ВИФ2 NE : Ветка : Раз уж ты это осилил прочесть - может даш краткую выжимку из опуса?

От	Sav
К	И. Кошкин
Дата	15.07.2005 17:24:14
Рубрики	11-19 век; Современность;

Раз уж ты это осилил прочесть - может даш краткую выжимку из опуса?

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://subscribe.ru/archive/history.dmaland/200507/14092033.html

>Статья про Александра Невского и Ледовое побоище. Меня восхитили сами приемы фальсификатора :)

С комментариями. А то он так оформлен, что у меня глазки болят его читать:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Паршев
К	Sav (15.07.2005 17:24:14)
Дата	15.07.2005 19:27:12

Уж который раз этих "двух братьев" во Пскове поминают, но

ведь ясно сказано, что с военным отрядом они остались. Правда, "небольшим", но это означает лишь то, что его не хватило.

(02173.) zwêne brûdere man dar ließ

(02174.) die man daß lant bewaren hieß,

(02175.) von dûtschen eine cleine macht.

Кстати, согласно "Хронике", псковичи немцам вовсе не были рады.

От	Паршев
К	Паршев (15.07.2005 19:27:12)
Дата	15.07.2005 19:32:44

И вообще этот Данилевский, не побоюсь этого слова,

только фамилию честную поганит.
Даже сами немцы пишут:
02180) До [новгородского] князя дошло это известие,
(02181) он собрался со многими отрядами
(02182) против Пскова, это истина.
(02183) Туда он прибыл с большой силой;
(02184) он привел много русских
(02185) чтобы освободить псковичей.
(02186) Этому они от всего сердца обрадовались.
(02187) Когда он увидел немцев,
(02188) он после этого долго не медлил,
(02189) он изгнал обоих братьев-рыцарей,
(02190) положив конец их фогству,
(02191) и все их кнехты были прогнаны.

что псковичи не очень довольны были немецким судопроизводством.
Повесить бы его, как генерала Власова.

От	Паршев
К	Паршев (15.07.2005 19:32:44)
Дата	15.07.2005 19:36:31

Может, кто хорошо немецкий знает?

http://livonia.narod.ru/chronicles/rifma/index.htm

где-то есть там в немецком тексте фрагмент, где упоминалось для одного отряда количество братьев и кнехтов. Не то гарнизон какого-то замка или города в Литве.
Соотношение можно прикинуть обычное между братьями и пехотой.

От	Warrior Frog
К	Паршев (15.07.2005 19:36:31)
Дата	15.07.2005 20:02:45

Ну, вообще то "2 брата" - это минимум "2 копья" (+)

Здравствуйте, Алл
> http://livonia.narod.ru/chronicles/rifma/index.htm

>где-то есть там в немецком тексте фрагмент, где упоминалось для одного отряда количество братьев и кнехтов. Не то гарнизон какого-то замка или города в Литве.
>Соотношение можно прикинуть обычное между братьями и пехотой.

Соотношение таким способом "прикинуть" - нельзя. Потому что Псков, не замок с 2 сотнями "обитающих", и не "мелкий город" с тысячью. Псков "с пригородами" не мение 10-15 тыс. человек населения. Это дает, как минимум - 2000 человек способных "встать на стену", из местного населения. Да и потом, "чудь" пришедьшую вместе с "братьями" никто не считал.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Kazak
К	Warrior Frog (15.07.2005 20:02:45)
Дата	15.07.2005 21:43:49

Тучные стада чуди - это эротическая фантазия :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Откуда им взяться-то, в большом количестве?
Разве что "братья" мобилизацию провели.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (15.07.2005 21:43:49)
Дата	15.07.2005 23:39:01

Нет, это свидетельство летописи))) Оную чудь били без счета))) (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (15.07.2005 23:39:01)
Дата	16.07.2005 09:25:45

Без счета - означает что хрен их знает, сколько было.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Ето из серии 60 русских на одного немца.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (16.07.2005 09:25:45)
Дата	16.07.2005 19:22:37

Потому что русские со своей стороны учитывали только немцев

>Ето из серии 60 русских на одного немца.
А эстов - чего их считать? Их бить надо!

