ВИФ2 NE : Ветка : Это пять

От	Константин Дегтярев
К	Oleh Nemchinov
Дата	15.07.2005 13:45:50
Рубрики	Современность; Танки;

Это пять

"А способность орудия делать девять выстрелов в минуту автоматом - нужна ли она? Этих снарядов всего-то четыре десятка, да и по кому бить с таким темпом?"

Сразу вспомнился аргумент противников магазинных винтовок: "солдаты слишком быстро расстреляют патроны".

Один этот тезис вынуждает не воспринимать автора всерьез.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (15.07.2005 13:45:50)
Дата	15.07.2005 14:02:00

Re: Это пять

>Один этот тезис вынуждает не воспринимать автора всерьез.
А идея превратить армию в конгломерат батальонов?

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (15.07.2005 14:02:00)
Дата	16.07.2005 00:28:21

Ре: Это пять

>Я полагаю, более правильно иметь в полку 3-4 сильные мотострелковые роты, а все остальные подразделения рассматривать как боевые средства, обеспечивающие действия пехоты

да в этом в дискуссии пару месяцев назад было главное разногласие, я говворил также про одну или максимално две мотострелковыи роты интегрированыи в танковый батальон из 32 танков. 240 мм конечно нонсенс а 82мм могут быть заменены 120мм.

>А идея превратить армию в конгломерат батальонов?

дивизию или бригаду в конгломерат батальонов, помоему вполе разумно.

От	Гегемон
К	Amstrong (16.07.2005 00:28:21)
Дата	16.07.2005 19:24:41

Ре: Это пять

>да в этом в дискуссии пару месяцев назад было главное разногласие, я говворил также про одну или максимално две мотострелковыи роты интегрированыи в танковый батальон из 32 танков. 240 мм конечно нонсенс а 82мм могут быть заменены 120мм.
Мотострелковый батальон + танки будет недостаточно силен на открытой местности. Встречи с бригадой не выдержит.
82 мм - это средство поддержки спешенных мотострелков. А основной калибр артиллерии - есть же 2С3

С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (16.07.2005 19:24:41)
Дата	16.07.2005 21:58:43

Ре: Это пять

>Мотострелковый батальон + танки будет недостаточно силен на открытой местности. Встречи с бригадой не выдержит.
>82 мм - это средство поддержки спешенных мотострелков. А основной калибр артиллерии - есть же 2С3

наоборот, мотострелковыи роты интегрированыи в ТАНКОВыЙ батальон! Какраз на открытой местности оптимално.

Далее речь про артилерию батальона а не бригады.

И тут встаёт вопрос о роли такого батаьона.
В вами предложоном варианте с танками для поддержки 4 рот мотострелков задача штурмовки укреплённых районов должна относится к главным задачам иначе 4 роты мотострелков смысла не имеют. Это означает что тяжолая артилерия в батальоне имеет смысл что в свой очередь означает надовность лёгкой 82 мм системы.

Но если мы говорим про одну, максимално две роты мотострелков в танковом батальоне то танки и бой на открытой местности основное! Для этого тяжолая артилерия на уровне батальона не нужна но средство поражения лёгких полевых укреплений как и техники нужно, одновременно система должна быть компактной и быть оптималной для действий против пехоты. На мой взгляд 120мм современныи миномётныи системы подходят оптимално.
В населённых пунктах такии подразделения участвуют в роли уселения специалных пехотных чястей которыи в свою очередь получают поддержку специалной артилерии бригады/дивизии, например 240мм.

От	Гегемон
К	Amstrong (16.07.2005 21:58:43)
Дата	16.07.2005 23:14:33

Ре: Это пять

>наоборот, мотострелковыи роты интегрированыи в ТАНКОВыЙ батальон! Какраз на открытой местности оптимално.
И только на ней. Но специальные мотострелковые части для открытой местности вообще не нужны - там рулят танки и авиация, а дострелить шевеление в окопах можно кем угодно

>Далее речь про артилерию батальона а не бригады.
А для бригады и 2С3 не хватит. Там нужна 2С19

>В вами предложоном варианте с танками для поддержки 4 рот мотострелков задача штурмовки укреплённых районов должна относится к главным задачам иначе 4 роты мотострелков смысла не имеют. Это означает что тяжолая артилерия в батальоне имеет смысл что в свой очередь означает надовность лёгкой 82 мм системы.
Да. Главная задача - занять участки местности разной степени закрытости под прикрытием и при поддержке танков. Поэтому нужны достаточно мощные гаубицы общей поддержки. А 82-мм минометы - опционально при спешивании в урбанизированной зоне и т.п.

>Но если мы говорим про одну, максимално две роты мотострелков в танковом батальоне то танки и бой на открытой местности основное!
А нужна ли специальная смешанная часть на уровне батальона для действий на открытой местности? Для этого вполне хватит традиционных смешанных кампфгрупп из состава полка, какие у нас есть аж со времен войны

>Для этого тяжолая артилерия на уровне батальона не нужна но средство поражения лёгких полевых укреплений как и техники нужно, одновременно система должна быть компактной и быть оптималной для действий против пехоты. На мой взгляд 120мм современныи миномётныи системы подходят оптимално.
Остается вопрос о поражающих возможностях 120-мм снаряда "Вены".

>В населённых пунктах такии подразделения участвуют в роли уселения специалных пехотных чястей которыи в свою очередь получают поддержку специалной артилерии бригады/дивизии, например 240мм.
А зачем специальные пехотные части, которые нужно будет еще и усиливать танками? Потом, 240 мм - это не уровень даже дивизии, это РГК.
Если можно иметь достаточно универсально организованный механизированный полк, пригодный как для действий на открытой местности, так и для прорыва?

