идеологических пристрастиях.

Источник: Отечественные записки :: № 5 (20) 2004 :: Игорь Данилевский :: Ледовое побоище: смена образа

Финальная оценка заимствована из главного специалиста русскому по XIII в. - Феннелла:
«Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой, написавший "Житие", раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих современников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. …Претензию Александра представить себя могучим защитником русских против немецкой и особенно папской агрессии с запада нельзя рассматривать с той серьезностью, с какой это пытаются делать многие советские историки, особенно те, кто писал во время и непосредственно после Второй мировой войны»; и далее: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяженных и уязвимых границ от отрядов захватчиков»

И эту статью написал человек, хорошо знающий, КАК и ДЛЯ ЧЕГО писали летописи!

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата 15.07.2005 18:09:34

Нету здесь методологических установок, есть сплошное передергивание (-)
От Sav
К Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата 15.07.2005 18:00:32

Еще раз пожалуйста, для дитей природы ( т.б. для меня ) - что случилось?

Приветствую!


>И эту статью написал человек, хорошо знающий, КАК и ДЛЯ ЧЕГО писали летописи!

Мне кажется, Вы несколько упрощаете - и авторы летописей и авторы житий и т.п. не были лишены полемического задора и не были чужды современной им политической проблематике.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Sav (15.07.2005 18:00:32)
Дата 15.07.2005 18:11:00

Как убедительно доказал

автор данного текста г-н Данилевский, авторы летописей писали отчет Богу, а не историю и не пропагандистский документ.
Что сразу ставит некоторый барьер на пути утверждений о заведомой лжи летописца и даже его тенденциозности. Летописец был вынужден говорить правду.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением
От Sav
К Гегемон (15.07.2005 18:11:00)
Дата 15.07.2005 18:31:11

Так же убедительно, как и в разбираемой статье?:)

Приветствую!
>автор данного текста г-н Данилевский, авторы летописей писали отчет Богу, а не историю и не пропагандистский документ.
>Что сразу ставит некоторый барьер на пути утверждений о заведомой лжи летописца и даже его тенденциозности. Летописец был вынужден говорить правду.

А как эта работа называется и где с ней можно ознакомиться? Этот тезис несколько диссонирует с тем, о чем всегда писали все наши ученые-летописезнавцы, не находите? ИМХО, какая-то крайность, противоположная крайности "летописцы всегда врали";)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EugenesHelos
К Sav (15.07.2005 18:31:11)
Дата 18.07.2005 14:30:42

Re: Так же...

Приветствую!

> А как эта работа называется и где с ней можно ознакомиться? Этот тезис несколько диссонирует с тем, о чем всегда писали все наши ученые-летописезнавцы, не находите? ИМХО, какая-то крайность, противоположная крайности "летописцы всегда врали";)

Если я не ошибаюсь, то эта работа - его докторская диссертация.
Называется: "Повесть временных лет: Герменевтические основы изучения летописных текстов".

Взять можно здесь (PDF, 2,8М): http://www.orbis-medievalis.nm.ru/library/viddanin.pdf

С уважением, Евгений.
От Sav
К EugenesHelos (18.07.2005 14:30:42)
Дата 18.07.2005 14:44:31

О! Большое спасибо, Евгений - люблю я это дело:)(-)
От И. Кошкин
К Sav (15.07.2005 18:31:11)
Дата 15.07.2005 18:33:24

Крайности, конечно, вредны)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> А как эта работа называется и где с ней можно ознакомиться? Этот тезис несколько диссонирует с тем, о чем всегда писали все наши ученые-летописезнавцы, не находите? ИМХО, какая-то крайность, противоположная крайности "летописцы всегда врали";)

Но по поводу приведенных мной фактов у тебя есть возражения?


И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (15.07.2005 18:33:24)
Дата 15.07.2005 18:41:49

Re: Крайности, конечно,...

Приветствую!

>Но по поводу приведенных мной фактов у тебя есть возражения?

Нету :( Очень нетщательно сработано все. Вот я тоже лажу нашел:

"Мало того, еще в 1245 году начались переговоры Даниила с папой Иннокентием IV о военном союзе, условием которого должна была стать церковная уния, которая, впрочем, так и не была заключена. Это, однако, не помешало Даниилу вступить в борьбу за австрийское наследство и около 1254 года даже принять от папы императорские корону и скипетр."

Ну что это за фигня?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Kazak
К Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата 15.07.2005 17:54:56

(Осторожно) Вообще-то папская агрессия супроитв Руси - это бред воспалённого ума

Iga mees on oma saatuse sepp.

Или открылись какие-то новые обстоятельства?


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (15.07.2005 17:54:56)
Дата 15.07.2005 18:12:11

А кто был главой Ордена дома св. Марии Немецкой? (-)
От Kazak
К Гегемон (15.07.2005 18:12:11)
Дата 15.07.2005 21:35:37

А где в тот период вообще агрессия супротив Руси?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Обычные колониальные разборки за Прибалтику.

Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (15.07.2005 21:35:37)
Дата 15.07.2005 23:37:45

Не-а. Была агрессия и "Хронике..."это признается. (-)
От Гегемон
К Kazak (15.07.2005 21:35:37)
Дата 15.07.2005 21:53:27

Речь-то шла о папе

>Обычные колониальные разборки за Прибалтику.
Чуть ли не крестовый поход объявили против схизматиков. Немцы съехались.

>Извините, если чем обидел.
Так это, воевали-то как-никак за старый русский город Юрьев.

С уважением
От Kazak
К Гегемон (15.07.2005 21:53:27)
Дата 15.07.2005 21:57:39

Кто и когда

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Чуть ли не крестовый поход объявили против схизматиков. Немцы съехались.
Объявлял крестовой поход супротив схизматиков? Немцы съехались в основном язычников воевать и за дармовыми землями.

>Так это, воевали-то как-никак за старый русский город Юрьев.

Тью:) Если учесть, сколько времени воевали - то Юрьев - это мелкий эпизод.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (15.07.2005 21:57:39)
Дата 16.07.2005 19:19:10

Re: Кто и...

>Немцы съехались в основном язычников воевать и за дармовыми землями.
Воевать против схизматиков. сиречь русских. И не от имени иператора, а от имени Ордена дома св. Марии Немецкой, глава которого - папа.

>>Так это, воевали-то как-никак за старый русский город Юрьев.
>Тью:) Если учесть, сколько времени воевали - то Юрьев - это мелкий эпизод.
Да. Еще очень хотели сжечь Ригу. Жаль, не удалось

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата 15.07.2005 17:51:45

А собственно почему именно по этому периоду истории Руси на Западе

имеется крупный специалист-историк. Что его заинтересовало? Зачем он, собственно, и за что ему платят деньги, если называть вещи своими именами.

Анализ таких фактов даёт возможность понять устремления противника.
От Гегемон
К Паршев (15.07.2005 17:51:45)
Дата 15.07.2005 18:05:01

Есть и по другим периодам

>имеется крупный специалист-историк. Что его заинтересовало? Зачем он, собственно, и за что ему платят деньги, если называть вещи своими именами.
Деньги ему платят по ставке. Исследует потому, что интересно.

>Анализ таких фактов даёт возможность понять устремления противника.
Далеко не все западные русисты - советологи

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.07.2005 18:05:01)
Дата 15.07.2005 18:51:29

Э-э-э... и кто там крупнее Феннела?

Гимбутас имеете в виду?
От Гегемон
К Паршев (15.07.2005 18:51:29)
Дата 15.07.2005 20:32:52

Вообще-то она Гимбутиене

>Гимбутас имеете в виду?
Но я имею в виду С.Франклин, Д.Шепард. Начало Руси. 750-1200. СПб. 2000.
Куда серьезнее, чем Феннел

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.07.2005 20:32:52)
Дата 15.07.2005 21:28:03

Типа "а мы тоже умные"?

"Сам вижу, что Тэтчер, но тут же написано "Ганди"!"(с).

Гимбутас, Гимбутас. Не в Литве чай прославилась.

>Но я имею в виду С.Франклин, Д.Шепард. Начало Руси. 750-1200. СПб. 2000.
>Куда серьезнее, чем Феннел

Может и серьёзнее (не читал), но известны куда менее. И кстати их тема - подозреваю, что норманоложество - едва ли не более идеологизированная и также указывает на устремления противника.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (15.07.2005 21:28:03)
Дата 15.07.2005 21:40:05

Недавно видел аглицкую книжку в акукурат про нее

>Гимбутас, Гимбутас. Не в Литве чай прославилась.
Там - Гимбутиене

>Может и серьёзнее (не читал), но известны куда менее. И кстати их тема - подозреваю, что норманоложество - едва ли не более идеологизированная и также указывает на устремления противника.
А меня германский компонент в ранней русской истории как-то не очень беспокоит

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.07.2005 21:40:05)
Дата 15.07.2005 22:02:29

Ну а у меня лежит переводная (The slaves) - там Gimbutas. Конечно, могут сейчас

и повыпендриваться.
И причём тут "германский элемент"? Норманизм - это про скандинавов, а не про германцев.
От Гегемон
К Паршев (15.07.2005 22:02:29)
Дата 16.07.2005 19:17:16

Скандинавы - германцы (-)
От Паршев
К Гегемон (16.07.2005 19:17:16)
Дата 17.07.2005 17:03:38

Скандинавы=германцы? Точно? (-)
От Гегемон
К Паршев (17.07.2005 17:03:38)
Дата 18.07.2005 00:28:27

У Вас есть сомнения? На чем основаны? (-)