От Паршев
К All
Дата 18.07.2005 13:21:10
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Стратегическая проблема поднята - как сделать историю наукой?

Наука в понимании Нового времени поверяется практикой - экспериментом или последующим наблюдением (астрономия).
А что не поверяется практикой - неизбежно превращается в схоластику, просвещённый монарх-меценат может временно повернуть этот процесс вспять, но упругость материала бесконечна.
А когда за схоластику ещё и платят долларами или еврами - то святых выноси.

В общем, вся надежда, как обычно, на диктатуру.

Что же до Карла - то особенно мне нравится история про то, что отправившись в Европу с 50-тысячной армией, вернулся он с ординарцем. В смысле Гиннеса это почище Наполеона.
От Pout
К Паршев (18.07.2005 13:21:10)
Дата 19.07.2005 20:21:30

По первому вопросу. "Отец" науки истории - тоже грек

Геродот

И еще Фукидид.

Обои Геродот и Фукилил - Отцы науки истории.
Как у нас,физиков, Архимед.

Рекомендуемая полулярная ли-ра - Юрий Козлов ( Игорь Пыхалов как-то на форум постил отрывко его книжки по этой теме)
От Игорь Куртуков
К Паршев (18.07.2005 13:21:10)
Дата 18.07.2005 21:30:53

Ее не надо делать. Она уже.

Просто вы не в курсе.

>Наука в понимании Нового времени поверяется практикой - экспериментом или последующим наблюдением (астрономия).

Вы загляните в словарь, посмотрите что такое практика. Откроете для себя, что ни эксперимент ни наблюдение практикой не являются.

А математика так вообще никаким экспериментом или наблюдением не проверяется, но тем не менее остается наукой.
От Александр А
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:30:53)
Дата 19.07.2005 18:59:59

Философский вопрос...

Приветствую,
*************
>А математика так вообще никаким экспериментом или наблюдением не проверяется, но тем не менее остается наукой.
***********

"Математика – часть физики. Физика – экспериментальная, естественная наука, часть естествознания. Математика – это та часть физики, в которой эксперименты дёшевы." (С)В.И.Арнольд

http://ega-math.narod.ru/Arnold2.htm


Почему математика весьма кстати при объяснении явлений природы как раз вопрос "нового времени". И все философы этого самого нового времени считали своим долгом что-нибудь сказать по этому поводу. Но, как и во всех филосовских вопросах, мнения расходятся. Все же интуитивное уверенность в правоте слов Арнольда остается.

С уважением
Александр
От Игорь Куртуков
К Александр А (19.07.2005 18:59:59)
Дата 19.07.2005 19:25:53

Ре: Философский вопрос...

>"Математика – часть физики.

Утверждение неверное. Математика изучает абстракции, а физика изучает законы материального мира.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:25:53)
Дата 19.07.2005 20:04:45

Ууу... Опять... (+)

>Утверждение неверное.
Ну, просто эпатаж. Великим умам вполне простительно. :)

Но все же вот определение из БСЭ:

Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Абстракции - лишь форма, которая не должна загораживать сущность.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (19.07.2005 20:04:45)
Дата 19.07.2005 20:26:24

Ре: Ууу... Опять...

>Абстракции - лишь форма, которая не должна загораживать сущность.

Абстракции это именно то с чем работает математика. Сами понятия количества и формы использованные в определении - уже абстракции.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:26:24)
Дата 19.07.2005 20:28:11

Ре: Ууу... Опять...

>Абстракции это именно то с чем работает математика.
Но они отражают свойства объектов реального мира.

>Сами понятия количества и формы использованные в определении - уже абстракции.
Одно другому не противоречит.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (19.07.2005 20:28:11)
Дата 19.07.2005 20:39:23

Ре: Ууу... Опять...

>>Абстракции это именно то с чем работает математика.
>Но они отражают свойства объектов реального мира.

Это очень сложный вопрос. Ясно одно - математика уже очень давно развивается без опоры на реальный мир. То, что результаты этого развития как-то сопрягаются с реальным миром - это скорее чудо.

