От БорисК
К МАВ
Дата 15.07.2005 08:51:57
Рубрики WWII;

Re: пулеметы непрямой...

>Вопрос: применялась ли реально стрельба непрямой наводкой из пулеметов НА РЕГУЛЯРНОЙ ОСНОВЕ в ВОВ или не применялась за ненадобностью (были ведь минометы, гаубицы)? Наверно отдельные случаи были точно, но вот насколько массово это было.
>У кого какие соображения?

Во время ПМВ 24 августа 1916 г. произошел широко известный случай, когда 10 английских "Виккерсов" (британский вариант "Максима") вели заградительный огонь непрямой наводкой по обратному скату высоты в течение 12 часов, чтобы не дать немцам сосредоточиться там для контратаки. За это время они выпустили около 1 миллиона пуль без единой серьезной поломки и остались полностью готовыми к действию после выполнению этой задачи.

Этот "Виккерс" мог вести огонь на дистанцию до 2560 м. При этом его пули еще сохраняли убойную силу, они попадали в цель со скоростью 140 м/с под углом к горизонту в 21 градус. Максимальная высота траектории полета пули при стрельбе на эту дистанцию была 183 м.
От БорисК
К БорисК (15.07.2005 08:51:57)
Дата 17.07.2005 10:45:34

Re: пулеметы непрямой...

>Во время ПМВ 24 августа 1916 г. произошел широко известный случай, когда 10 английских "Виккерсов" (британский вариант "Максима") вели заградительный огонь непрямой наводкой по обратному скату высоты в течение 12 часов, чтобы не дать немцам сосредоточиться там для контратаки. За это время они выпустили около 1 миллиона пуль без единой серьезной поломки и остались полностью готовыми к действию после выполнению этой задачи.

Еще немного интересных фактов об этом случае. Воевала там британская 100-я пулеметная рота из 100-й пехотной бригады. Огонь велся на дистанцию примерно 1800 м. Перерывы делали только для перезарядки, смены стволов, смазки и чистки пулеметов. За время боя у всех пулеметов сменили в общей сложности около 100 стволов, ствол служил меньше часа и выдерживал меньше 10000 выстрелов. Боеприпасы и охлаждающую жидкость к пулеметам подносили около 200 пехотинцев.

Для охлаждения пулеметов были использованы четыре 9-литровых канистры с водой, все ротные фляги с водой и моча из всех окрестных туалетов. В кожух пулемета заливалось около 4 л охлаждающей жидкости. Она закипала после примерно 3000 выстрелов при стрельбе с боевой скорострельностью около 200 выстр./мин. и после этого испарялась со скоростью от 0,5 до 1 л на каждую 1000 выстрелов в зависимости от скорости стрельбы и погодных условий. При непрерывной стрельбе с максимальным темпом 500 выстр./мин. охлаждающая жидкость закипала после примерно 500 выстрелов и испарялась со скоростью около 0,85 л на каждые 500 выстрелов.
От КарАн
К БорисК (15.07.2005 08:51:57)
Дата 15.07.2005 10:49:49

Вчера спецом пролистнул книжку 35 года. Там указана дальность

стрельбы до 5 км. Из "Максима". Среди прицельных приспособлений назван не только угломер-квадрант, но и оптический прицел(дальность 5 км при стрельбе с ним).
Вообще, сложилось мнение у меня, что стрельба непрямой наводкой-одна из важнейших задач станковых пулеметов.


С уважением,
Андрей
От БорисК
К КарАн (15.07.2005 10:49:49)
Дата 15.07.2005 15:59:33

Re: Вчера спецом...

>стрельбы до 5 км. Из "Максима".

У "Виккерса" максимальная дальность стрельбы была 4 км. Но дальность эффективного огня - 2 км.

>Среди прицельных приспособлений назван не только угломер-квадрант, но и оптический прицел(дальность 5 км при стрельбе с ним).

Англичане для огня непрямой наводкой применяли оптический дальномер для измерения дальности стрельбы и клинометр для установки угла подъема ствола. В 1939 г. вместо клинометра стал применяться сложный оптический прицел двойного назначения - для стрельбы и прямой, и непрямой наводкой. В 1938 для стрельбы непрямой наводкой был принят на вооружение специальный патрон MkVIIIZ, у которого за счет повышенного давления пороховых газов в стволе начальная скорость пули была увеличена до 777 м/с. У стандартного патрона MkVII она была 744 м/с.