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Kazak (16.07.2005 09:25:45)
Дата	16.07.2005 12:49:52

просто чудь несчиталась за вленную силу (-)

От	Паршев
К	Kazak (15.07.2005 21:43:49)
Дата	15.07.2005 22:08:22

Так вот что привлекает Вас в Эстонии :)

Ну, у каждого свои вкусы.

От	И. Кошкин
К	Sav (15.07.2005 17:24:14)
Дата	15.07.2005 18:07:49

Я прочел по диагонали... Но коротенько по самому началу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Аффтар жжот:
"Автор самого основательного исследования, посвященного новгородско-псковским отношениям этой эпохи, приходит к заключению, что «появление немцев во Пскове произошло с согласия значительной части псковской общины», и далее: «по большому счету, можно говорить о добровольной сдаче города самими жителями, а не кучкой боярзаговорщиков»; причиной стало, видимо, то, что «псковичи предпочли в 1240 году установление власти немцев возможному поглощению суверенной Псковской земли Новгородской волостью» (Валеров А. В. Новгород и Псков: Очерки политической истории Северо-Западной Руси XI–XIV веков. СПб., 2004. С. 164, 165, 168). Остается лишь добавить, что «оккупационная» немецкая власть была представлена двумя рыцарями-фогтами,
исполнявшими прежде всего судебные функции."

Аффтар опелирует к РХ, в которой захват Пскова описывается следующей последовательностью событий: захват Изборска, выход на немцев писковского ополчения "людей крутого нрава", поражение ополчения, захват города. Описывая отбитие Пскова Александром, автор Хроники сетует, что если бы Псков удалось удержать, это была бы большая прибыль и выгода "христианству". "Это (маленький гарнизон) ошибка", пишет он. Там же он наставительно говорит, что тот, кто захватил хорошую землю, должен ее удерживать, иначе потом будет жалеть.

Аффтар жжот: "Непосредственное обращение к источникам, как правило, разочаровывает непосвященных. Сражение описано в целом ряде древнерусских и западноевропейских источников, что позволяет с определенной точностью восстановить реальный ход событий. Ближе всего по времени к интересующей нас битве стоят рассказы Новгородской I, псковских летописей и Ливонской рифмованной хроники. Величайшая битва предстает в этих ранних памятниках эпизодом если и не вовсе заурядным, то уж во всяком случае никак не судьбоносным. Так, согласно Новгородской I летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 году[2], Александр Ярославич отправился дальше на запад, «на Чюдь», т. е. вторгся в земли Дорпатского епископства. Здесь он «пусти полкъ всь в зажития[3]», другими словами, основное войско занялось грабежом и разорением земель эстов"

Аффтар не упоминает того, что в результате действий немцев, побивших людей и пограбивших окрестности Новгорода, в городе, заполненном беженцами, стала реальной угроза голода, зато живописует звуерства русских подонков в Европе. Складывается впечатление, что немцы пришли только помочь Пскову наладить судебную систему, в то время как русские неспровоцированно напали на Эстонию исключительно ради грабежа.

Аффтар жжот: "Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей. Но в нашей исторической памяти масштабы сражения напрямую связываются с его значением. Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно."

Обратим внимание, аффтар отказывает в достоверности русским источникам, но при этом безоговорочно принимает немецкий. Однако в немецком источнике четко сказано (и аффтар это сам приводит), что 26 - это именно БРАТЬЯ-РЫЦАРИ, так что то, что Хроника учитывает именно ТОЛЬКО потери братьев - это не догадка, а факт. Равно как и то, что только ЧАСТЬ дерптских рыцарей вышла из боя. Аффтар не считает нужным, кстати, пользоваться новейшим переводом, более того, безапелляционно заявляя, что русских было 60 на одного немца, он не берет на себя труд проанализировать остальные сообщения хроники, иначе бы он понял, что это не более чем оборот речи, и именно так его оценивают исследователи РХ, такая же фраза, к примеру, есть в описании битвы при Раковоре, равно как и "убитые падали на траву"

Он также упорно отказывается видеть, что и русские и немецкие источники описывают битву очень похоже. Он скромно умалчивает, что в отличие от Раковора и других сражений, в которых ОБЕ стороны приписывали себе победу, в Ледовом Побоище немцы ОДНОЗНАЧНО признают свое поражение. И что сразу после битвы Орден немедленно заключил мир на 10 лет, причем на условиях Новгорода.