В любом случае, математика практикой, экспериментом и наблюдением не проверяется.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:39:23)
Дата 19.07.2005 20:52:42

Ре: Ууу... Опять...

>Это очень сложный вопрос.
Это да.

>Ясно одно - математика уже очень давно развивается без опоры на реальный мир. То, что результаты этого развития как-то сопрягаются с реальным миром - это скорее чудо.
У меня противоположное мнение. Результаты развития не могут быть несопрягаемы с реальным миром, просто в силу сложности сопряжения временной интервал этого процесса резко возрос. Осознание наличия непосредственной связи той или иной абстракции с реальным миром приходит гораздо позднее, чем раньше.

>В любом случае, математика практикой, экспериментом и наблюдением не проверяется.
Хм... Почему? Эксперимент над абстракциями вполне возможен, согласно определению никаких ограничений в этой связи не накладывается. :)
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (19.07.2005 20:52:42)
Дата 19.07.2005 21:12:04

Ре: Ууу... Опять...

>У меня противоположное мнение. Результаты развития не могут быть несопрягаемы с реальным миром

Я это "не могут быть не" как раз воспринимаю как чудо. Развитие математики идет по пути обобщения и "замыкания" имеющихся абстракций и введения новых на принципах внутренней непротиворечивости.

Причем непротиворечивость определяется исxодя из законов человеческого мышления. То, что полученные результаты столь высоких степеней абстрагирования каким-то образом могут быть сопряжены с материальным миром - это удивительно. Это дает придет уверенности в том, что человеческий разум этому миру конгруэнтен.

> Осознание наличия непосредственной связи той или иной абстракции с реальным миром приходит гораздо позднее, чем раньше.

Прикол-то в том, что одна и та же абстракция оказывается сопрягаема со многими и совершенно нешодными частями материального мира.

>Хм... Почему? Эксперимент над абстракциями вполне возможен

Опишите постановку эксперимента над абсттракциями.
От Александр А
К Игорь Куртуков (19.07.2005 19:25:53)
Дата 19.07.2005 19:58:05

Понял-"Не читал, но осуждаю..."

Все же почитайте статью-то на досуге: Арнольд приводит свои аргументы. Там еще ссылка есть на Э.Вигнера, который говорит, что большинство понятий, с которыми математика оперирует, она берет из внешнего мира, т.е. из практики.

Оффтипик, однако, так что закругляемся...

Александр
От Игорь Куртуков
К Александр А (19.07.2005 19:58:05)
Дата 19.07.2005 20:20:48

Я читал его антибурбаки

Вобщем с кругом идей знаком. Но не согласен. Можно?
От Александр А
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:20:48)
Дата 19.07.2005 20:44:23

Да, даже два раза

>Вобщем с кругом идей знаком. Но не согласен. Можно?

На философские вопросы однозначных и законченных ответов нет.

Александр
От Pout
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:30:53)
Дата 19.07.2005 10:43:14

Слово "практика" надо у Аристотеля смотреть



>>Наука в понимании Нового времени поверяется практикой - экспериментом или последующим наблюдением (астрономия).
>
>Вы загляните в словарь, посмотрите что такое практика. Откроете для себя, что ни эксперимент ни наблюдение практикой не являются.


Слово praxis - из философского языка , а не берется в обыденном значении как просто "использование мира". См. Маркса, "Тезисы о Фейербахе"в оригинале. Есть и междисциплинарное направление как "проект праксеологии"(по-русски выходила в 1970х хорошая книжка Тадеуща Котарбиньского "Трактат о хорошей работе").

Праксис- слово из философского словаря греков, Аристотеля, где оно означает деятельность «ответственную человеческую деятельность», поступок, а не любое действие, в том числе непреднамеренное (безответственное) -такая деятельность называется у Аристотеля иначе -поэзис.