С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (16.07.2005 23:14:33)
Дата	16.07.2005 23:53:55

Ре: Это пять

>И только на ней. Но специальные мотострелковые части для открытой местности вообще не нужны - там рулят танки и авиация, а дострелить шевеление в окопах можно кем угодно

открытость местности весьма относителна, толко в пустыне она действително открыта. Уже чтобы контролировать толко окопы, овраги и кустики танков не хватит.

>>Далее речь про артилерию батальона а не бригады.
>А для бригады и 2С3 не хватит. Там нужна 2С19

конечно.

>Да. Главная задача - занять участки местности разной степени закрытости под прикрытием и при поддержке танков. Поэтому нужны достаточно мощные гаубицы общей поддержки. А 82-мм минометы - опционально при спешивании в урбанизированной зоне и т.п.
>А нужна ли специальная смешанная часть на уровне батальона для действий на открытой местности? Для этого вполне хватит традиционных смешанных кампфгрупп из состава полка, какие у нас есть аж со времен войны

открытая местность это комуникация между урбанизироваными зонами, если иё контролировать то для подавление противника в укреплённых участках пол дела уже сделано. Тоесть подразделение должно быть заточено для выполнения этой задачи в первую очередь, в вами предложеном построении это однако занимает второстепенную роль.

>Остается вопрос о поражающих возможностях 120-мм снаряда "Вены".

ну снаряд имеет потенциал, поражающия возможность зависет от задачи.

>А зачем специальные пехотные части, которые нужно будет еще и усиливать танками?
>Если можно иметь достаточно универсально организованный механизированный полк, пригодный как для действий на открытой местности, так и для прорыва?

универсалность всегда окупется компромисами!
Эти специалныи пехотныи части будут иметь болше личного состава и распологать более еффективными системами для боя в урбанизированых зонах. Для этого можно преминять менее обученный личный состав.

>Потом, 240 мм - это не уровень даже дивизии, это РГК.

все уровни можно пересмотреть. Но цели для таких систем скорее известны достаточно рано поэтому для планирования преминения есть достоточно времени что разрешает боллее высокую централизацию. Тоесть на уровне корпуса сосоящего из несколких бригад.

С уважением

От	Гегемон
К	Amstrong (16.07.2005 23:53:55)
Дата	17.07.2005 01:39:38

Ре: Это пять

>>И только на ней. Но специальные мотострелковые части для открытой местности вообще не нужны - там рулят танки и авиация, а дострелить шевеление в окопах можно кем угодно
>открытость местности весьма относителна, толко в пустыне она действително открыта. Уже чтобы контролировать толко окопы, овраги и кустики танков не хватит.
На кустики и овраги вполне хватает прочесывания местности

> открытая местность это комуникация между урбанизироваными зонами, если иё контролировать то для подавление противника в укреплённых участках пол дела уже сделано. Тоесть подразделение должно быть заточено для выполнения этой задачи в первую очередь, в вами предложеном построении это однако занимает второстепенную роль.
А что им мешает? Подразделение, пригодное для штурма, выполнит любую другую задачу.

>>Остается вопрос о поражающих возможностях 120-мм снаряда "Вены".
>ну снаряд имеет потенциал, поражающия возможность зависет от задачи.
Он уступает 122-мм ОФС по способности внедряться в грунт

>Эти специалныи пехотныи части будут иметь болше личного состава и распологать более еффективными системами для боя в урбанизированых зонах. Для этого можно преминять менее обученный личный состав.
Менее обученный личный состав для ближнего боя на закрытой местности - это пушечное мясо. Лучше вполне универсальных мотострелков. Все, что нужно для обеспечения боя на закрытой местности - отделение РПГ (лучше - модульных) во взводе, снайперский взвод в роте (оно и так должно быть предусмотрено), 82-мм минометы и АГС

>все уровни можно пересмотреть. Но цели для таких систем скорее известны достаточно рано поэтому для планирования преминения есть достоточно времени что разрешает боллее высокую централизацию. Тоесть на уровне корпуса сосоящего из несколких бригад.
240 мм? Да, наряду с 152 мм и тяжелыми РСЗО

>С уважением
С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (17.07.2005 01:39:38)
Дата	17.07.2005 15:14:17

Ре: Это пять

>На кустики и овраги вполне хватает прочесывания местности

панзергренадиры нужны на любой местности, например в германии мест где можно обойтися без них практически не видел.

>А что им мешает? Подразделение, пригодное для штурма, выполнит любую другую задачу.

пригодное для штурма чего?
На открытой местности танки!, для которых БМП лёгкии цели!
Тоесть скорее 3 из 4 рот будут торчать в тылу и ждать смогут или не смогут собственныи танковыи части выйграть сражение на равнине. Если смогут хорошо, если не смогут то эти роты так и останутся бестолково на своих позициях.

>>ну снаряд имеет потенциал, поражающия возможность зависет от задачи.
>Он уступает 122-мм ОФС по способности внедряться в грунт

толко лёгкии полевыи укрепления. Всё более тяжолое требует серавно скорее 152 мм тоесть поддержку бригады, с современными системами ведущими огонь на 40 км без проблем. 120мм мономётныи системы много легче 122-мм и позволяют везти болше боеприпаса и заменяют 82мм монимёт.