Но главное, это конечно заключение:

"Куда более взвешенной выглядит оценка сражения на Чудском озере «со стороны»: «Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой, написавший "Житие", раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих современников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. …Претензию Александра представить себя могучим защитником русских против немецкой и особенно папской агрессии с запада нельзя рассматривать с той серьезностью, с какой это пытаются делать многие советские историки, особенно те, кто писал во время и непосредственно после Второй мировой войны»; и далее: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяженных и уязвимых границ от отрядов захватчиков»[40].

Этот трезвый подход пока не находит в России должного признания. Напротив, есть симптомы того, что в ближайшее время популярным окажется соединение двух героических традиций – «православной» и «геополитической». Между тем от того, что мы будем спокойнее говорить о Ледовом побоище и перестанем приписывать ему «судьбоносное значение» для российской истории, героизм русских воинов не станет меньше, а кровь, пролитая ими за Отечество, не станет менее горячей и красной. Дело здесь даже не в установлении «объективной истины» (да и кто знает, что это такое?). Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок. И если мы будем бездумно повторять характеристики времен холодной войны и жесткого противостояния всему остальному миру, закрепленные в нашем сознании школьным курсом истории СССР, вместо того чтобы спокойно разобраться в сути дела, вряд ли наше общество станет более стабильным, а наши отношения с ближайшими соседями — более дружественными."

Интересно, а его кто награждать будет? :)

И. Кошкин

От	SadStar3
К	И. Кошкин (15.07.2005 18:07:49)
Дата	16.07.2005 03:27:57

маленькая поправка о "падали на траву" (ИМХО) для тех кто не в теме

>равно как и "убитые падали на траву"
из оригинала "упал на траву"="убит"
с чем и были непонятки - какая трава зимой?

поэтому в вышеприведенной цитате -
тавталогия типа "убитые убиты"

Да простят меня мэтры.

От	И. Кошкин
К	SadStar3 (16.07.2005 03:27:57)
Дата	16.07.2005 12:49:31

ну это же перевод)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>равно как и "убитые падали на траву"
>из оригинала "упал на траву"="убит"
>с чем и были непонятки - какая трава зимой?

>поэтому в вышеприведенной цитате -
>тавталогия типа "убитые убиты"

...чтобы не писать пояснений, перевели так. что, конечно,до сих пор дает почву ждя спекуляций.

а что, в немецком языке до сих пор употребляется это выражение?

>Да простят меня мэтры.
И. Кошкин

От	Sav
К	И. Кошкин (15.07.2005 18:07:49)
Дата	15.07.2005 18:37:30

Понятно. Здается мне, этот Данилевский еще один историософ

Приветствую!

Может это мода сейчас такая - незадачливые эстрадные певцы идут в геи, а незадачливые историки ломятся в историософы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Гегемон
К	Sav (15.07.2005 17:24:14)
Дата	15.07.2005 17:34:57

Яркий пример неследования собственным методологическим установкам

когда речь заходит об идеологических пристрастиях.

Источник: Отечественные записки :: № 5 (20) 2004 :: Игорь Данилевский :: Ледовое побоище: смена образа

Финальная оценка заимствована из главного специалиста русскому по XIII в. - Феннелла:
«Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой, написавший "Житие", раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих современников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. …Претензию Александра представить себя могучим защитником русских против немецкой и особенно папской агрессии с запада нельзя рассматривать с той серьезностью, с какой это пытаются делать многие советские историки, особенно те, кто писал во время и непосредственно после Второй мировой войны»; и далее: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяженных и уязвимых границ от отрядов захватчиков»

И эту статью написал человек, хорошо знающий, КАК и ДЛЯ ЧЕГО писали летописи!

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата	15.07.2005 18:09:34

Нету здесь методологических установок, есть сплошное передергивание (-)

От	Sav
К	Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата	15.07.2005 18:00:32

Еще раз пожалуйста, для дитей природы ( т.б. для меня ) - что случилось?

Приветствую!

>И эту статью написал человек, хорошо знающий, КАК и ДЛЯ ЧЕГО писали летописи!