>Вообще, сложилось мнение у меня, что стрельба непрямой наводкой-одна из важнейших задач станковых пулеметов.

Согласен. Вот тут ее применение англичанами неплохо описано:

http://www.nwha.org/news_2Q2001/news_page4.html

С уважением, БорисК.
От МАВ
К БорисК (15.07.2005 15:59:33)
Дата 15.07.2005 16:32:18

Re: Вчера спецом...

>Согласен. Вот тут ее применение англичанами неплохо описано:
> http://www.nwha.org/news_2Q2001/news_page4.html
- Значит так из статьи получается, что 4 пулемета использовались для стрельбы, создавая "вал" в 45 ярдов. 1 ярд = 0.9144 метров, то есть около 40 метров. По 10 метров на пулемет. Маловато, однако. Но это насколько я понимаю при фронтальной стрельбе.
Немецкий автор, на которого я сослался в начале обсуждения, предлагал другой вариант - не использовать "огневой вал", а именно выносить пулеметы для косоприцельного огня.


От МАВ
К МАВ (15.07.2005 16:32:18)
Дата 15.07.2005 17:14:12

немного теории

Имелась "французская пулеметная доктрина" и "немецкая".

Первая подразумевала использование станковых пулеметов для создания "пулеметного вала" - самостоятельно или вместе с минометами. Образец см. английскую статью с 10 метрами на пулемет.

"Немецкая" предполагала вынесение станкачей на косоприцельную стельбу. Пулеметов нужно меньше. Результат - больше.

Первый вариант однозначно проигрывает минометам, даже вопросов нет. А вот второй...

Короче, нужна инфа по случаям реального применения. Где бы найти?
От МАВ
К КарАн (15.07.2005 10:49:49)
Дата 15.07.2005 14:34:21

Re: Вчера спецом...

>Вообще, сложилось мнение у меня, что стрельба непрямой наводкой-одна из важнейших задач станковых пулеметов.
- согласен 100%, только вопрос остается по реальному применению этого метода во 2мв. Обратимся к теории вопроса.
Элипс рассеивания снопа пулеметных выстрелов на дистанции 1,5 - 2 км метра 2 в ширину (плюс-минус конечно). Если взять окопы противника под косоприцельный, а еще лучше фланговый обстрел пулеметов, стреляющих с закрытых позиций, то к этим окопам пехота может сблизиться до 50, а может быть и менее метров. Постоянная проблема (судя по сборнику боевых документов)- пехота не прижималась к огневому (артиллерийскому) валу, а "пережидала" артподготовку в 700-800 метров от переднего края противника. В результате у немцев было достаточно времени, чтобы занять позиции по новой и начать расстреливать атакующую пехоту после переноса огня вглубь.
Логично было бы предположить, что можно было бы после артподготовки делать "пулеметную подготовку", чтобы пехота могла с 700 метров сблизиться до 100-50 метров, но похоже этого не делалось. Почему?
От Дмитрий Козырев
К МАВ (15.07.2005 14:34:21)
Дата 15.07.2005 14:40:33

Re: Вчера спецом...

>Логично было бы предположить, что можно было бы после артподготовки делать "пулеметную подготовку", чтобы пехота могла с 700 метров сблизиться до 100-50 метров, но похоже этого не делалось. Почему?

Потому что
а) делалась минометная
б) пулеметы должны были следовать в боевых порядках пехоты чтобы закрепить результат атаки\
в) поэтому они вели огонь на подавление в промежутки боевого порядка атакующей пехоты - но прямой наводкой.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 14:40:33)
Дата 15.07.2005 14:59:08

Re: Вчера спецом...

>Потому что
>а) делалась минометная
- Нам нужно максимально приблизить пехоту к окопам противника пока он обстреливается. Счет идет на метры. Безопасное удаление при обстреле минометами больше, чем при обстреле станковыми пулеметами. Еще раз обращаю внимание на узость элипса рассеивания снопа пуль станкового пулемета.
Грубо говоря:
артогонь позволяет приблизиться на 400 метров
минометный на 200
станковых пулеметов на 50.
Пусть меня поправят по метражу, но соотношение думаю такое.
А по сборнику боевых документов пехота залегала вообще в 700-800. Страшно бежать на разрывы артснарядов.