Попытки в период господства марксизма-ленинизма как официальной идеологии при Сталине и т.д. углубиться в тему праксеологии пресекались как ревизионизм и уклонизм. Накпример, в 1934г состоялся мждународный филсофский конгресс в Лондоне, где(редкий случай) участвовали советские марксисты, как фоициальная делегация.Члены делегации, состоявшие в рядах коммунистической партии (т. е. Бухарин, Гессен, Кольман и Рубинштейн), получили инструкцию от столь высокого органа власти, как Политбюро, предписывавшую им в своих выступлениях делать особый упор на марксистскую идеологию, тогда как беспартийным делегатам (Иоффе, Завадовскому, Вавилову и Миткевичу) было предоставлено больше свободы в плане содержания их докладов. Бухарин не выполнил инструкцию должным образом, позволив себе сделать выступление о «праксеологии» в «еретическом» ключе. По возвращении в Советский Союз, Бухарин был подвергнут критике за свой доклад, однако остальные советские участники, включая Гессена, выступили в Лондоне так, как им следовало.

Сейчас в научных и философских дисциплинах слово праксис употребляется в нейтральном, близком к греческому смыслах.


Философия как таковая обсуждает вечные вопросы, наука ищет на свои вопросы вечные («правильные») ответы, а праксеология решает другие вопросы – как обеспечить мыслью и организовать новую практику (праксис – по Аристотелю – в отличие от безответственного поэзиса) в отсутствие "вечно правильной" "теории всего"


--------
http://situation.ru/
От Паршев
К Pout (19.07.2005 10:43:14)
Дата 19.07.2005 16:38:35

Не гожается

речь именно о науке Нового времени, бэконовской (так вроде она называется). Греки как раз практику и не понимали, поскольку их философы руками мало что делали, кроме врачей.
От Pout
К Паршев (19.07.2005 16:38:35)
Дата 19.07.2005 18:07:52

Слово "техника" тоже греческое

>речь именно о науке Нового времени, бэконовской (так вроде она называется). Греки как раз практику и не понимали, поскольку их философы руками мало что делали, кроме врачей.

Европейская цивилизация -вся - вышла из Греции. И принципы техники тоже разрабатывали они (научно). Рычаг и пр. Главное, что именно научно.Аржимед один чего стОит. Недаром у нас на физфаке празднуют цеховой праздник 7 мая День рождения Архимеда. А не Ньютона,"дедуктивного осла"(с)Энгельс

-------
http://situation.ru/
От Pout
К Pout (19.07.2005 18:07:52)
Дата 19.07.2005 18:28:52

про "политику" уж и не говорю

и про прочую разную демократию.


Кстати, вот текст оригинала двух Тезисов о Фейербахе . Маркс использовал слово "праксис"(знал греческий, диссер у него - по Эпикуру)

"Die Frage, ob dem menschlischen Denken gegenstandliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sonden eine praktische Frage. In der Praxis muss der Mensch die Wahrheit, d.h. Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit uber die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens, das von der Praxis isoliert ist- t eine rein scholastiche Frage," (2nd Thesis.)

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommst darauf an, sie zu verandern." (11th Thesis.)

(комментарий)
The word ‘practice’ ('praxis') occurs in nearly all the Theses. It does not just mean ‘activity’, but carries a two-sided reference both to the human relation with nature and to human relations within society.

Thesis 2. The question whether objective truth can be attributed to human thinking is not a question of theory but is a practical question. Man must prove the truth, ie the reality and power, the this-sidedness [Diesseitigkeit] of his thinking, in practice. The dispute over the reality or non-reality of thinking which is isolated from practice is a purely scholastic question.




>-------

http://situation.ru/
От СОР
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:30:53)
Дата 19.07.2005 03:58:28

История как наука заключается

к примеру в том, что в 1745 году одн мужик, дал в морду другому мужику. Что выяснено из бумажки написанной третьим мужиком.

От Святослав
К Игорь Куртуков (18.07.2005 21:30:53)
Дата 18.07.2005 21:41:18

Re: Ее не...

Здравствуйте!

>Вы загляните в словарь, посмотрите что такое практика. Откроете для себя, что ни эксперимент ни наблюдение практикой не являются.