>Менее обученный личный состав для ближнего боя на закрытой местности - это пушечное мясо. Лучше вполне универсальных мотострелков. Все, что нужно для обеспечения боя на закрытой местности - отделение РПГ (лучше - модульных) во взводе, снайперский взвод в роте (оно и так должно быть предусмотрено), 82-мм минометы и АГС

вы предлагаете преминять панцергренадиров в городе! Именно обучение панцергренадоров наиболее сложно просто потомучто от них требуется выполнение более болшего количества задач чем от обычной пехоты.
Ваше предложение это десант из БМП который будет структурирован под характеристики БМП с ограничениями например в габаритах для перевозки вооружения для боя в урбанизированой местности.
Моё предложение подразделения это Транспорт который специално построен под требования подразделений пехоты для боя в урбанизированых зонах. Это возможно потомучно характеристикам этого транспорта ненадо выполнять задачи БМП. Костяк может вполне быть высоко обученым но кокраз здесь единственная возможность еффективно интегрировать менее обученый личный состав это хораздо более легчр чем попытка их исползования в качестве панцергренадиров.

>>все уровни можно пересмотреть. Но цели для таких систем скорее известны достаточно рано поэтому для планирования преминения есть достоточно времени что разрешает боллее высокую централизацию. Тоесть на уровне корпуса сосоящего из несколких бригад.
>240 мм? Да, наряду с 152 мм и тяжелыми РСЗО

152мм это бригада, тяжолыи РСЗО не уверен.

С уважением

-----------------------------------------

Вот премер:

БМП которая в состоснии вести бой на открытой местности:
40т 1200 лс, 6 человек десант.
Усиленая рота интегрированая в танковый батальон:
22 машины:
22 * 1200 лс = 26400 лс
примерно 120 панцергренадиров.

----------------

Если в вашем варианте 4 роты для штурма урбанизированых зон то характеристики теже ведь эти БМП! должны быть в состоянии выжить на открытой местности в наступателной операции.
тоесте премерно 50 машин в батальоне:
50 * 1200 = 60000 лс.
премерно 250 панцергренадиров.

--------------------------------------

Теперь батальон моторизированой пехоты:
Единственная задача машин это транспорт десанта.

здесь мне нравится эта шведская разработка:
http://www.army-technology.com/projects/sep/

Но скорее 20т зато с экраном прекрывающим крышу от касетных боеприпасов и болше места, пулемёт/АГС тоже. Два человека экипажа и 12 (или более) десант. Мотор с 300 лс.

Тоесть батальон из 50 машин:
50 * 300 = 15000 лс!
премерно 500 пехотинсев!
Остаётся достаточно ресурсов для специализированых машин, например 8 штурмовых танков на базе ОБТ но с 152мм пушкой, оптимално для урбанизированой местности.

Если учесть что стоимость полносенной 40т БМП скорее будет равнятся ОБТ то освобождается много ресурсов. Например добавить в бригаду ещё один батальон для открытой местности.
----------------------------------------------

Тоесть специализация позволяет добится заметно более высокой еффективности темиже ресурсами как в урбанизированых зонах так и на открытой местности.

От	Гегемон
К	Amstrong (17.07.2005 15:14:17)
Дата	18.07.2005 00:43:28

Ре: Это пять

>панзергренадиры нужны на любой местности, например в германии мест где можно обойтися без них практически не видел.
Чем мотострелковая рота на тяжелых БМП - не панцергренадеры?

>пригодное для штурма чего?
>На открытой местности танки!, для которых БМП лёгкии цели!
На открытой местности все - легкие цели

>Тоесть скорее 3 из 4 рот будут торчать в тылу и ждать смогут или не смогут собственныи танковыи части выйграть сражение на равнине. Если смогут хорошо, если не смогут то эти роты так и останутся бестолково на своих позициях.
Почему? Мотострелковые роты будут действовать совместно с танками

>толко лёгкии полевыи укрепления. Всё более тяжолое требует серавно скорее 152 мм тоесть поддержку бригады, с современными системами ведущими огонь на 40 км без проблем. 120мм мономётныи системы много легче 122-мм и позволяют везти болше боеприпаса и заменяют 82мм монимёт.
Поэтому полк должен иметь дивизион 2С3М или более современной артсистемы такой же баллистики.
Несамоходный 120-мм миномет имеет смысл только в качестве "крепостного" где-нибудь на заставе. Для мобилизационного мотострелкового полка возможен дивизион/батарея нашего аналога SM-4.

>вы предлагаете преминять панцергренадиров в городе! Именно обучение панцергренадоров наиболее сложно просто потомучто от них требуется выполнение более болшего количества задач чем от обычной пехоты.
Кто такая "обычная пехота"? Мотострелки на БМП - это массовая пехота, они должны быть пригодны к употреблению на различной местности - везде, куда могут проехать БМП.
Наоборот, пехота без бронетехники может быть употребляема только на непроходимой местности

>Ваше предложение это десант из БМП который будет структурирован под характеристики БМП с ограничениями например в габаритах для перевозки вооружения для боя в урбанизированой местности.
Не очень понятно. ТБМП, отделение=десант - 6 чел. с 2 5,45-мм пулеметами

>Моё предложение подразделения это Транспорт который специално построен под требования подразделений пехоты для боя в урбанизированых зонах. Это возможно потомучно характеристикам этого транспорта ненадо выполнять задачи БМП. Костяк может вполне быть высоко обученым но кокраз здесь единственная возможность еффективно интегрировать менее обученый личный состав это хораздо более легчр чем попытка их исползования в качестве панцергренадиров.
Это бою-то в городе надо обучать меньше?
Машина, о которой Вы говорите - мобилизационная колесная неплавающая БМП массой более 20 т. Наша "Ратель"

>БМП которая в состоснии вести бой на открытой местности:
>40т 1200 лс, 6 человек десант.
>Усиленая рота интегрированая в танковый батальон:
>22 машины:
>22 * 1200 лс = 26400 лс
>примерно 120 панцергренадиров.
А причем тут л.с.? Мощность двигателя имеет какое-то значение в расчете численности роты?