>б) пулеметы должны были следовать в боевых порядках пехоты чтобы закрепить результат атаки\
- да, только чтобы что-то закреплять должен быть этот результат. А со "станково-пулеметной подготовкой" он вроде бы легче должен достигатья. Сколько атак захлебнулось из-за того, что немец успевал расползтись из блиндажей по окопам.

>в) поэтому они вели огонь на подавление в промежутки боевого порядка атакующей пехоты - но прямой наводкой.
- может дело было в количестве? На "станково-пулеметную" подготовку просто не хватало пулеметов? Но уж максимов должно было быть полно.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (15.07.2005 14:59:08)
Дата 15.07.2005 15:07:12

Re: Вчера спецом...

>>а) делалась минометная
>- Нам нужно максимально приблизить пехоту к окопам противника пока он обстреливается. Счет идет на метры. Безопасное удаление при обстреле минометами больше, чем при обстреле станковыми пулеметами. Еще раз обращаю внимание на узость элипса рассеивания снопа пуль станкового пулемета.

Вы же сами пишете, что эффект может быть достигнут только косоприцельным - а фактически и вообще фланговым огнем, который к тому же будет сводится на нет изгибами окоплв, наличием на них перекрытий (sic!) и т.п.
Плюс совершенно полное отсутсвие _морального_ воздействия.

>Грубо говоря:
>артогонь позволяет приблизиться на 400 метров

на 150-200. Обстрелянная пехота может подходить на 100.

>минометный на 200

На 50. Обстрелянная может подходить на дальность броска гранаты. Далее она забрасывает ими окопы. И как раз пулеметы нужны на прямой наводке - чтобы отразить возможную контратаку.


>станковых пулеметов на 50.
>Пусть меня поправят по метражу, но соотношение думаю такое.

Поправил.

>А по сборнику боевых документов пехота залегала вообще в 700-800.

хм... непомню такого. Скорее имелось ввиду, что пехота вообще не использует артогонь для сближения с противником, конец артподготовки выявляется по факту, а не по установленному сигналу (ввиду отсутсвия взаимодействия).


>>б) пулеметы должны были следовать в боевых порядках пехоты чтобы закрепить результат атаки\
>- да, только чтобы что-то закреплять должен быть этот результат.

Конечно.

>>в) поэтому они вели огонь на подавление в промежутки боевого порядка атакующей пехоты - но прямой наводкой.
>- может дело было в количестве? На "станково-пулеметную" подготовку просто не хватало пулеметов? Но уж максимов должно было быть полно.

Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:07:12)
Дата 15.07.2005 15:48:01

Re: Вчера спецом...

>Вы же сами пишете, что эффект может быть достигнут только косоприцельным - а фактически и вообще фланговым огнем, который к тому же будет сводится на нет изгибами окоплв, наличием на них перекрытий (sic!) и т.п.
- В чем сложность вынести пулемет для косоприцельного огня? Замечу, что артиллерию также лучше применять для косоприцельного огня. Насколько понимаю так и старались делать. Та же история с элипсом рассеивания.
Совсем фланговый огонь вроде не обязателен, так как пули падают по достаточно крутой траектории.
А изгибы окопов - не такая уж проблема. Огонь не ведедется только в одну точку, он может перемещаться. Хотя даже если просто заблокировать траншею ведущую из тыла, это существенно снизить возможность по занятию позиций обороняющимися.

>Плюс совершенно полное отсутсвие _морального_ воздействия.
- Вот уж не знаю.

>на 150-200. Обстрелянная пехота может подходить на 100.
- Теоретически может быть.Но практически - маловероятно. Уставные требовния метров 400, реально осколки летят и на 500 и на 600. Стреляет же не одно орудие, а батареи, а там сострел стволов разный, да и ошибки в расчетах... Даже уставные требования страшно выдерживать, не говоря о 100 метрах. Где такую бесстрашную пехоту найти?