Мне кажется, Вы несколько упрощаете - и авторы летописей и авторы житий и т.п. не были лишены полемического задора и не были чужды современной им политической проблематике.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Гегемон
К	Sav (15.07.2005 18:00:32)
Дата	15.07.2005 18:11:00

Как убедительно доказал

автор данного текста г-н Данилевский, авторы летописей писали отчет Богу, а не историю и не пропагандистский документ.
Что сразу ставит некоторый барьер на пути утверждений о заведомой лжи летописца и даже его тенденциозности. Летописец был вынужден говорить правду.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
С уважением

От	Sav
К	Гегемон (15.07.2005 18:11:00)
Дата	15.07.2005 18:31:11

Так же убедительно, как и в разбираемой статье?:)

Приветствую!
>автор данного текста г-н Данилевский, авторы летописей писали отчет Богу, а не историю и не пропагандистский документ.
>Что сразу ставит некоторый барьер на пути утверждений о заведомой лжи летописца и даже его тенденциозности. Летописец был вынужден говорить правду.

А как эта работа называется и где с ней можно ознакомиться? Этот тезис несколько диссонирует с тем, о чем всегда писали все наши ученые-летописезнавцы, не находите? ИМХО, какая-то крайность, противоположная крайности "летописцы всегда врали";)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	EugenesHelos
К	Sav (15.07.2005 18:31:11)
Дата	18.07.2005 14:30:42

Re: Так же...

Приветствую!

> А как эта работа называется и где с ней можно ознакомиться? Этот тезис несколько диссонирует с тем, о чем всегда писали все наши ученые-летописезнавцы, не находите? ИМХО, какая-то крайность, противоположная крайности "летописцы всегда врали";)

Если я не ошибаюсь, то эта работа - его докторская диссертация.
Называется: "Повесть временных лет: Герменевтические основы изучения летописных текстов".

Взять можно здесь (PDF, 2,8М): http://www.orbis-medievalis.nm.ru/library/viddanin.pdf

С уважением, Евгений.

От	Sav
К	EugenesHelos (18.07.2005 14:30:42)
Дата	18.07.2005 14:44:31

О! Большое спасибо, Евгений - люблю я это дело:)(-)

От	И. Кошкин
К	Sav (15.07.2005 18:31:11)
Дата	15.07.2005 18:33:24

Крайности, конечно, вредны)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> А как эта работа называется и где с ней можно ознакомиться? Этот тезис несколько диссонирует с тем, о чем всегда писали все наши ученые-летописезнавцы, не находите? ИМХО, какая-то крайность, противоположная крайности "летописцы всегда врали";)

Но по поводу приведенных мной фактов у тебя есть возражения?

И. Кошкин

От	Sav
К	И. Кошкин (15.07.2005 18:33:24)
Дата	15.07.2005 18:41:49

Re: Крайности, конечно,...

Приветствую!

>Но по поводу приведенных мной фактов у тебя есть возражения?

Нету :( Очень нетщательно сработано все. Вот я тоже лажу нашел:

"Мало того, еще в 1245 году начались переговоры Даниила с папой Иннокентием IV о военном союзе, условием которого должна была стать церковная уния, которая, впрочем, так и не была заключена. Это, однако, не помешало Даниилу вступить в борьбу за австрийское наследство и около 1254 года даже принять от папы императорские корону и скипетр."

Ну что это за фигня?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Kazak
К	Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата	15.07.2005 17:54:56

(Осторожно) Вообще-то папская агрессия супроитв Руси - это бред воспалённого ума

Iga mees on oma saatuse sepp.

Или открылись какие-то новые обстоятельства?

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (15.07.2005 17:54:56)
Дата	15.07.2005 18:12:11

А кто был главой Ордена дома св. Марии Немецкой? (-)

От	Kazak
К	Гегемон (15.07.2005 18:12:11)
Дата	15.07.2005 21:35:37

А где в тот период вообще агрессия супротив Руси?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Обычные колониальные разборки за Прибалтику.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (15.07.2005 21:35:37)
Дата	15.07.2005 23:37:45

Не-а. Была агрессия и "Хронике..."это признается. (-)

От	Гегемон
К	Kazak (15.07.2005 21:35:37)
Дата	15.07.2005 21:53:27

Речь-то шла о папе

>Обычные колониальные разборки за Прибалтику.
Чуть ли не крестовый поход объявили против схизматиков. Немцы съехались.

>Извините, если чем обидел.
Так это, воевали-то как-никак за старый русский город Юрьев.