>Но скорее 20т зато с экраном прекрывающим крышу от касетных боеприпасов и болше места, пулемёт/АГС тоже. Два человека экипажа и 12 (или более) десант. Мотор с 300 лс.
Это колесная БМ, о которой я говорил выше

С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (18.07.2005 00:43:28)
Дата	18.07.2005 12:27:51

Ре: Это пять

От	Гегемон
К	Amstrong (18.07.2005 12:27:51)
Дата	18.07.2005 14:27:28

Ре: Это пять

>>Чем мотострелковая рота на тяжелых БМП - не панцергренадеры?
>? Конечно панцергренадиры, я и сказал что на любой местности хотябы рота мотострелков/панцергренадиров нужна. Поэтому интегрированая рота мотострелков в танковом батальоне всегда востребована.
Зачем ее непременно интегрировать?

>нет, танк это лучшая засчита и вооружение для боя на открытой местности чем БМП. В бою на открытой местности против танков БМП лёгкии цели.
На открытой местности против танков БМП просто не нужны. а танки будут выбиваться:
а) танками;
б) (что важнее) ВТО
Танк - средство поддержки пехоты

>Потомучто у этих 4 рот БМП нет целей на открытой местности. 34 танка и 50 БМП в стаклновении на открытой местности неимеют преимущест перед 34 танка и одна рота БМП. Но зато если выкинуть "лишнии" БМП из батальонов может получится ещё один танковый батальон.... и пустить его на открытую местность.
Танковый батальон можно просто пустить на открытую местность. А мотострелков - в обход на закрытую, занимать позицию для батареи ПТРК

>я всегда говорю про самоходный! 120мм миномёт.
Его не существует. "Вена" - скорее штурмовое орудие широкого профиля

>про то я и говорю что неполучится массовой пехоты на тяжолых БМП.
Должны быть помимо тяжелых полков еще амфибийные и мобилизационные

>А для урбанизированых зон и их колтроля кокрас нужна массовая пехота.
>10.000 дешовых "такси" 120000 человек десанта.
Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?

>>Наоборот, пехота без бронетехники может быть употребляема только на непроходимой местности
>она прекрасно употребляема в урбанизированых зонах!
В урбанизированные зоны можно въехать на бронетехнике. Которая обеспечит поддержку

>мало для урбанизированых зон, уже потеряв 2 человека отделение может играть толко пассивную роль.
Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе

>можно обучать толко бою в урбанизированой местности,
Это не решение. Нет просто городов. Есть зоны, где пехота в состоянии держаться против бронетехники, и ее оттуда можно выдавить только в спешенных порядках. Применения танков и БМП это не отменяет

>ваш вариант требует ДОПОЛНИТЕЛНО обучения в манёвренном бою для поддержки танковых соединений. И как показывает простой расчёт обсолутному болшенству мобилизированой
Пехота применима после высадки с БМП. Это в любом случае - ближний бой.

>>Машина, о которой Вы говорите - мобилизационная колесная неплавающая БМП массой более 20 т. Наша "Ратель"
>такси.
Да. Вооруженное такси

С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (18.07.2005 14:27:28)
Дата	18.07.2005 18:49:33

Ре: Это пять

>Зачем ее непременно интегрировать?

потомучто тяжолыи БМП и танки пременяются для техже операций. Одновременно облегчается координирование и взаимодействии ведь такая структура всегда подразумевает пресутствие обоих компонентов.
С 22 БМП на 34 танка конечно многовато сказанул, скорее 14.

>>нет, танк это лучшая засчита и вооружение для боя на открытой местности чем БМП. В бою на открытой местности против танков БМП лёгкии цели.
>На открытой местности против танков БМП просто не нужны. а танки будут выбиваться:
>а) танками;
>б) (что важнее) ВТО

1. танк единственное оружие которое даёт возможность атаковать на открытой местности.
2. вы делаете ударение на БМП которыи годятся в такой ситуации толко в качестве поддержки танкам и ихнее количестве в вами предложеной структуре для этой задачи лишнее.

>Танк - средство поддержки пехоты

это пехотный танк, я неговорю про пехотныи танки.

> А мотострелков - в обход на закрытую, занимать позицию для батареи ПТРК

для этого 3 роты 40т БМП ненужно.

>Его не существует. "Вена" - скорее штурмовое орудие широкого профиля

существует на западе, универсалность "Вены" ненужна.

>Должны быть помимо тяжелых полков еще амфибийные и мобилизационные

тоесть "такси", но количество БМП которое вы предлагаете не оставляит им ресурсов.

>>10.000 дешовых "такси" 120000 человек десанта.
>Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?

тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.

>>она прекрасно употребляема в урбанизированых зонах!
>В урбанизированные зоны можно въехать на бронетехнике. Которая обеспечит поддержку

Поддержку может обеспечить и предложеный смешаный батальон как и/или специализированая техника которую можно получить если ограничить количество дорогих БМП.
Но остоётся болшое численное превошодство механизированой пехоты.

>>мало для урбанизированых зон, уже потеряв 2 человека отделение может играть толко пассивную роль.
>Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе

Один бой перенесёт, потом изза потерь небоеспособен.

>Это не решение. Нет просто городов.
>Есть зоны, где пехота в состоянии держаться против бронетехники, и ее оттуда можно выдавить только в спешенных порядках.

вот вот, в мною предложеною структуре вдвое болше пехоты как для удерживания таких зон как и выдавливания вражеской пехоты из таких зон.

> Применения танков и БМП это не отменяет

некто неотменяет. Я просто невижу надобности в дорогих БМП для подразделений которыи предназначены для длителных боевых действий в спешаных порядках.