Скорее имелось ввиду, что пехота вообще не использует артогонь для сближения с противником, конец артподготовки выявляется по факту, а не по установленному сигналу (ввиду отсутсвия взаимодействия).
- и это то же было. Кстате в тех же сборниках была интересная рекомендация начинать стрельбу минут из винтовок по окопам противника за 10-15 до окончания артподготовки. Наверно, чтобы заставить людей увидеть момент ее окончания. Иначе, вроде, это бессмысленно.

>Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
- Без малейшего понятия сколько нужно. Даже предположить затрудняюсь.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (15.07.2005 15:48:01)
Дата 15.07.2005 15:55:41

Re: Вчера спецом...

>- В чем сложность вынести пулемет для косоприцельного огня?

Всегда ли будет возможность выбрать такую ОП? Ведь пр-к старается так начертать свой передний край чтобы такой возможности не было.

>Замечу, что артиллерию также лучше применять для косоприцельного огня. Насколько понимаю так и старались делать. Та же история с элипсом рассеивания.

Вот именно "старались", но если старания не увенчивались успехом - можно было выполнять огневые задачи - но с бОльшим расходом бп. В Вашем случае это будет срывом задачи.

>А изгибы окопов - не такая уж проблема. Огонь не ведедется только в одну точку, он может перемещаться. Хотя даже если просто заблокировать траншею ведущую из тыла, это существенно снизить возможность по занятию позиций обороняющимися.

А перекрытия Вы забыли?
Впрочем сейчас Вы точно пытаетесь очеретить те "отдельные случаи", когда было возможно такое применение. Никто ведь не говорит что его и вовсе не было...
Вас же интересовала РЕГУЛЯРНАЯ ОСНОВА, не так ли? ;)


>>Плюс совершенно полное отсутсвие _морального_ воздействия.
>- Вот уж не знаю.

Ничего не гремит, земля не качается, комья не летят, дым глаза не застит, от гари не задыхаешься....

>>на 150-200. Обстрелянная пехота может подходить на 100.
>- Теоретически может быть.Но практически - маловероятно. Уставные требовния метров 400, реально осколки летят и на 500 и на 600. Стреляет же не одно орудие, а батареи, а там сострел стволов разный, да и ошибки в расчетах... Даже уставные требования страшно выдерживать, не говоря о 100 метрах. Где такую бесстрашную пехоту найти?

Ну как где? Я ведь Вам не про теорию - я ведь Вам про уставные положения и реальную практику говорю.

>>Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
>- Без малейшего понятия сколько нужно. Даже предположить затрудняюсь.

Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:55:41)
Дата 15.07.2005 16:42:40

Re: Вчера спецом...

>Всегда ли будет возможность выбрать такую ОП? Ведь пр-к старается так начертать свой передний край чтобы такой возможности не было.
- Всегда. Даже при абсолютно прямом начертании переднего края противника, найти позицию, чтобы эллипс был под углом градусов 30 можно. Просто окоп копаеться под соответствующим углом и все.

>А перекрытия Вы забыли?
- нет не забыл. Но окопы и траншеи полностью редко перекрывались. ДЗОТы да были. Их так не подвишь, но и минометами не очень то их подавить можно. Это надо, чтобы перед амброзурой мины разрывались.

Насколько я понимаю тактику немцев, они пережидали артобстел в блиндажах,а потом растекались по окопам. Так вот это растекание очень даже можно было предотвратить косоприцельным огнем станковых пулеметов.


От Дмитрий Козырев
К МАВ (15.07.2005 16:42:40)
Дата 15.07.2005 16:49:19

Re: Вчера спецом...

>>Всегда ли будет возможность выбрать такую ОП? Ведь пр-к старается так начертать свой передний край чтобы такой возможности не было.
>- Всегда. Даже при абсолютно прямом начертании переднего края противника, найти позицию, чтобы эллипс был под углом градусов 30 можно. Просто окоп копаеться под соответствующим углом и все.

Угу - это если земля плоская. В реальности может так случиться, что в этом месте
- нельзя выкопать
- нельзя выкопать скрытно

>>А перекрытия Вы забыли?
>- нет не забыл. Но окопы и траншеи полностью редко перекрывались. ДЗОТы да были.

Ячейки стрелков перекрывались

>Насколько я понимаю тактику немцев, они пережидали артобстел в блиндажах,

это отнюдь не немецкое ноу-хау.

>а потом растекались по окопам. Так вот это растекание очень даже можно было предотвратить косоприцельным огнем станковых пулеметов.