И эксперимент, и наблюдения являются формами практики.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (18.07.2005 21:41:18)
Дата 18.07.2005 23:50:17

Ре: Ее не...

>И эксперимент, и наблюдения являются формами практики.

Нет.
От Святослав
К Игорь Куртуков (18.07.2005 23:50:17)
Дата 19.07.2005 00:02:01

Ре: Ее не...

Здравствуйте!
>>И эксперимент, и наблюдения являются формами практики.
>
>Нет.

Именно так, см. Пост Бигфута и цитату из БСЭ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1070915.htm

Святослав
От Нумер
К Паршев (18.07.2005 13:21:10)
Дата 18.07.2005 20:32:29

Re: Стратегическая проблема...

Проблема военной истории в том, что опыты бывают не часто, чистота эксперементов страдает (ну кто думал,что два нехороших человека К и Г сделают небольшую кучку драндулетов с противопальцевой бронёй(Г в мемуарах потом говорил, что до этого немецкие школьники протыкали драндулеты прошлой модели пальцами, чем сильно обижали его лично и его гордых подчинённых) и переедут ими все теоретические построения Первой Мировой?!), а главное - эти опыты делаются не по заказу эксперементаторов.
От Исаев Алексей
К Паршев (18.07.2005 13:21:10)
Дата 18.07.2005 14:06:57

Я не знаю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нужны массовые вещи вроде Митяева, подготовленные с учетом веяний времени (аргументов всепогодных обсирателей).

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (18.07.2005 14:06:57)
Дата 18.07.2005 14:29:34

Митяев очень идеологизирован

>Нужны массовые вещи вроде Митяева, подготовленные с учетом веяний времени (аргументов всепогодных обсирателей).
Чего стоит: "Итак, пусть победят японцы". Никто ведь не заставлял!

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (18.07.2005 14:29:34)
Дата 18.07.2005 14:34:54

Потому он безнадежно устарел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что заставило меня употребить оборот "вроде Митяева". Т.е. сам он уже ни в борщ, ни в Красную армию.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (18.07.2005 14:34:54)
Дата 18.07.2005 14:44:27

Консенсус

>что заставило меня употребить оборот "вроде Митяева". Т.е. сам он уже ни в борщ, ни в Красную армию.
Устарел на уровне анализа и понимания. Крайне устарел на уровне подачи. А идеологизмы - это уж у него от души

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От alex63
К Исаев Алексей (18.07.2005 14:06:57)
Дата 18.07.2005 14:22:06

Re: Я не...

>Нужны массовые вещи вроде Митяева, подготовленные с учетом веяний времени (аргументов всепогодных обсирателей).
Да ведь Митяев детский писатель. Публика "ан масс" вряд ли будеи взахлёб читать байки из серии "Небывалое бывает" или про "Жизнь и смерть Митьки Соколова".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением...
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (18.07.2005 14:06:57)
Дата 18.07.2005 14:17:56

Re: Я не...

С уважением!

Завидую Вашей молодой силе!
Рецензируемую Вами тошниловку, я бы, просмотрев введение, закрыл и забыл навсегда.
На большее - энтузиазма уже нет как нет.

Здоровья и успехов!
От Исаев Алексей
К Евграфов Юрий (18.07.2005 14:17:56)
Дата 18.07.2005 14:36:15

Надо себя заставлять :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более про Северную войну я ничего не знаю и приемчики и аргументы обличителей было изучить занятно.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (18.07.2005 14:36:15)
Дата 18.07.2005 15:49:10

Re: Было бы эдоровье

С уважением!

>Тем более про Северную войну я ничего не знаю и приемчики и аргументы обличителей было изучить занятно.

У подобных субъектов приёмчик, по сут, один - отбор данных в пользу заданной схемы.
Поэтому Вы совершенно правы - достаточно выстроить некоторое число фактов, как построение начётчика рушится как карточный домик.
Одно плохо - типы вроде Красикова жутко скучны.

Здоровья и успехов!