С уважением

---------------------------------

От	Гегемон
К	Amstrong (18.07.2005 18:49:33)
Дата	18.07.2005 22:06:07

Ре: Это пять

>потомучто тяжолыи БМП и танки пременяются для техже операций. Одновременно облегчается координирование и взаимодействии ведь такая структура всегда подразумевает пресутствие обоих компонентов.
Амбивалентно. Наоборот, пусть бужет слабый танковый батальон и сильные мотострелковые роты

>С 22 БМП на 34 танка конечно многовато сказанул, скорее 14.
Скорее 22. Рота должна быть сильной, иначе придется иметь слабый батальон

>1. танк единственное оружие которое даёт возможность атаковать на открытой местности.
В силу чего? Только в силу высокой защищенности.

>2. вы делаете ударение на БМП которыи годятся в такой ситуации толко в качестве поддержки танкам и ихнее количестве в вами предложеной структуре для этой задачи лишнее.
Тяжелые БМП вполне могут действовать совместно с танками, а танки не в состоянии атаковать без поддержки.

>это пехотный танк, я неговорю про пехотныи танки.
Любой танк. Пехота на БМП сравнялась с танком в подвижности

>>Его не существует. "Вена" - скорее штурмовое орудие широкого профиля
>существует на западе, универсалность "Вены" ненужна.
Как раз универсальность важна. Т.к. сам по себе миномет - только средство навесного огня по площадям

>>Должны быть помимо тяжелых полков еще амфибийные и мобилизационные
>тоесть "такси", но количество БМП которое вы предлагаете не оставляит им ресурсов.
"Такси" - штука достаочно дешевая. А тяжелые полки должны прорывать оборону

>>Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?
>тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.
Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения

>Поддержку может обеспечить и предложеный смешаный батальон как и/или специализированая техника которую можно получить если ограничить количество дорогих БМП.
Зачем смешанный батальон в населенном пункте? Там нужна пехота на броне + усиление танками

И вообще речь шла о мотострелковом полке

>>Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе
>Один бой перенесёт, потом изза потерь небоеспособен.
Это не постановка вопроса.

>вот вот, в мною предложеною структуре вдвое болше пехоты как для удерживания таких зон как и выдавливания вражеской пехоты из таких зон.
Откуда там пехота? В предложенной Вами схеме нет даже мотострелкового батальона, максимум - рота при танковом батальоне!

>некто неотменяет. Я просто невижу надобности в дорогих БМП для подразделений которыи предназначены для длителных боевых действий в спешаных порядках.
Спешенные порядки неизбежны. БМП должны ввезти мотострелков в глубину обороны и дать десанту тактическое преимущество

С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (18.07.2005 22:06:07)
Дата	19.07.2005 00:54:26

Ре: Это пять

>>С 22 БМП на 34 танка конечно многовато сказанул, скорее 14.
>Скорее 22. Рота должна быть сильной, иначе придется иметь слабый батальон

здесь 4 группы по 8 танков, взвод БМП (3) для поддержки хватит. Ещё две машины для штаба.
От сюда начинается "люксус", ещё один взвод может быть целесообразен для прекрытия вспомогателных машин соединения (что в манёвренном бою может быть актуално) и как резерв. Также интереснп 4 а не 3 БМП во взводе что гораздо лучше соответствует группе из 8 танков. Но так уже 22 БМП.

>>1. танк единственное оружие которое даёт возможность атаковать на открытой местности.
>В силу чего? Только в силу высокой защищенности.

на 75% да, другии 25% это еффективное вооружение против других танков на средних растояниях.

>>2. вы делаете ударение на БМП которыи годятся в такой ситуации толко в качестве поддержки танкам и ихнее количестве в вами предложеной структуре для этой задачи лишнее.
>Тяжелые БМП вполне могут действовать совместно с танками,а танки не в состоянии атаковать без поддержки.

;)
1. одна рота БМП всегда с танками.
2. что ЧЕТыРЕ роты БМП могут действовать совместно с танками не означает что этих 4 рот в этих условиях ползы болше чем от одной.

>>это пехотный танк, я неговорю про пехотныи танки.
>Любой танк. Пехота на БМП сравнялась с танком в подвижности

подвижность пехоты к этому некак не относится.
Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.

>>существует на западе, универсалность "Вены" ненужна.
>Как раз универсальность важна. Т.к. сам по себе миномет - только средство навесного огня по площадям

зачем? За спиной артилерия бригады с 152мм и далностью 40км. Всё что нужно это огневая поддержка непосредственно в зоне контакта и навесной огонь для этого оптимален как и далность в 8/10км. Подразделеное в 34 танка и 22 БМП ИЛИ 4 роты БМП и танки поддержки доволно маленкии подразделения поэтому такой системы хватит вполне.

>>тоесть "такси", но количество БМП которое вы предлагаете не оставляит им ресурсов.
>"Такси" - штука достаочно дешевая. А тяжелые полки должны прорывать оборону

Что такси дешовыи это понятно, проблема в том что БМП дорогии как в стоимости так и в содержании во время боевых действий, ведь топлива они жрать будут как танки!

и встаёт вопрос какую оборону!
1. открытая местность, надо много танков но ненадо много БМП
2. урбанизированая зона, надо ОЧЕНь много пехоты пре поддержке танков

Скорее ОДИН усиленый! мотострелковый батальон возможно с специалной техникоё и резервным личным составом для ШТУРМА ключевых! позиций в урбанизированой местности.

Но в основном для урбанизированой местности подразделения механизированой пехоты.

>>>Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?
>>тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.
>Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения

невижу проблемы.

>Зачем смешанный батальон в населенном пункте? Там нужна пехота на броне + усиление танками

Какраз пехота там ВНЕ брони, но усиление танками и на передней полосе прекрытие бронёй и обеспечивает смешаный батальон.