Так я Вам и говорю:
а) РЕГУЛЯРНО - это надлежало обеспечивать огнем минометов - могу процитировать дословно из наставления.
б) в ОТДЕЛЬНЫХ случаях - наверняка делалось именно так как Вы предлагаете (думаю не составит труда найти пример в подтверждение).

Так с чем же Вы спорите, чего добиваетесь? :)
РЕГУЛЯРНО использовать для этого пулеметы? а ЗАЧЕМ? Если миномет справляется с этой задачей эфективнее?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 16:49:19)
Дата 15.07.2005 17:02:39

Re: Вчера спецом...

>Так с чем же Вы спорите, чего добиваетесь? :)
>РЕГУЛЯРНО использовать для этого пулеметы? а ЗАЧЕМ? Если миномет справляется с этой задачей эфективнее?

- Только не бейте :-) Я мирный и не злобный :-)
Я просто ищу инфу по рельному использованию сего метода.
Английская статья на которую дали ссылку - первая по его реальному использованию. Наших источников пока не нашел.
Кроме воплей в сборниках, что пулеметные батареи у нас в загоне.

Зачем? чтобы максимально приблизиться к окопам противника. Ну уж больно заманчиво использовать узость элипса рассеивания. прижиматься к огневому валу артиллерии реально могли только очень хорошо подготовленные части.
СТРАШНО.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (15.07.2005 17:02:39)
Дата 18.07.2005 09:59:59

Re: Вчера спецом...

>>Так с чем же Вы спорите, чего добиваетесь? :)
>>РЕГУЛЯРНО использовать для этого пулеметы? а ЗАЧЕМ? Если миномет справляется с этой задачей эфективнее?
>
>- Только не бейте :-) Я мирный и не злобный :-)

так я и объясняю :)

>Я просто ищу инфу по рельному использованию сего метода.

Дык, я просто объясняю почему этот метод не нашел _широкого_ применения. А примеры - приведу если встерчу.

>Кроме воплей в сборниках, что пулеметные батареи у нас в загоне.

Почему Вы об одном документе пишете во множественом числе?
Кроме того - я честно говоря сомневаюсь, что словосочетание "пулеметные батареи" означает именно ведение огня непрямой наводкой.

>Зачем? чтобы максимально приблизиться к окопам противника. Ну уж больно заманчиво использовать узость элипса рассеивания.

Да, я понял Вашу мысль.

>прижиматься к огневому валу артиллерии реально могли только очень хорошо подготовленные части.
>СТРАШНО.

Реально огневой вал создавался во второй половине ВОВ, при прорывах фронта в стратегических операциях.
В массе наступательных боев пехота сближалась с противником во время артпоготовки, и развивала наступление при поддержке артиллерии ПП.
Дистанции "прижимания" я Вам написал выше. У обстрелянной пехоты они разумеется в два раза короче, но на 200 м вполне можно подойти и малообученной. А если есть минометы, то далее их ниша.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 15:55:41)
Дата 15.07.2005 16:24:11

Re: Вчера спецом...

>Ничего не гремит, земля не качается, комья не летят, дым глаза не застит, от гари не задыхаешься....
Голову не высунешь

>>>Что такое "полно"? Даже при полном штате 12-18 на батальон. Сколько нужно для создания необходмой плотности огня для подавления укрытой живой силы?
>>- Без малейшего понятия сколько нужно. Даже предположить затрудняюсь.
>Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
Батальон атакует в полосе 350-700 м.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (15.07.2005 16:24:11)
Дата 15.07.2005 16:26:42

Re: Вчера спецом...

>>Ничего не гремит, земля не качается, комья не летят, дым глаза не застит, от гари не задыхаешься....
>Голову не высунешь

А в каске?
А через амбразуру наблюдать? Да и потом что б "не высунуть" - можно ведь и настильно строчить, что и делалось.

>>Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
>Батальон атакует в полосе 350-700 м.

И?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (15.07.2005 16:26:42)
Дата 15.07.2005 17:05:27

Re: Вчера спецом...

>>>Ну вот видите... Может оно и не стОит того?
>>Батальон атакует в полосе 350-700 м.
>И?
В среднем - пулемет на 4 метра. Больше и не поставить

С уважением