С уважением

От	Kazak
К	Гегемон (15.07.2005 21:53:27)
Дата	15.07.2005 21:57:39

Кто и когда

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Чуть ли не крестовый поход объявили против схизматиков. Немцы съехались.
Объявлял крестовой поход супротив схизматиков? Немцы съехались в основном язычников воевать и за дармовыми землями.

>Так это, воевали-то как-никак за старый русский город Юрьев.

Тью:) Если учесть, сколько времени воевали - то Юрьев - это мелкий эпизод.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (15.07.2005 21:57:39)
Дата	16.07.2005 19:19:10

Re: Кто и...

>Немцы съехались в основном язычников воевать и за дармовыми землями.
Воевать против схизматиков. сиречь русских. И не от имени иператора, а от имени Ордена дома св. Марии Немецкой, глава которого - папа.

>>Так это, воевали-то как-никак за старый русский город Юрьев.
>Тью:) Если учесть, сколько времени воевали - то Юрьев - это мелкий эпизод.
Да. Еще очень хотели сжечь Ригу. Жаль, не удалось

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (15.07.2005 17:34:57)
Дата	15.07.2005 17:51:45

А собственно почему именно по этому периоду истории Руси на Западе

имеется крупный специалист-историк. Что его заинтересовало? Зачем он, собственно, и за что ему платят деньги, если называть вещи своими именами.

Анализ таких фактов даёт возможность понять устремления противника.

От	Гегемон
К	Паршев (15.07.2005 17:51:45)
Дата	15.07.2005 18:05:01

Есть и по другим периодам

>имеется крупный специалист-историк. Что его заинтересовало? Зачем он, собственно, и за что ему платят деньги, если называть вещи своими именами.
Деньги ему платят по ставке. Исследует потому, что интересно.

>Анализ таких фактов даёт возможность понять устремления противника.
Далеко не все западные русисты - советологи

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (15.07.2005 18:05:01)
Дата	15.07.2005 18:51:29

Э-э-э... и кто там крупнее Феннела?

Гимбутас имеете в виду?

От	Гегемон
К	Паршев (15.07.2005 18:51:29)
Дата	15.07.2005 20:32:52

Вообще-то она Гимбутиене

>Гимбутас имеете в виду?
Но я имею в виду С.Франклин, Д.Шепард. Начало Руси. 750-1200. СПб. 2000.
Куда серьезнее, чем Феннел

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (15.07.2005 20:32:52)
Дата	15.07.2005 21:28:03

Типа "а мы тоже умные"?

"Сам вижу, что Тэтчер, но тут же написано "Ганди"!"(с).

Гимбутас, Гимбутас. Не в Литве чай прославилась.

>Но я имею в виду С.Франклин, Д.Шепард. Начало Руси. 750-1200. СПб. 2000.
>Куда серьезнее, чем Феннел

Может и серьёзнее (не читал), но известны куда менее. И кстати их тема - подозреваю, что норманоложество - едва ли не более идеологизированная и также указывает на устремления противника.

>С уважением

От	Гегемон
К	Паршев (15.07.2005 21:28:03)
Дата	15.07.2005 21:40:05

Недавно видел аглицкую книжку в акукурат про нее

>Гимбутас, Гимбутас. Не в Литве чай прославилась.
Там - Гимбутиене

>Может и серьёзнее (не читал), но известны куда менее. И кстати их тема - подозреваю, что норманоложество - едва ли не более идеологизированная и также указывает на устремления противника.
А меня германский компонент в ранней русской истории как-то не очень беспокоит

>>С уважением
С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (15.07.2005 21:40:05)
Дата	15.07.2005 22:02:29

Ну а у меня лежит переводная (The slaves) - там Gimbutas. Конечно, могут сейчас

и повыпендриваться.
И причём тут "германский элемент"? Норманизм - это про скандинавов, а не про германцев.

От	Гегемон
К	Паршев (15.07.2005 22:02:29)
Дата	16.07.2005 19:17:16

Скандинавы - германцы (-)

От	Паршев
К	Гегемон (16.07.2005 19:17:16)
Дата	17.07.2005 17:03:38

Скандинавы=германцы? Точно? (-)

От	Гегемон
К	Паршев (17.07.2005 17:03:38)
Дата	18.07.2005 00:28:27