>>>Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе
>>Один бой перенесёт, потом изза потерь небоеспособен.
>Это не постановка вопроса.

это одно из последствий ограничения количества десанта габаритами БМП.

>>вот вот, в мною предложеною структуре вдвое болше пехоты как для удерживания таких зон как и выдавливания вражеской пехоты из таких зон.
>Откуда там пехота? В предложенной Вами схеме нет даже мотострелкового батальона, максимум - рота при танковом батальоне!

механизированая пехота. Но я согласен что такая шема может быть проблематична, в частносте механизированая пехота требует поддержки смешаного батальона что в кретических ситуациях ( особенно если нет времени) может быть проблематично.

Такчто я допускаю усиленый мотострелковый штурмовой батальон действующий в качестве резерва за смешаными позициями.
Зачисткой изолированых населённых пунктов и укрепленний может занятся дешовая мех. пехота.

С уважением

От	Гегемон
К	Amstrong (19.07.2005 00:54:26)
Дата	19.07.2005 13:36:04

Ре: Это пять

Но так уже 22 БМП.
Да. 22 БМП - это естественный расчет. 2 отделения по 6 мотострелков, группа управления (командир, 2 расчета ПКМ, санинструктор), отделение РПГ. Меньше 4 БМП не выходит

>2. что ЧЕТыРЕ роты БМП могут действовать совместно с танками не означает что этих 4 рот в этих условиях ползы болше чем от одной.
Речь идет о мотострелковом полке. Т.е. о механизированной пехоте, которая так или иначе воюет на ногах

>>Любой танк. Пехота на БМП сравнялась с танком в подвижности
>подвижность пехоты к этому некак не относится.
Как раз относится. Танк - это подвижное защищенное орудие. Если пехота может передвигаться быстро и под броней, танк не имеет преимущества в подвижности. Соответственно, танк может находиться в боевых порядках пехоты и прокладывать ей дорогу.

>Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.
Такого средства нет

>>Как раз универсальность важна. Т.к. сам по себе миномет - только средство навесного огня по площадям
>зачем? За спиной артилерия бригады с 152мм и далностью 40км. Всё что нужно это огневая поддержка непосредственно в зоне контакта и навесной огонь для этого оптимален как и далность в 8/10км. Подразделеное в 34 танка и 22 БМП ИЛИ 4 роты БМП и танки поддержки доволно маленкии подразделения поэтому такой системы хватит вполне.
А зачем изобретать велосипед? Есть плавающая "Вена", способная применять ВТО - для амфибийных полков. Есть 2С3, которая устарела как оружие бригады, но полностью перекрывает своим могуществом задачи "тяжелого" полка. Есть смысл в создании нашего аналога SM-4 для мобилизационных частей

>Что такси дешовыи это понятно, проблема в том что БМП дорогии как в стоимости так и в содержании во время боевых действий, ведь топлива они жрать будут как танки!
А без них прорывать оборону проблематично

>и встаёт вопрос какую оборону!
>1. открытая местность, надо много танков но ненадо много БМП
Это устаревшее представление. Танки должны действовать под прикрытием и в единых порядках с БМП, иначе их выбьют пехотными и подвижными ПТС

>2. урбанизированая зона, надо ОЧЕНь много пехоты пре поддержке танков
Есть много переходных ситуаций. Скажем, ближнее Подмосковье - это не урбанизированная зона, но и не открытая местность

>Скорее ОДИН усиленый! мотострелковый батальон возможно с специалной техникоё и резервным личным составом для ШТУРМА ключевых! позиций в урбанизированой местности.
Мне больше нравятся стандартные структуры

>Но в основном для урбанизированой местности подразделения механизированой пехоты.
С танками и обязательно артиллерией

>>>тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.
>>Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения
>невижу проблемы.
А откуда столько офицеров?

>Какраз пехота там ВНЕ брони, но усиление танками и на передней полосе прекрытие бронёй и обеспечивает смешаный батальон.
А зачем там "смешанный"? У пехоты свои БМП есть. Целая мотострелковая рота болтается без дела в хвосте у танкистов

>это одно из последствий ограничения количества десанта габаритами БМП.
Это неизбежность. Недостаток личного состава нужно перекрывать организацией и оснащением. Лишних людей уже не будет - надо было в мировых войнах быть экономнее, да после ВОВ о демографии думать

>Зачисткой изолированых населённых пунктов и укрепленний может занятся дешовая мех. пехота.
Дешевой механизированной пехоты не будет. Народа мало, надо давить огнем

>С уважением
С уважением

От	Amstrong
К	Гегемон (19.07.2005 13:36:04)
Дата	19.07.2005 23:12:05

Ре: Это пять

>Но так уже 22 БМП.
>Да. 22 БМП - это естественный расчет. 2 отделения по 6 мотострелков, группа управления (командир, 2 расчета ПКМ, санинструктор), отделение РПГ. Меньше 4 БМП не выходит

согласен.

>>2. что ЧЕТыРЕ роты БМП могут действовать совместно с танками не означает что этих 4 рот в этих условиях ползы болше чем от одной.
>Речь идет о мотострелковом полке. Т.е. о механизированной пехоте, которая так или иначе воюет на ногах

здесь вопрос стоял про открытую местность и надобность 4 рот БМП на ней.

>Как раз относится. Танк - это подвижное защищенное орудие. Если пехота может передвигаться быстро и под броней, танк не имеет преимущества в подвижности. Соответственно, танк может находиться в боевых порядках пехоты и прокладывать ей дорогу.

ух как повернули ;). У танка! некогда небыло проблем находится в боевых порядках пехоты, БМП поивилась чтобы пехота! могла находится В боевых порядках танКОВ.

Тоесть БМП неделает "танк" сразу пехотным танком.

>>Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.
>Такого средства нет

есть средство лучшее всех других, это танк.

>А зачем изобретать велосипед? Есть плавающая "Вена", способная применять ВТО - для амфибийных полков. Есть 2С3, которая устарела как оружие бригады, но полностью перекрывает своим могуществом задачи "тяжелого" полка. Есть смысл в создании нашего аналога СМ-4 для мобилизационных частей

если говорить про конкретно руссийскую армию сейчас согласен. Вопрос был пренципиалный.

>>Что такси дешовыи это понятно, проблема в том что БМП дорогии как в стоимости так и в содержании во время боевых действий, ведь топлива они жрать будут как танки!
>А без них прорывать оборону проблематично

прорыв обороны в каих рамках?
Есть разница если вы прорвёте оборону на ключевых местах с целью разрезать коммуникации противника и изолировать болшии, например, урбанизированыи зоны.
Я считаю что для этого нужны можнейшии тяжело бронированыи подразделения.
Но есть также прорыв обороны на тактическом уровне в этих уже изолированых зонах если это тоже повесить на эти тяжело дронированыи подразделения то вопервых понадобится слишком много таких подразделений а во вторых это средства будут разобщены что понижает их еффективность в целом.

В германии кстати сейчас строют такую БМП но она действително "золотая", буду удивелён если будет болше чем 400 штук.

>>и встаёт вопрос какую оборону!
>>1. открытая местность, надо много танков но ненадо много БМП
>Это устаревшее представление. Танки должны действовать под прикрытием и в единых порядках с БМП, иначе их выбьют пехотными и подвижными ПТС

а вы ещё спрашивали почему я обязателно интегрирую одну роту БМП в танковый батальон!

>>2. урбанизированая зона, надо ОЧЕНь много пехоты пре поддержке танков
>Есть много переходных ситуаций. Скажем, ближнее Подмосковье - это не урбанизированная зона, но и не открытая местность

Темболле в таких гигантских районах надо массы пехоты ведь всю эту местность надо и контролировать. Тогда как штурм проишодит на отделных ключевых позициях тяжолыми специализироваными подразделениями.

>>Скорее ОДИН усиленый! мотострелковый батальон возможно с специалной техникоё и резервным личным составом для ШТУРМА ключевых! позиций в урбанизированой местности.
>Мне больше нравятся стандартные структуры

мне тоже но боюсь это дорого. Но можно переформулировать и сказать что это стандартная штурмавая единица.

>>>Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения
>>невижу проблемы.
>А откуда столько офицеров?

будем обучать. Но вполне можно и два отделения перевозить в одном "такси", это всё решимыи проблемы.

>>Какраз пехота там ВНЕ брони, но усиление танками и на передней полосе прекрытие бронёй и обеспечивает смешаный батальон.
>А зачем там "смешанный"? У пехоты свои БМП есть. Целая мотострелковая рота болтается без дела в хвосте у танкистов

почему болтается, прекрывает танки от атак вражеской пехоты как и оказывает поддержку механозированой пехоте у которой толко "такси".

>>это одно из последствий ограничения количества десанта габаритами БМП.
>Это неизбежность. Недостаток личного состава нужно перекрывать организацией и оснащением. Лишних людей уже не будет - надо было в мировых войнах быть экономнее, да после ВОВ о демографии думать

согласен.

А так россия огромана и надо много стратегически подвижных чястей.
Даже пехота на "такси" пре соответствующем вооружении настолко дорога что людскии ресурсы далеко небудут исчерпаны.
Пример американская брегада "страйкер" но толко с более дешовым "такси" чем страйкер.
Гдето 350 "такси" ( + другии машины) и 4000 чел. личного состава.
Это "обычная" пехота для контроля и зачёсывания местности.
Уже 20 подразделений это 7000 машин и 80.000 человек.
50 под. это 17500 машин и 200.000
Людских резервов должно хватить но ден. средств нехватит точно.

>Дешевой механизированной пехоты не будет. Народа мало, надо давить огнем

без дешовой пехоты можно задавить толко с ОМП.

С уважением

От	Евграфов Юрий
К	Amstrong (18.07.2005 12:27:51)
Дата	18.07.2005 13:57:04

Ре: Это пять

С уважением!
Как думаете, зачем полковнику Сологубу понадобились монстровидные "Тюльпаны" в батальоне?
Скорее всего затем, что другого высокоточного оружия, чтоб "хватало на всё" и было под рукой, он не знает. Отсюда следует, что для наших командиров тактического звена главная проблема - высокоэффективная огневая поддержка, а не количество танков и БМП в подразделении.
Вот как быть с этим?

С наилучшими пожеланиями!

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (15.07.2005 14:02:00)
Дата	15.07.2005 15:01:48

Ну, тут хотя бы здравое зерно есть

>А идея превратить армию в конгломерат батальонов?

Все-таки наши батальоны - это совершенно несамостоятельные ублюдки, причем традиционно. Это еще Миддельдорф подмечал - что русские создают неодолимую оборону и феноменальные наступательные группировки, но только при условии длительной передышки на данном участке фронта.

В современной войне никто такой передышки не даст, в этом автор попал пальцем в небо. Т.е., конечно его идею в чистом виде принять нельзя, но определенные шаги в направлении повышения самостоятельности тактических подразделений нужно делать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (15.07.2005 15:01:48)
Дата	15.07.2005 15:11:35

Зерно - безусловно здравое

Потому что начинать надо с тактики, а не с теории эшелонированного ввода в прорыв

>Все-таки наши батальоны - это совершенно несамостоятельные ублюдки, причем традиционно. Это еще Миддельдорф подмечал - что русские создают неодолимую оборону и феноменальные наступательные группировки, но только при условии длительной передышки на данном участке фронта.
Это потому, что у нас на батальон в наступлении давали 350-750 м. Какое уж тут может быть маневрирование.
А по выкладкам Мидельдорфа танково-гренадерский батальон наступает в полосе до 1800 м.
Зато у нас норма поддержки - до 30 танков НПП на километр, а у Миддельдорфа - свыше 100

>В современной войне никто такой передышки не даст, в этом автор попал пальцем в небо. Т.е., конечно его идею в чистом виде принять нельзя, но определенные шаги в направлении повышения самостоятельности тактических подразделений нужно делать.
Я полагаю, более правильно иметь в полку 3-4 сильные мотострелковые роты, а все остальные подразделения рассматривать как боевые средства, обеспечивающие действия пехоты

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (15.07.2005 15:11:35)
Дата	15.07.2005 15:16:08

У французов, по-моему, так и есть

... Но мне куда больше по душе американская концепция: сильные роты, 3-4 батальона в бригаде, свободно компонуемые в батальонные группы; при этом батальоны с точки зрения тыла весьма самостоятельны и полностью мобильны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Exeter
К	Константин Дегтярев (15.07.2005 15:16:08)
Дата	15.07.2005 18:01:32

Американцы сейчас переходят к двухбатальонным бригадам

С жесткой структурой, уважаемый Константин Дегтярев. А смешанные батальоны - сейчас общее место во всех ведущих западных армиях.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (15.07.2005 18:01:32)
Дата	15.07.2005 18:14:01

Очень интересно

>С жесткой структурой, уважаемый Константин Дегтярев.
а нельзя ли подробнее о 2-батальонных бригадах?

>А смешанные батальоны - сейчас общее место во всех ведущих западных армиях.
А где, кроме Германии7

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (15.07.2005 18:14:01)
Дата	15.07.2005 19:42:01

Re: Очень интересно

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>С жесткой структурой, уважаемый Константин Дегтярев.
>а нельзя ли подробнее о 2-батальонных бригадах?

Е:
Чего подробнее? Это новая структура, которая создается под FCS. По этой организации в состав дивизии армии США входят 4 бригады "жесткой структуры", в каждую бригаду входят два батальона, артдивизион (две 8-орудийные батареи), разведэскадрон (батальонного уровня), батальон армейской авиации. "Тяжелый" батальон состоит из двух танковых рот, двух мотопехотных рот, инженерной роты, штабной роты.

Первой на эту структуру была переведена в 2004 г 4-я мехдивизия. На 2004-2005 гг был запланирован переход на нее 10-й горной дивизии, 101-й воздушно-штурмовой дивизии, 4-й мехдивизии, 25-й легкой пехотной дивизии, 1-й кавдивизии и 82-й вдд.

Организация отдельных бригад - аналогична дивизионным.

>>А смешанные батальоны - сейчас общее место во всех ведущих западных армиях.
>А где, кроме Германии7

Е:
Германия и США - 2+2. Франция - тоже. Италия и Нидерланды - тоже то ли планируют, то ли уже переходят. Чехи. Скандинавы такую структуру юзали традиционно.

С уважением, Exeter

От	ID
К	Exeter (15.07.2005 19:42:01)
Дата	20.07.2005 12:00:28

Re: Очень интересно

Приветствую Вас!

>Е:

> в каждую бригаду входят два батальона, артдивизион (две 8-орудийные батареи), разведэскадрон (батальонного уровня), батальон армейской авиации. "Тяжелый" батальон состоит из двух танковых рот, двух мотопехотных рот, инженерной роты, штабной роты.

>На 2004-2005 гг был запланирован переход на нее 101-й воздушно-штурмовой дивизии и 82-й вдд.

А какой состав рот в батальонах 101-й и 82-й?

С уважением, ID

От	Гегемон
К	Exeter (15.07.2005 19:42:01)
Дата	17.07.2005 12:51:59

А где об этом можно прочитать? (-)

От	Exeter
К	Exeter (15.07.2005 19:42:01)
Дата	15.07.2005 19:43:09

Опечатка - первой на новую структуру была переведена 3-я мехдивизия (-)

От	Константин Дегтярев
К	Exeter (15.07.2005 18:01:32)
Дата	15.07.2005 18:11:13

Я говорил о текущем состоянии дел

и о том, что МНЕ кажется понятным и правильным.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (15.07.2005 15:16:08)
Дата	15.07.2005 15:42:05

У французов не так

Сегодня у них смешанные батальоны-полки. А в дивизии-59 были даже смешанные роты.
Я полагаю более правильным убрать батальонное звено для мотострелков и раскидать освободившийся л/с по 4 ротам, усиленным АГС и снайперами. А танки, артиллерию и т.д. оставить в полку в сегодняшней организации

>... Но мне куда больше по душе американская концепция: сильные роты, 3-4 батальона в бригаде, свободно компонуемые в батальонные группы; при этом батальоны с точки зрения тыла весьма самостоятельны и полностью мобильны.
НАТОвская концепция - это очень сильный батальон с большим тылом и бригада троичной организации в 5-6 тыс чел. Т.е. 4-й элемент боевого порядка отсутствует

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением

От	Oleh Nemchinov
К	Гегемон (15.07.2005 15:42:05)
Дата	15.07.2005 17:07:27

А кого французы за последнии 60 лет победила? (-)

От	Гегемон
К	Oleh Nemchinov (15.07.2005 17:07:27)
Дата	15.07.2005 17:25:08

Ливийцев. В Чаде

И немцы никого не победили. А ПМВ - и вовсе проиграли Однако же Вермахт был организован куда лучше победоносных французской и британской армий и РККА

С уважением